Ralf (DIY-Lautsprecher)

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Beitragvon cornoalto » 23.02.2018, 22:26

Hallo Ralf und Wolfgang,

jetzt haben sich in diesem Forum tatsächlich schon drei Leute als Array-Fans geoutet - das fängt irgendwie genau so an, wie beim Audio over IP-Thread mit Dante.

Ralf, hast du denn auch mal den Klirr und die Sprungantwort gemessen? Würde mich auch sehr interessieren. Wenn Bass- Mittel- und Hochton- Einheit nebeneinander stehen - wie wirkt sich das bei dir auf die Lokalisation aus? Dehnen sich dann eng umrissene Phantomschallquellen nicht in der Breite aus? Oder gibt es eine digitale Korrektur?

Viele Grüße
Martin
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Beitragvon MachsAnders » 26.02.2018, 14:30

Hi,

mein Ziel war es Chassis mit geringster bewetger Masse zu finden. Das soll nicht heißen, dass Lautsprecher mit "normaler" also durchschnittlicher bewegter Masse (mms) nicht zu guten Ergebnissen führen können. Es besteht ja ein Zusammenhang zwischen Masse und Antrieb (Magnet)

ich vermute die mms der Hochtöner sind 0,2 Gramm und die der 21er BBs hab ich ausgeschnitten und gewogen. Die wiegen unglaubliche 3 Gramm - findet man bei 21cm Chassis nicht wieder.

Die hatte ich mal aus Deckenlautsprechern von WHD. Kosteten mal um die 30,-/Stück. Einzeln kann man damit nur wenig anfangen, da die Belastbarkeit und der max.Hub nur sehr gering ist. Aber im Array ... leisten die Unglaubliches.

Da die Chassis nicht über einen glatten Frequenzgang verfügen, werden diese mittels DSP "kultiviert". :)

Ralf
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Beitragvon MachsAnders » 27.02.2018, 04:17

Hier Bilder eines Ḱanals und der getesteten, möglichen Hochtonchassis

Arrays sind horizontal gebogen, also alle vom Hörplatz gleich weit entfernt. Gesamte bewegte Masse der 20er Breitbänder beträgt extrem leichte 3 Gramm. Bei der Konstruktion kam es auf geringste bewegte Masse der verwendeten Lautsprecherchassis an, um ein Maximum an "Antrittsgeschwindigkeit" zu erzielen.

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Hier die Schaltzentrale, die einen Teil des Setups managed (selbst programmierter Skin):

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Im Hintergrund befindet sich noch eine DAW Software mit VST Plugins. Dort befinden sich die Frequenzaufteilung und Delays, die alles zeitrichtig am Hörplatz ankommen lässt.

Eine der Endstufen (digital, Batterie-betrieben):

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Das Gehäuse besteht quasi aus Folienkondensatoren. Alle Elkos wurden durch Foilen ersetzt.

Weitere Endstufen und ein Teil der Subwoofer (hier die Tapped Horns):

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Noch mehr Endstufen- hier eine Class A, die ursprünglich die Hochtöner angetrieben hat:

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Beitragvon Rudolf » 27.02.2018, 09:29

Hallo Ralf,

wow, das ist aktives Hören auf die Spitze getrieben! :shock: Genauso wie unser Edellöter Gert [Fortepianus] gibst du dich wahrlich nicht mit halben Sachen ab.

Was mich interessieren würde: Macht es in deinem Dachgeschoss einen großen Unterschied, ob du deine Lautsprecher (so wie die Hörner) in Längsrichtung oder (so wie die Arrays) in Querrichtung aufstellst? Aus meiner Sicht sind das ja schon diametral entgegengesetzte Aufstellungsvarianten, die - neben den unterschiedlichen Lautsprecherkonzepten - substantiellen Einfluss auf den Klang haben müssten.

