Sebastian (Verity Parsifal Encore)

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Franz
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Beitrag von Franz »

shakti hat geschrieben: 21.01.2022, 23:04 Eine Wilson macht grundsätzlich einen deutlich satteren Bass, als zB eine Audio Physic und erst , als zB eine Silbersand.

Die Amerikaner nennen das "Bottom up" sound, dh die Energie der Musik baut sich aus einem vollen Bassfundament auf. Hier im Forum sind da eher "Top Down" Lautsprecher beliebt, dh Lautsprecher, die durch einen ausgeprägt hochauflösendem Hochtonbereich über schlankem präzisen Bass ihrer Funktion als "akustische Lupe" gut nachkommen.

Ein "Bottom up" Lautsprecher ist da eher ein Genusslautsprecher, der das Ziel verfolgt, Musik in ihrer Magie erlebbar zu machen.
Hierzu möchte ich als langjähriger Silbersand-Hörer dann doch einmal anmerken, daß geregelte Tieftöner einen weitaus präziseren Bass ermöglichen als es eine Wilson vermag. Ich kann mit "bottom up" oder "top down" auch nichts anfangen als Hörer. Entweder tönt es für mich realistisch oder eher weniger realistisch. Für mich sind präzise tönende Lautsprecher auch diejenigen, die mir persönlich Genuss bereiten. Ich mag keinen "sound", den ein Lautsprecher mit dazugibt, so wie ich auch keine klare Brühe mit Maggi-Würze mag. Der "sound" liegt im Tonträger.

Man muß halt wissen, wie und was man selbst gerne hören möchte. Gefallen darf einem alles.

Gruß
Franz
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Sebabe
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Beitrag von Sebabe »

Hallo Martin,

noch ein Nachtrag - ich hatte die Virgo II nicht die Virgo III.
Die wurden hier beschrieben:
https://www.stereophile.com/floorloudsp ... index.html

Michael Fermer war großer Fan der Virgo II und nutze sie Jahrelang als Referenz.
Die ist nicht zu vergleichen mit der Virgo III, die zwar noch ähnliche Form hat, aber ein ganz anderes Konzept (ohne Bassreflex zB.) verfolgt. Sie wurde auch nicht mehr von Joachim Gerhard entwickelt.
Bei der Virgo III gehe ich mit Jürgens Top Down Einschätzung mit. Das beschreibt sie gut - und hat mir auch nicht so gefallen. Wie auch alle neueren AudioPhysic Lautsprecher nach der Zeit von Joachim G. nicht mehr meins sind.
Die Virgo II spielt ziemlich Vollmundig. Es ist immer wider verblüffend, weil die Lautsprecher aufgrund Ihres Aussehens überhaupt nicht verraten wie sie klingen. Für mich immer noch faszinierend -auch wenn man das Alter dieser Teile bedenkt..

Ich würd mich auch nicht als Top Down oder Bottom Up Hörer bezeichnen. Ich möchte ein Orchester in ähnlicher Form geniessen wie in echt. Wobei der Wiener Musikverein immer meine Referenz im Kopf ist - sehr warm, vollmundig und anpackend dennoch klare Durchhörbarkeit und Transparenz.
Und vor allem Mühelosigkeit.

Mit ist aber völlig klar, das "wie in echt" nicht physikalisch gemeint sein kann. Es müssen viele Kunstgriffe getan werden um zuhause ein ähnliches Erlebnis zu schaffen wie im echten Konzertsaal. Schon alleine ohne den visuellen Eindruck funktionier unsere Wahrnehmung eben komplett anders usw. Ich habe mich viel mit Aufnahme Technik beschäftigt..

Natürlich möchte ich den Charakter des Konzertsaal auch hören - eine Aufnahme der Elbphilharmonie darf analytischer und kühler klingen ...

Insofern denke ich auch die Begriffe analytischer Klang oder musikalischer Klang können für mich keine Ziele sein.
Das sind nur Kompromisse und die Herausforderung ist eben sie zu lösen.

Diese "akustischen Lupen" sind interessieren mich überhaupt nicht. Sie sind oft nur mit speziellen Aufnahmen ein Genuss - aber können bei komplexerem Material schnell nicht mehr viel.

