Ralf (DIY-Lautsprecher)

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Ralf (DIY-Lautsprecher)

Beitragvon MachsAnders » 15.02.2018, 15:23

Hallo zusammen,

ich bin Ralf und seit über 40 Jahren in Sachen HIFI "unterwegs".
Will heißen: auf der Suche nach befriedigendem Hörerlebnis.

Als Quelle steht ein PC mit hochwertigen, modifizierten Soundkarten wie z.B. Xonar STX, Auzentech X-Meridian, M-Audio Audiophile etc. zur Verfügung, was ja neuerdings weit verbreitet zu sein scheint. Das gesamte Setup, wie Frequenzweiche, Delays und (Raum)-Korrektur etc. ist digital im PC abgebildet. Es gibt also keine Aktivweiche o.ä.

Endstufen sind kleine Digitale, wie Yamaha YDA, TPA3116 und andere Chips. Lautsprecher waren zu der Zeit, als ich noch Geräte von der Stange kaufte: Klipschhorn und Pilot Concorde, für diejenigen, die sich noch daran erinnern. Relativ früh begann ich meine eigenen Lautsprecher und Elektronik zu bauen. Viele Konstrukte wurden gebaut, von Dipolen, BR, TL, bis hin zu riesigen Hornsystemen und Dipol-LineArrays. Als Subs verwende ich derzeit Eckhörner und Tapped Hörner. Lautsprecherkabel sind CAT5, RG58 und Klingeldraht - ohh- jetzt hab ich mir`s wahrscheinlich versch... und werde aus dem Forum verbannt. :D Als Hörraum steht mir ein ca. 60m² großer Raum mit Dachschrägen an zwei Seiten zur Verfügung.

Da ich aus der Zeit bin, höre ich gerne Genesis (die alten), Led Zeppelin, Doors und natürlich viel Neuzeitliches, bin da nicht festgelegt. Musik muss mich ansprechen, mitreißen. Ich bin häufig auf Live Konzerten und genieße Live-Dynamik. Und da wäre ich wieder zurück beim "befriedigenden" Hörerlebnis:
Wen mir dies eine Anlage vermittelt - dann ist sie (für mich) gut. Und das ist völlig unabhängig von bestimmten Brands.

Warum bin ich hier?
Um nette Leute kennen zu lernen, die auch in emotional geladenen Diskussionen die Kontenance bei gepflegter Ausdrucksweise wahren können (worin sich dieses Forum ggü. anderen zu unterscheiden scheint).

Solong
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Beitragvon h0e » 15.02.2018, 16:26

Hallo Ralf,

willkommen.
Gut, dass Du noch Klingeldraht hast, so ergibt sich viel Gesprächsbedarf. :lol:
Ich habe Kabeln auch eher wenig beigemessen,
aber es gibt schon Kabel, die wirklich einem Unterschied machen,
vor allem wenn andere Baustellen erledigt sind.
Die wenigsten musikalisch interessanten Alben aus den 70er sind audiophil,
aber die Musik gefällt und kann aufnahmetechnisch für 90er und 2000 oft noch als positives Beispiel dienen.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon cornoalto » 15.02.2018, 16:39

Hallo Ralf,
herzlich willkommen in diesem kultivierten Forum!
60 qm, Eckhorn, digitale Korrektur- gefällt mir schon mal sehr gut.
Du hast uns noch nicht verraten, mit welchen Lautsprechern du aktuell hörst.
Etwa den LineArrays? Da würden mich als Array- Fan deine klanglichen Eindrücke im Vergleich zu deinen anderen Konstrukten sehr interessieren.
Gibt es auch Bildchen von deinem Setup? Das mach das Ganze im Wortsinne anschaulicher.

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 15.02.2018, 17:26

Hertzlich willkommen bei den Aktiven, Ralf Machsanders,

dein Nickname ist ja verheißungsvoll, ich hoffe, du wirst uns mit viel Querdenkertum bereichern! Klipschorn, TL, Dipol, Bose901Nachbauten, BLHorn, das habe ich auch alles hinter mir, und mein erstes eigenes Stereoerlebnis war Led Zeppelin I: links über das Röhrentonbandgerät und externem 20cm Breitbänder auf Dixan Waschmittelbottich, rechts über das Transistor-Küchenradio wiedergegeben, ein BSR-Plattenspieler mit Keramiksystem, aber schon in Stereo, musste nur anders verdrahtet werden. damals war ich selig, heute würde ich das als grottig bezeichnen. Aber wir haben alle mal mit kleineren Ansprüchen angefangen.