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Hornguru » 27.02.2018, 10:00

Morgen

Ich kratze mir noch wegen einer Sache den Kopf...
Wie verschaltest du die Treiber bzgl Anschluss Impedanz???
Wenn dort Reihenschaltungen verwendet wurde, wie verhält sich der Klirr sobald der Antrieb aus dem linearen Bereich tritt? Also ab ca 0.5 Volt dürfte die Impedanz stark Signalabhängig variieren, und somit die Serienwiderstände die jeder Treiber „sieht“ ?!?!?

Gruß
Josh
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Beitragvon MachsAnders » 27.02.2018, 12:55

Rudolf hat geschrieben:Was mich interessieren würde: Macht es in deinem Dachgeschoss einen großen Unterschied, ob du deine Lautsprecher (so wie die Hörner) in Längsrichtung oder (so wie die Arrays) in Querrichtung aufstellst? Aus meiner Sicht sind das ja schon diametral entgegengesetzte Aufstellungsvarianten, die - neben den unterschiedlichen Lautsprecherkonzepten - substantiellen Einfluss auf den Klang haben müssten.

Hi Rudolf,

das macht einen enormen Unterschied! Wenn mein Hörplatz in der Mittellinie (also so wie auf dem Bild mit den Hörnern) ist, habe ich starke Bassauslöschung.
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Beitragvon MachsAnders » 27.02.2018, 13:11

Hornguru hat geschrieben:Ich kratze mir noch wegen einer Sache den Kopf...
Wie verschaltest du die Treiber bzgl Anschluss Impedanz???
Wenn dort Reihenschaltungen verwendet wurde, wie verhält sich der Klirr sobald der Antrieb aus dem linearen Bereich tritt? Also ab ca 0.5 Volt dürfte die Impedanz stark Signalabhängig variieren, und somit die Serienwiderstände die jeder Treiber „sieht“ ?!?!?

Hi Hornguru,

es ist ein mix zw. seriell und Parallelschaltung. Bei reiner Parallelschaltung müsste jeder Treiber 2000 Ohm haben, wenn ich auf 4 Ohm kommen möchte. So etwas gibts kaum.

Die daran angeschlossene Endstufe sieht ca. 4 Ohm Gleichspannungs-Widerstand am am gesamten Array.
Mich hat bei der Konstruktion hauptsächlich 2 Dinge interessiert: wie sich der Klirr verhält und der Frequenzgang. Dass so ein Konstrukt - vom nackten Array her gesehen - alles andere als einen schnurgeraden FG hat, dürfte klar sein. Unlinearitäten korrigiert die DSP.
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Beitragvon MachsAnders » 27.02.2018, 13:42

Hier ein Vergleich der Verzerrungen im Beispiel von Beyma TPL 150 zu einem Test-Array mit 40 Stück Billighöchtönern (20mm Kalotten). Ich habe extra den TPL150 genommen, weil er wohl unzweifelhaft zu den "Besseren" gehört - gerade was Klirr betriftt. Die Messung ist bei gleicher Lautstärke in gleicher Entfernung gemacht worden.

http://abload.de/image.php?img=verzerr_ ... ymtuwl.png

Ich habe damals diverse Tests mit unterschiedlichen Treibern bezüglich des Klirrs gemacht. Immer mit dem selben Ergebnis.

Bildlich ausgedrückt:
Ab einer bestimmten Anzahl von Chassis mit der Qualität X gewinnt immer das Array (was den Klirr betrifft - und natürlich die erzielbare Lautstärke). Während bei hoher Lautstärke einzelne Treiber zu "schwitzen" beginnen und zeigen müssen, was sie drauf haben, gähnen die einzelnen Treiber eines großen Arrays nur müde und fragen wann es den etwas zu tun gäbe. :D Und genau das kann man hören. Das gilt natürlich besonders bei höheren Pegeln. Im unteren Pegelbereich kommt das nicht zum Tragen.

Das soll aber nicht bedeuten, dass Arrays generell besser klängen als andere Konstrukte. Nicht dass mir hier ein Glaubenskrieg ausbricht. Letztendlich ist es immer die gesamte Kette, die es ausmacht - MIT Hörraum!.
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Beitragvon Hornguru » 27.02.2018, 15:39

Moin

Sieht gut aus aber wie laut war das? Dem D2 nach nicht allzuviel, 90dB/1m? Ohne Pegelrelation ja wertlos.