Mittlerweile bin ich Tonal nach vielen Metern Schieberei doch weiter. Das mit der Topfigkeit scheint sich tatsächlich gegeben zu haben. Einen EQ nutze ich nun nicht mehr ;-)

Jetzt habe ich große Hoffnungen auf das Kabel und die neuen Widerstände. Die könnten der Schlüssel sein.
Es braucht noch etwas mehr entspanntet und und etwas mehr Luftigkeit. Das Klangbild müsste sich noch etwas besser vom Lautsprecher lösen um einen wirklich "holographischen" Eindruck zu bekommen. Es funktioniert zwar schon ok - aber es fehlt einfach noch ein Tick. Der Sweetspot scheint mir noch nicht erreicht..

Be den Virgos war es damals ähnlich - ich war Anfangs sehr enttäuscht. Ich nutze ein solid core Kabel von Mission und es klang einfach langweilig und flach.
Nach all den Reviews über die LSPs konnte ich das einfach nicht glauben. Ich bin dann zu einem Hifi Laden (Steiner Box) gegangen und habe gefragt was sie machen würden. Die haben dann auf das Kabel getippt und mit zwei mitgegeben - ein teures AudioQuest und ein Linn L400. Das AudioQuest ging dann komplett in die falsche Richtung - anstrengender Hochton und dünnes Fundament (Top-Down..)
Das K400 war dann einfach der Hammer - da stimmte in einem Mal alles. Alles hatte plötzlich kraft und begann zu leuchten. Die Lautsprecher waren zum Leben erweckt worden. Anschließend habe ich nie mehr über die Kabel nachgedacht.

Viele Grüße
Sebastian
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Sebabe
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Beitrag von Sebabe »

Zu der Auswahl ist nun noch eine AudioNet Amp 2 Max (Generalüberholt) dazugekommen.
Die Qual der Wahl:

9 Jahre alter Pass Labs XA.305 ( um die 3K)
ähnlich alt Pass Labs INT 150( Um die 3K)
oder neuerer Pass Labs INT 25 (um die 6K)
AudioNet Amp 2 Max (2 Monos) (4500)

AudioNet scheint mir eher viel Kontrolle und hohen Dämpfungsfaktor zu haben.
Insofern eher nicht das richtige - rein vom hören her habe ich aber das Gefühl Kontrolle wäre ganz gut..
Man müsste sich da alles anhören können - aber die Audionets wiegen in Summe 80kg..
Wenn die erstmal stehen..

VG
Sebastian
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Sebabe
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Beitrag von Sebabe »

Hallo, ich habe das mit der Raumakustik nochmal genauer angesehen.

Bild
https://abload.de/img/aktuellekurvevarsmoot63kw3.jpg
(Psychoakustisch geglättet ab ca. 500Hz, Grün = L, Rot=R)

Das ist der Stand jetzt. Eigentlich wie vermutet - gar nicht soo schlecht würde ich sagen..
Sieht ehrlich gesagt nach der ganzen Schieberei nicht viel anders aus als vorher.
Sieht man mal wieder wie Messung und Höreindruck auseinander gehen.

Was man immer noch korrigieren könnte ist dies kleine Wanne bei 2-300Hz und die leichte Überhöhung bei 600Hz.
Bei 70Hz sieht man wohl die leere linke Ecke im Raum. Da müssen einfach auch noch ein paar Bücher hin :-).
Warum allerdings auf der anderen Seite ein Dip ist .. weiß ich nicht. Da dieser Frequenzbereich aber nicht so gerichtet ist werden sich wahrscheinlich beide gut addieren. Vielleicht wäre es ein Fehler das auf einer Seite zu korrigieren..
Zumal mir asymmeterische Filter immer ein Graus sind..

Aber bisher fahre ich eh noch ohne Filter..

Und klar - eigentlich möchte man ja einen leichten Abfall zu hohen Frequenzen hin.
Das ist hier eher das Gegenteil - komischerweise gehörmäßig eigentlich nicht. Da wirken ja die Tiefen eher dominant.
Natürlich ist die Nachhallzeit aber auch unten deutlich länger als oben - dadurch entsteht wahrscheinlich der andere Eindruck..