Was mir aus deinem Vorstellungsbeitrag nicht klar geworden ist, bezieht sich auf die Hauptlautsprecher.
Eckhörner für den Bass, klar, aber wie weiter? Dipol Line Arrays? Ich bin gespannt...

Wer erst auf Wirkungsgrad gekommen ist, den lässt das wohl nicht mehr los. Live-Dynamik, da fallen mir meine Klipschornnachbauten ein, die Emerson, Lake & Palmer rockiger brachten als ich sie aus der Kieler Ostseehalle Live in Erinnerung hatte. Bevorzugst du bei Led Zeppelin die ersten CD-Ausgaben oder die späteren Remasters, die mit Dynamikkompression knalliger rüberkommen? Hast du schon mal bei Genesis und Led Zeppelin die Polarität korrigiert? Da geht ja noch was...

Grüße Hans-Martin

P.S. Über den Klingeldraht habe ich nicht gelacht (Stegleitung vorausgesetzt kann das richtig gut klingen), wie aber hast du RG58 eingesetzt?
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Beitragvon Lauscher » 15.02.2018, 21:44

Hallo Ralf,

Willkommen auch von mir.


Hallo Hans-Martin,

Da hast Du mich neugierig gemacht :D

Wie korrigierst Du die Polarität bei Genisis Aufnahmen ?

Viele Grüße
Jens
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Beitragvon MachsAnders » 19.02.2018, 11:39

Hi,

eines meiner letzten Großprojekte und auch wahrscheinlich das letzte Horn, welches ich baute:

5 Wege Vollaktiv, ca. 2m hoch. Div Treiber wie Radian 950, Fostex, Selenium, StageLine. Kannst Du hier sehen:

Bild

Das Horn ist mittlerweile verkauft. ist schon 5 Jahre her...

Diesen Platz nahm eigentlich nicht ein LineArray, wie man sie im herkömmlichen Sinne kennt - eher ein Multi-Chassis Flächen-Lautsprecher, wie ihn Thorens mal entwickelte, ein. Leider sind die Arrays nicht salonfähig, will heißen- sehen im Vergleich zum Horn sch... aus. Hier ein pic des Mittelhochton-Teils (400-20000Hz):

Bild

Ich setze im Array auf echte Membranfläche und leichtgewichtige Treiber (In diesem Projekt knapp 500 Kopfhörerkapseln - pro Seite). Macht einen Wirkungsgrad von ca. 105dB. Membranfläche insgesamt, mit TMT Treibern: ca. 1,7m² - pro Kanal.

Die klangliche Eindrücke /Vergleiche zum Hornsystem oder anderen Sachen, die ich bisher hatte ist ganz einfach: Die Arrays vermitteln ein glaubhaftes Live-Erlebnis bei Live-Pegeln. Mit heutigem Wissensstand hätte ich vielleicht mehr aus den Hörner holen können - aber was soll's. man zahlt sein Lehrgeld und lernt (vielleicht) daraus.

Die Polarität (Genesis) korrigiere ich bisher nicht. geht aber per DSP - probier ich mal aus.

Jetzt, wo ich's lese: Bose901 hatte ich auch schon.

Ich habe etliche Versionen der Led Zeppelin Alben, auch unterschiedlich remasterte. Klingen alle verschieden. Das ist ja das Dilemma - die Aufnahmen (Pressungen). Die wenigsten Alben aus den 70ern sind audiophil: das sehe ich auch so.

Wie krieg ich denn hier Bilder rein? Eine URL zwischen den img Tags meckert nur rum - "Die Größe des Bildes konnte nicht ermittelt werden."


solong

Ralf
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Beitragvon Hans-Martin » 19.02.2018, 13:46

Hallo Ralf,

cool, deine Flächenlautsprecher mit je 468 Kopfhörersystemen (wo bekommt man die her?) - wenn ihr FG auf dem Ohr tief in den Bass reicht, was bewegt dich, hier erst bei 400Hz einzukoppeln?