Die Resonanzfrequenz dürfte wohl auch eher niedriger als 700Hz liegen. Da liegen die haupt Probleme der Impedanzmodulation. Man sieht ja auch einen leichten Anstieg nach unten.
Das soll keine Kritik sein, lediglich Hinweis auf weniger aussagekräftig bzgl Impedanz-Klirr.

Schaltet man mehrere Subwoofer in Reihe welche man idR auch bei fs voll betreibt kann die Reihenschaltungen schon mehr stören (könnte ich mir vorstellen).

Gruß
Josh
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Beitragvon cornoalto » 27.02.2018, 17:06

Hallo Ralf,

MachsAnders hat geschrieben:Gesamte bewegte Masse der 20er Breitbänder beträgt extrem leichte 3 Gramm. Bei der Konstruktion kam es auf geringste bewegte Masse der verwendeten Lautsprecherchassis an, um ein Maximum an "Antrittsgeschwindigkeit" zu erzielen.

Könnte wie ein Elektrostat (Dipol + Fläche, praktisch keine Masse), aber mit viel stärkerem Antrieb, gepaart mit der Verzerrungsarmut und Pegelfestigkeit eines Mehrwege-Hornsystems klingen. Durch die zur Mitte hin angeordnete Hochtonfläche ergibt sich zusätzlich eine bessere Lokalisation (Stichwort Flow).

Genial!

Warum käufliche Arrays bei diesen Eigenschaften so rar sind, ist mir ein Rätsel. Als Monopole mit nicht ganz so großer Abstrahlfläche wären sie ja durchaus auch wohnzimmertauglich.

ehrfürchtige Grüße

Martin
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Beitragvon Schöngeist » 27.02.2018, 18:19

Hallo Ralf,

die riesigen Schallwände, die Anzahl der verbauten und verdrahteten Treiber sind schon gewaltig. Der Vergleich mit großen Elektrostaten ist schon naheliegend, auch wenn ich ESL in dieser Größe und Fläche nicht kenne.

Wie sieht es mit der vertikalen Krümmung aus? Die oberen und unteren Treiber sind weiter vom Ohr entfernt als die mittleren. Das führte schon immer bei ESL zu einer unnatürlichen Gößenabbildung und problematischen Lokalisierung. Bei Wellenlängen von wenigen cm ergeben sich ja schon erhebliche Phasendifferenzen. Das Ideal des Punktstrahlers ist das ja gerade nicht. Liefert Dein DSP da eine Phasenkorrektur?

Wenn man Dein ehemaliges Hornsystem und nun dieses hier betrachtet, kann man schließen, dass Dich Hifi aus dem Fachgeschäft eher langweilt.

Gruß

Alfons
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Beitragvon MachsAnders » 27.02.2018, 19:17

Schöngeist hat geschrieben:Hallo Ralf,

die riesigen Schallwände, die Anzahl der verbauten und verdrahteten Treiber ist schon gewaltig. Der Vergleich mit großen Elektrostaten ist schon naheliegend, auch wenn ich ESL in dieser Größe und Fläche nicht kenne.

Wie sieht es mit der vertikalen Krümmung aus? Die oberen und unteren Treiber sind weiter vom Ohr entfernt als die mittleren. Das führte schon immer bei ESL zu einer unnatürlichen Gößenabbildung und problematischen Lokalisierung. Bei Wellenlängen von wenigen cm ergeben sich ja schon erhebliche Phasendifferenzen. Das Ideal des Punktstrahlers ist das ja gerade nicht. Liefert Dein DSP da eine Phasenkorrektur?

Wenn man Dein ehemaliges Hornsystem und nun dieses hier betrachtet, kann man schließen, dass Dich Hifi aus dem Fachgeschäft eher langweilt.