VG
Sebastian
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Sebastian,
Sebabe hat geschrieben: 23.01.2022, 12:15 Das ist der Stand jetzt. Eigentlich wie vermutet - gar nicht soo schlecht würde ich sagen..
Sieht ehrlich gesagt nach der ganzen Schieberei nicht viel anders aus als vorher.
Sieht man mal wieder wie Messung und Höreindruck auseinander gehen.
Ehrlich gesagt finde ich den Frequenzgang schon etwas arg ungleichmässig.
Der Bass ist erst ab der 3. hörbaren Oktave voll da, was mich etwas wundert. Das könnte aber auch an einem Messfehler liegen. Die Mode bzw Auslöschung links/rechts wirst du vermutlich mit einigen Büchern nicht wegbekommen. Ab 200 Hz steigt es mehr oder weniger über 2 Oktaven um 15 dB an um in der nächsten Oktave bis 1500 Hz wieder um 10 db zu fallen.
Das Problem so einer Messung ist natürlich, daß sie die zeitliche Dimension ganz ausblendet und deshalb garnicht so viel über den Klang aussagen kann.
Mehr Überblick hätten wir wenn wir noch ein ETC, ein Wasserfalldiagramm, eine Klirrmessung, eine Sprungantwort hätten. Da kann man dann auch die Auswirkungen des Boxenrückens erkennen, oder ob die Lautsprecher selbst verfärben oder der Raum mit seinen Nachhallzeiten zuviel dazu beiträgt.
Oder ob es wirklich am Kabel oder am Dämpfungsfaktor des Verstärkers liegt.
Im Unterforum Grundlagen- Raumakustik sind mittlerweile 263 Themen erstellt worden. Das ist schon ein Hinweis auf die Relevanz der Thematik, wie ich meine. Viel Erfolg weiterin bei deinen Optimierungen!

Liebe Grüße
Martin
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Sebabe
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Beitrag von Sebabe »

Oh je Martin - gut gesehen. Und ich dachte noch die Messung sieht ähnlich aus wie eine ältere - muss also einigermaßen passen.
Aber meine Ohren sagen aber irgendwie was anderes - und siehe da... ein dummer peinlicher Fehler hat sich eingeschlichen.
An meinem MicPreamp war der Low Cut eingeschaltet. Schande über mein Haupt.
Ich machs nochmal ..
Danke!

VG
Sebastian
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Sebabe
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Beitrag von Sebabe »

Also Martin - wirklich vielen Dank ohne dein kritischen Auge wäre mir das mit dem LC nicht aufgefallen.
Das ist wohl so eine Art Betriebsblindheit gewesen..

Es sieht nun anders aus - und nun sieht man auch ziemlich exakt die Probleme, die ich höre :-)

Bild
L=Rot R= Grün


Zuviel unter 100 Hz. Eigentlich genau da wo der MT übernimmt kommt zu wenig.
Das könnte nun natürlich tatsächlich an diesen Widerständen liegen, von denen Wilson sagt man müsse sie regelmäßig tauschen weil es ansonsten zu Verfärbungen kommt. Das werden wir sehen.

Die leichte Überhöhung bei 1000Hz könnte dann genau dieses topfige - oder besser noch etwas näselnde sein, das mich bei der Gitarre stört.

Es gibt aber noch einen Effekt - ich habe mal L+R gemeinsam gemessen (blau).
Bild

Hier gibt es eine Auslöschung bei 40-50 Hz, das ist blöd.

VG
Sebastian
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Sebabe
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Beitrag von Sebabe »

Hallo,

heute ist einiges passiert!

1)
Gegen Mittag klingelte der Postbote mit einem großen Paket - das Kabel ist da!

Schon die Verpackung und die äußere Erscheinung dieses Kabels sind durchaus imposant:
Bild
Den Schuko Stecker habe ich mal zum Größenvergleich danebengelegt.
Diese Terminator Box ist wirklich ein ganz schöner Oschi.