Zu Led Zeppelin habe ich hier die DR-Werte der verschiedenen Ausgaben verglichen, die ich in meiner Sammlung habe, der Thread geht über 2 überschaubare Seiten mit vielen interessanten Links. Das Seilzuggequietsche ist nicht auf jeder Ausgabe hörbar, ich muss mal darauf achten, ob es nur bei einer dynamikkomprimierten Version deutlich ist, bei weniger komprimierten Systemen nicht. Kurioserweise gibt es bei LZ auch Versionen, wo beide Kanäle vertauscht sind. Unter Swan Song erschienen 2 Alben, die korrekt gepolt sind. Ich habe die Neuerscheinungen der letzten Jahre zum Anlass genommen, mich mit dieser Musik (fast 40 Jahre nach erstausgabe) noch einmal intensiver zu beschäftigen, der Spaß kam dabei nicht zu kurz, die Ergebnisse verblüfften!

Grüße Hans-Martin

P.S.
Wie man Bilder einbindet steht hier: viewtopic.php?f=1&t=18
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Beitragvon MachsAnders » 19.02.2018, 15:54

...hätte ich mir denken können, das da jemand genau nachzählt :)
Ist, wie die Hörner alles Selbstbau. Auch die Bass-Eckhörner, weiter außen zu erkennen, waren Selbstbau.
Kapseln sind seriell und parallel verschaltet - ungefähr 6 Ohm Impedanz.
Wegen Anfragen: die Hörner gab`s nur einmal. Die Negativformen habe ich aus Platzmangel weggeworfen.

Wegen des Maximalen Hubs, hab ich "unter" den Kopfhörerkapsel-Strahlern 20er Breitbänder eingesetzt.
Viele Kopfhörerkapseln können zwar 30Hz aber halt nur in 5mm Hörbastand. Meine Kapseln können am Ohr nur 50Hz. Verhält sich aber völlig anders als am Ohr.
War damals nur so ne Idee - stellte sich aber als funktional heraus.
So was klingt natürlich erstmal diffus, aber mit `nem einzigen Hochtöner über 6db, ab 8 kHz bringt das punktgenaue Ortbarkeit.
Gruß,
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Beitragvon Horse Tea » 19.02.2018, 22:31

Hallo Ralf,

das Horn ist ja (optisch) irre. Ich ziehe alle meine Hüte.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon Gnom52 » 20.02.2018, 19:46

Hallo Ralf
Das Array mit ca. 500 Kapseln ist beeindruckend. Gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich hier um einen Flächenstrahler und nicht um einen Dipol handelt?
Kannst Du etwas zu den Kapseln sagen?

GRüÜüsse
Wolfghang
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Beitragvon chriss0212 » 21.02.2018, 08:58

Hallo Wolfgang

Gnom52 hat geschrieben:Gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich hier um einen Flächenstrahler und nicht um einen Dipol handelt?

Das eine schließt das andere doch nicht aus. Meines Wissens nach sind die meisten Flächenstrahler Dipole.

Hallo Ralf,

Respekt, was Du da alles auf die Beine gestellt hast!!!

Grüße

Christian
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Beitragvon MachsAnders » 21.02.2018, 13:32

... ist ein Dipol.

Wie das Konstrukt zu definieren ist, überlasse ich anderen. Habe noch nirgends Vergleichbares gesehen.

Vom Fraunhofer Institut gab es mal eine Studie mit 20 Stück Miniaturlausprecher. Es ist keine durchgängige Fläche, wie bei einem Elektrostaten, sondern besteht aus vielen kleinen Flächen. dafür aber mit dynamischen Antrieben, was in der Summe einen weit höheren Wirkungsgrad und Belastbarkeit bringt - bei ähnlichem geringen Membrangewicht. Die Kapseln (neben -zig weiteren zum Testen) hatte ich mal im Netz gekauft. Gibt's nicht mehr.

Leider findet man unter den günstigen Miniatur Lautsprechern wenig Brauchbares. Progessiver Frequenzgang ist von Vorteil, da bei 40mm der FG im Array-Verbund nach oben abgesenkt wird. Erst im 2-10 Euro und mehr Bereich pro Stück gibt es Vernünftiges. Meist je teurer desto besser. Das wird dann ab 1000 Stück schnell extrem teuer.