Gruß

Alfons


Hi Alfons,

Ich habe schon Elektrostaten in ähnlicher Größe gesehen, allerdings waren das Selbstbau oder Sachen, die nie in Serie gingen.
Du hast vollkommen recht mit der vertikalen Krümmung.
Ich hatte schon Arrays, die vertikal gekrümmt waren, die sind aber sehr empfindlich wenn man den Kopf nur leicht bewegt. Das fällt bei manchen Songs extrem stark auf, bei manchen nicht so stark.
Mit DSP kann ich das nicht korrigieren.
Die Lösung sah so aus: Die TMT Arrays spielen nur bis ca. 400Hz. Da ist das Ohr für die Laufzeitunterschiede unempfindlich. Problematisch wirds im Hochtonbereich.
Das HT Array klingt so wie es ist diffus. Eine exakt punktuelle Abbildung von Musikereignissen ist so nicht möglich.
Ich gehe manche Dinge pragmatisch an und habe einfach parallel zum HT Array einen Beyma Superhochtöner laufen (wenn man die Bilder genau ansschaut, kann man ihn erkennen). Über 6dB ab ca. 10.000Hz, mit der richtigen "Dosierung" im Verhältnis zum Array. Das bringt die punktuelle Abbildung, und zwar entgegen anfänglicher der Vorurteile jener, bis sie es gehört haben, rasiermesserscharf.
Auch meine Breitbänder in offener Schallwand (Ciare CH250), die ich gelegentlich "zu Rate ziehe", können das nicht besser!

Und ja, "Hifi von der Stange" ist nicht so mein Ding. Früher, als ich noch Hifi im Laden kaufte, hab ich das Zeugs immer ziemlich schell auseinandermontiert, um zu sehen wie das gemacht ist. Langfristig war ich sowieso mit nix zu frieden- also rausgeworfenes Geld.
Nur habe ich mittlerweile noch viel mehr Geld hinausgeworfen, um da anzukommen wo ich jetzt bin :cheers:
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Beitragvon MachsAnders » 27.02.2018, 19:28

Hornguru hat geschrieben:Moin

Sieht gut aus aber wie laut war das? Dem D2 nach nicht allzuviel, 90dB/1m? Ohne Pegelrelation ja wertlos.

Die Resonanzfrequenz dürfte wohl auch eher niedriger als 700Hz liegen. Da liegen die haupt Probleme der Impedanzmodulation. Man sieht ja auch einen leichten Anstieg nach unten.
Das soll keine Kritik sein, lediglich Hinweis auf weniger aussagekräftig bzgl Impedanz-Klirr.

Schaltet man mehrere Subwoofer in Reihe welche man idR auch bei fs voll betreibt kann die Reihenschaltungen schon mehr stören (könnte ich mir vorstellen).

Gruß
Josh


Hi Josh,

Kritik ist wie Salz - und richtig dosiert passt das prima.
Die Pegelrelation habe ich vorgenommen durch ein Pegelmeßgerät, um sicher zu sein, dass ich mich nicht selbst verars...
d.h. am Mikrofon herrschte der gleiche Pegel. Wie hoch, war für die Vergleichsmessung irreleavant. d.h das war alles andere als wertlos.
Es ging nur um den Vergleich
Der Meßpegel war tatsächlich um 90 dB.

Messungen nehme ich nur noch zur Orientierung- NIE als Richtschnur.
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Beitragvon Hornguru » 27.02.2018, 21:10

Nabend Ralf

Gute Einstellung :) aber vorsichtig mit der Auswertung.
Normaler Raum plus bezahlbares Mic+Preamp rauscht idR mit 30dB.
Lautsprecher mit 90 = 60dB Rauschabstand = 0.1% Klirr Messgrenze.

Gruß
Josh
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Beitragvon Tinitus » 27.02.2018, 22:04

Hallo Ralf,

mir fällt da nur wow!!! ein. Es gibt sicherlich viele unterschiedliche Möglichkeiten unser Hobby zu betreiben. Mangels der notwendigen Fähigkeiten und auch der Zeit ist mir dein Weg verschlossen, ich finde deinen Weg aber sehr spannend, spannender als den x-ten Thread über welches Kabel wo in der Kette die nächste Sonne aufgehen lässt.

Chapeau l'artisan

Gruß

Uwe
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