Bild
Der Designer hat sich wohl gedacht das Kabel muss irgendwie wichtig und seriös aussehen.
Bloß nicht zu schön - sonst wird es nicht ernst genommen ;-). Ich werde mal versuchen nachzulesen was da eigentlich patentiert ist..

Ich habe im Netz bisher relativ wenig über das Kabel gefunden. Wenn man sich den aktuellen Katalog von MIT anschaut
wird jemandem wie mir schon mal schwindlig - Kabel mit einem mittleren 5 stelligen Preis sind da keine Seltenheit...
Aber schon außergewöhnliche Dinge - da gibts Lautsprecherkabel mit einer Box an der man den Charakter des Kabels mit
4 Potis verändern kann. Beim Design ist man sich ziemlich treu geblieben - das scheint Erfolgreich zu sein ;-)

Aber darum gehts ja nicht.
Was kann es denn nun?

Linn LK 400 gegen Music Interface Technology MH750?
Bild

Bevor ich das nun testen konnte musste ich leider meine gesamte Anlage auseinandernehmen und erstmal provisorisch auf dem Boden aufbauen. Bisher ist meine Anlage rechts in der Ecke im Regal gewesen - dafür sind nun aber die Kabel nicht mehr lang genug. Ideal war das natürlich eh nie.
Ich fand immer schön, wenn die technischen Geräte nicht im Vordergrund stehen - aber davon werde ich mich ein Stück weit verabschieden. Zumindest bin ich nun auf der Suche nach einem kleinen schönen Rack, das dann links hinter dem Lautsprecher stehen wird.

Was soll ich sagen - vielleicht ahnt ihr es schon. Das Kabel spielt wunderbar!
Es hat nicht alle tonalen Probleme gelöst aber hat sie doch irgendwie abgeschwächt. Sie fallen weniger ins Gewicht.
Die Bühne hat an Raum gewonnen, in der breite und in der höhe. Der Klang löst sich einfach besser von den Lautsprechern und alles klingt ruhiger und luftiger. Man könnte meinen die Endstufe hat es nun irgendwie leichter zum Lautsprecher durchzukommen. Der Bass hat sich ziemlich verändert - es ist nicht weniger, aber kontrollierter. Es wummert weniger wo es nicht soll - hat aber immer noch ziemlich viel Kraft wo es soll. Warum und wie auch immer das zusammenhängt - es gefällt mir! ( So stelle in etwa stelle ich mir einen höheren Dämpfungsfaktor bei einer Endstufe vor)..

Insofern lieber Jürgen - Volltreffer! (Hatte ich auch nicht anders erwartet)

2)
Seit 2-3 Wochen habe ich begonnen mich mit der Raumkorrektur ein wenig näher zu beschäftigen. Mit REW gemessen usw.
Natürlich habe ich mir auch Acourate angesehen und Uli gefragt mir doch aufgrund meiner Messung mal ein paar gefilterte Files zu erstellen. Der erste Versuch ging natürlich total schief - hier war nämlich bei der Messung auch mein schöner LowCut an...

Nun hat es aber geklappt und Uli hat mir heute Files geschickt, die wirklich sehr sauber klingen.
Die Gitarre hat nun überhaupt nichts Nasales mehr und der Präsenzbereich klingt wunderbar weich und samtig.
Und sie steht deutlich stabiler und mittigen im Raum.

Uli konnte wohl sogar diese komische Auslöschung in den Tiefen bei der kombinierten Messung beheben.
Vielleicht kommt daher auch die bessere Stabilität?

Schönes Teststück für die Transparenz, große Bühne und stabile Abbildung ist übrigens dieses (finde ich):
https://open.qobuz.com/track/39618437
Ferenc Snétberger Album - Titok - Track Coucou
Wenn alles passt entsteht hier ein wunder transparente dreidimensionale Klangwolke die weit über die Lautsprecher hinausgeht.
Und der Schlagzeuger Joey Baron ist einfach genial filigran.

Uli hat dem Wilson Lautsprecher übrigens sehr sehr gute Klirrwerte attestiert. Das hat mich natürlich gefreut.