Ich hatte auch Arrays mit nur einer HT Zeile mit je 50 Stück und 100 Stück ähnlicher Kapseln. Das Ergebnis war aber weit von diesem entfernt und erinnerte eher an herkömmliche HiFi-Lautsprecher. Geht bis ca. 40mm Durchmesser wegen des durch die Abmessungen bedingten Höhenabfalls noch gut. Kleiner wäre besser, aber so etwas gibt es kaum. Der Fertigungsaufwand für z.B 20mm Chassis wäre 4 mal so hoch. Für die gleiche Fläche würde es dann anstatt 1000 gleich 4000 Chassis brauchen - also kaum zu realisieren. Wenn ich bezahlbare 20mm Miniaturlausprecher mit akzeptablem Frequenzgang fände, würde ich noch eines mit 5000 pro Seite testen :)

Bedeutet also: ein Pärchen Flächenstrahler in dieser Dimension ist unter 2000,- nicht herzustellen - abgesehen vom extremen Arbeitsaufwand für den Zusammenbau und die Verdrahtung/Verlötung. Ich lötete mehrere Wochen lang jeden Abend mehrere Stunden daran.

Ich hatte mal Vergleichs-Verzerrungsmessungen mit ARTA gemacht und mit dem sehr verzerrungsarmen Beyma TPL 150 verglichen. Bei gleicher Lautstärke machen die Mittel-Hochton-Arrays um den Faktor 10, weniger Verzerrungen als der Beyma. Das bedeutet, dass diese Arrays auch bei Lautstärken, die höher sind als Konzertlautstärke, völlig unangestrengt bleiben. Mit Konzertlautstärke und mehr meine ich, wenn der Hör-Sessel stark vibriert und man bei extremen Tiefbässen instinktive Panik und Fluchtgedanken bekommt. ... Nein ich höre nicht immer so laut - aber manchmal. Bei meinen dazu gehörigen 20cm BB Arrays kann man bei Rockmusik in Konzertlautstärke die Membranen sich nicht bewegen sehen- so wenig Hub muss jede einzelne machen!. Hier geht's um die Fläche und nicht um Hub.

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Beitragvon Hans-Martin » 21.02.2018, 14:39

MachsAnders hat geschrieben:Macht einen Wirkungsgrad von ca. 105dB

Hallo Solong, das beeindruckt natürlich und kommt mit ordentlichen Hochtonhörnern mit.
Ich würde aber als ersten Aspekt die Wegdifferenz zum Ohr betrachten, von der Mitte des Arrays ausgehend zum unteren und oberen Rand vergleichen. Alles was mehr als 1/4 Wellenlänge macht, kostet FG-Linearität.
Wir haben schon DIY-Arrays gesehen, die deshalb konkav geformt waren. Wenn man im Raum seinen Sweetspot hat, kann man darauf ausgerichtet wölben.
Aber ich bleibe beeindruckt von dem Mut und der Ausführung - Chapeau!
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Bernd Peter » 21.02.2018, 15:21

Hallo Ralf,

bei exotischen Systemen gibt es selbst für den interessierten Leser immer das gleiche Problem:

Keine echte Vorstellung, wie das wirklich klingt und wirkt.

Falls die Gelegenheit zum Probehören mal besteht und das nicht völlig fernab ist, ......

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Gnom52 » 23.02.2018, 20:41

MachsAnders hat geschrieben:... ist ein Dipol...
Bei meinen dazu gehörigen 20cm BB Arrays ... Hier geht's um die Fläche und nicht um Hub.


Hallo Ralf
Danke für die ausführliche Antwort.

Ich liebe Arrays. In der Sensorik reuzieren sie das Rauschen und in der Akustik mitteln sich Produktschwankungen (Fehler) mit Wurzel aus n weg. Bisher habe ich Arrays eigentlich nur im Bass-Bereich betrachtet, um dort das VerschiebeVolumen über eine vielfache Fläche in kleinem Volumen (WAF) zu realiseren (16x oder 20x 5").
Kannst Du noch ein paar Details zu den 20cm BB-Arrays sagen (LS, Aufbau, etc...)
und (auch wenn es sie nicht mehr gibt) zu den Kapseln?

GrüÜüsse
Wolfgang
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