So. Nächster Schritt werden die Widerstände sein. Wahrscheinlich kommen sie bald. Das mit der Endstufe scheint mir vielleicht gar nicht mehr so dringlich. Immerwieder verblüffend was diese federleichte Linn Endstufe liefern kann - mit dem richtigen Kabel :-)

Viele Grüße & und vielen Dank für den ein oder anderen Hinweis - das hat alles viel gebracht und bewegt.
Insbesondere Martin, Jürgen und Uli.
Sebastian
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shakti
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Beitrag von shakti »

Sebabe hat geschrieben: 24.01.2022, 22:01
Was soll ich sagen - vielleicht ahnt ihr es schon. Das Kabel spielt wunderbar!
Es hat nicht alle tonalen Probleme gelöst aber hat sie doch irgendwie abgeschwächt. Sie fallen weniger ins Gewicht.
Die Bühne hat an Raum gewonnen, in der breite und in der höhe. Der Klang löst sich einfach besser von den Lautsprechern und alles klingt ruhiger und luftiger. Man könnte meinen die Endstufe hat es nun irgendwie leichter zum Lautsprecher durchzukommen. Der Bass hat sich ziemlich verändert - es ist nicht weniger, aber kontrollierter. Es wummert weniger wo es nicht soll - hat aber immer noch ziemlich viel Kraft wo es soll. Warum und wie auch immer das zusammenhängt - es gefällt mir! ( So stelle in etwa stelle ich mir einen höheren Dämpfungsfaktor bei einer Endstufe vor)..


Freut mich zu lesen, dass das Kabel so gut einrastet. Das Kabel begrenzt in gewissem Rahmen die Bandbreite der Übertragung was bei vielen Endstufen zu einer Entlastung führt. (Bin nicht so der Techniker, da gibt es sicherlich auch eine "bessere" Erklärung). Der Effekt, dass die Endstufe spürbar freier atmet, Du schreibst : "Man könnte meinen die Endstufe hat es nun irgendwie leichter zum Lautsprecher durchzukommen" kann ich somit aus eigener Erfahrung bestätigen. Dadurch gewinnt dann auch in der Tat die Basskontrolle, wobei der Bass weiterhin lebendig klingt. Bei einem höheren Dämpfungsfaktor kann der Bass mitunter an eben dieser Lebendigkeit verlieren.


Wenn Deine Endstufe so gut mit diesem Kabel klar kommt, könnte es Sinn machen auch die Zuleitung mal mit MIT zu probieren.

Ein oftmals relativ preiswert gehandeltes SignalKabel ist das MIT CVT 330. Wenn dieses gut funktioniert, kann man immer noch überlegen, mal auf ein grösseres Kabel im Portfolio aufzusteigen. Abe mit einem MIT CVT 330 als Cinch oder XLR bekommt man schon ganz gut mit, ob MIT an dieser Stelle in die Kette passt. Bitte acht geben, es gibt verschiedene Versionen. Es sollte die Version mit den grösseren Kästen sein (Faustgross). Mitunter wird eine "Tube" Version angeboten, dieses ist für hohe Eingangsimpedanzen bei der Endstufe gedacht und würde bei Dir nicht passen. Auch sollten die Originalstecker dran sein.

Viel Spass beim recherchieren.

Gruss
Juergen
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Sebabe
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Beitrag von Sebabe »

Noch ein Nachtrag (auch zur Dokumentation) zum Klirr.
Uli hat mir diesen Plot geschickt:

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Natürlich mit dem Hinweis, dass wir den Pegel nicht wissen - das stimmt natürlich.
Es war so laut, das man sich gerade nicht die Ohren zuhalten muss.. Aber ich hatte hier leider kein kalibriertes Messgerät zur Hand.
Es entspricht aber wohl dem Pegel den man so in der Regel hört (vielleicht etwas drüber).


Ich hatte Ihn gefragt wie man das Zeitverhalten nun bewerten kann - das sieht nicht so gut aus - wie man auch im stereophile Review gesehen hat - der Phasenfehler kommt wahrscheinlich genau von der Invertierten Phase des oberen Moduls zum Unteren. (Warum macht man da so?)
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Nach Ulis Korrektur gibts den Phasenfehler nicht mehr - man sieht aber noch den Versatz der einzelnen Chassis aus:
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Viele Grüße & großen Dank an Uli
Sebastian
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shakti
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Beitrag von shakti »

Uli bekommt jedem Lautsprecher seine Eigenarten "aberzogen",
dh die Frage "Will man das so?"
Wer eine Wilson, Dynaudio oder B&W kauft macht dies ja, weil ihm der Klang gefallen hat.
Wird dieser nun einer neuen Zielkurve digital angepasst, erhalte ich nebenbei nicht nur eine Raumanpassung,
sondern auch einen neuen Lautsprecher.
Nun denn, jeder wie er mag :-)

Hier im Forum werden ja sehr unterschiedliche Ansätze mit grosser Zufriedenheit gelebt.

Gruss
Juergen

PS
Du hast Ober- und Unterteil der WP8 "korrekt" miteinander verbunden?
Also keine Verpolung?
kann in der Hektik des Aufbaus schon mal passieren...
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Sebabe
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Beitrag von Sebabe »

Hi, ja ist korrekt.
schwierige Frage mit den Filtern - man kauft ja nicht seinen Raum dazu.
Aber ich habe mich auch lange "gewehrt".
Und dennoch finde ich das der Charakter der Box sich eigentlich durch die Filter nicht grundsätzlich ändert.
Der Stallgeruch bleibt irgendwie.
Ich bin jetzt gespannt was die Widerstände ändern werden - vielleicht korrigieren sie ja wirklich was.
Ich werd das dann mal messen.

Danke für den Hinweis für das NF Kabel. Hab ich tatsächlich auch schon überlegt. Bin aber eigentlich ziemlich glücklich mit einem Kabel von SolidCore (aus dem Forum).

Viele Grüße
Sebastian
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Sebastian,

Ich Kann nur empfehlen Acurate anzuschaffen und selbst Filter zu erstellen. Für mein Emfinden sollte dies sparsam eingesetzt werden und hilt fast jedem Raum und Lautsprecher ohne den Character zu töten.
Eine volle Überalleskorrektur mag ich so wenig wie mein Namensvetter.

Grüsse Jürgen
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Sebastian,
ich muss Jürgen (hoe) recht geben. Bis man wirklich das optimale Fiter gefunden hat braucht es seine Zeit. Aber es rentiert sich wirklich. Das kann man aber nur selber machen. Im Gegensatz zu einem Kabel, das man bezahlen und sich schicken lassen muss. So 200-300 Filter sind es bei mir mindestens schon geworden... Die Software hat ein gewisses Suchtpotential :D
Juergen (shakti) kann ich so nicht ganz recht geben: Bei korrektem Einsatz der Software bleibt der Charakter des Lautsprechers immer erhalten, wenn man das will. Nur klingt es dann präziser, räumlicher, ausgeglichener, schöner.
Übrigens, die Klirrmessung kommt mir etwas seltsam vor. Erstens korelliert k2- k5 überhaupt nicht mit k1 und im Bass habe ich solche Werte selbst bei speziellen Bass- Hörnern noch nie gesehen...

viele Grüße

Martin
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shakti
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Beitrag von shakti »

cornoalto hat geschrieben: 25.01.2022, 17:12 Juergen (shakti) kann ich so nicht ganz recht geben: Bei korrektem Einsatz der Software bleibt der Charakter des Lautsprechers immer erhalten, wenn man das will. Nur klingt es dann präziser, räumlicher, ausgeglichener, schöner.
Das sehe ich gerne anders, als überzeugter Analog Hörer lass ich an meine Musik nix digitales ran, auch mag ich meine Lautsprecher ganz gerne ohne weitere Korrekturen hören. Aber eigentlich ist die Pro/Contra Diskussion zu Acourate / DSP off topic,
Sebastian hat sich ja offensichtlich entschlossen, dem Klang seiner Wilson Audio Lautsprecher mit digitaler Signalverarbeitung zu Leibe zu rücken, da halte ich mich lieber zurück :-)

...und freue mich, wenn Sebastian ein Ergebnis erzielt, das ihm zufriedenes Musik hören ermöglicht, egal welchen Weg er einschlägt.

Gruss
Juergen
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