Arthur (Neumann KH 80 + KH 750, Abacus C-Box 2, SVS SB12-NSD)

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atmos
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Bassauslöschung + Ortbarkeit des Subwoofers

Beitrag von atmos »

Hi,
ich hatte in meinem kleinen Hörraum auch das Problem mit der Bassauslöschung; allerdings lag das Loch ca. 50 cm vor meiner Hörposition und störte mich somit nicht direkt. Aber dennoch war mein Bestreben, diesem Übel beizukommen.

Mit dem Hochsetzen der Subwoofer auf 1/4 Raumhöhe verschwand das Bassloch. Vielleicht liegt es an der Phase, denn beim 2. Sub halbierte sich die Phaseneinstellung.
Eine solche Einstellung traue ich keinem Einmesssystem zu, auch nicht dem MA1, denn da wird der 2. Sub als Slave eingebunden.

Zur Ortbarkeit eines Subwoofers: Bei einer Trennfrequenz < 80 Hz bekommt der SW keine Stereosignale, da kommen nur Monofrequenzen an.



Gruß
Günther
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

atmos hat geschrieben: 18.08.2021, 12:01Zur Ortbarkeit eines Subwoofers: Bei einer Trennfrequenz < 80 Hz bekommt der SW keine Stereosignale, da kommen nur Monofrequenzen an.
Hallo Günther,
mir fällt sofort Oscar Petersons "We get Requests" von 1965 ein, mit dem Vorführklassiker "You Look Good to me" Ray Brown am Bass, erst gestrichen, dann gezupft... https://www.youtube.com/watch?v=4G8D9lwUwcI, auf der CD spielt Ray Brown ganz rechts, und schaltet man diesen LS ab, hört man auf dem verbleibenden LS vom Bass : so gut wie nichts. Ganz anders bei einem Subwoofer-Satelliten-System, das nimmt der Aufnahme zwar nicht den Charme, ruiniert aber die vorhandene Trennung.
Die tiefste Kontrabass-Frequenz liegt eine etwa ganze Oktave unter 80 Hz. Bei einem Filter 3. Ordnung (18 dB/Okt.) auf 80'Hz sind Anteile höherer Frequenzen beim Sub auch noch vorhanden, zudem Klirranteile und -nicht zu unterschätzen- Bewegungsnebengeräusche der Membran, die nicht als zur Musik zugehörig interpretiert werden dürfen.
Hört man eine Gesangspartie ohne Hauptlautsprecher, also ausschließlich über den Sub, und kann eine Frauenstimmer noch von der eines Mannes unterscheiden, dann ist eine außermittige Platzierung wohl eher nicht angesagt. Stattdessen entlarvt es so manche Vorstellung von Subwooferverhalten als Mythos.
Bei Arthur sind bei 180 und sogar noch bei 300 Hz vom Sub ausgehende FG-Einbrüche sichtbar, da mag jeder seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen, was die realistische Einflussnahme des Sub angeht.

Für mich ganz klar: Unter einem (kanalgetrennten) 2.2 System würde ich nicht Musik hören wollen.

Bassanteile auf Mono zusammen über eine Subwoofermembran wiedergeben, diese zudem irgendwo platziert, ist wie in Beide Knie mit einem gemeinsamen Schuss zugleich getroffen....
Grüße
Hans-Martin
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Hifidistel
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Beitrag von Hifidistel »

Da gehe ich nicht mit. Zur Lokalisation zieht das Ohr doch eh nUr die Obertöne heran. Da ist es Wurscht, ob die unteren Frequenzen vom Sub oder vom Hauptlautsprecher übertragen werden. Zudem kann auch das Ohr tiefe Frequenzen viel schlechter orten, als höhere.
Was aber gar nichtbgeht, ist ein Sub, der Frequenzen oberhalb der 100Hz noch überträgt. Insofern eine steile Weiche, die natürlich auch ihre Probleme mit sich bringt. Passiv geht hier nicht viel, aktiv muss sein.
Lg
Sascha
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Sascha,

soweit ich zu wissen glaube :wink: gibt es zwei Ortungsmechanismen:
1. Schallintensität zwischen linkem und rechtem Ohr bei tieferen Frequenzen
2. Ankunftszeitunterschied zwischen linkem und rechtem Ohr bei höheren Frequenzen
Man mag mich bestätigen oder korrigieren :cheers:

Grüße,
Winfried

5161
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atmos
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Subwoofer + Nebengeräusche

Beitrag von atmos »

Hans-Martin hat geschrieben: 18.08.2021, 15:38 ......
Die tiefste Kontrabass-Frequenz liegt eine etwa ganze Oktave unter 80 Hz. Bei einem Filter 3. Ordnung (18 dB/Okt.) auf 80'Hz sind Anteile höherer Frequenzen beim Sub auch noch vorhanden, zudem Klirranteile und -nicht zu unterschätzen- Bewegungsnebengeräusche der Membran, die nicht als zur Musik zugehörig interpretiert werden dürfen.
Hört man eine Gesangspartie ohne Hauptlautsprecher, also ausschließlich über den Sub, und kann eine Frauenstimmer noch von der eines Mannes unterscheiden, dann ist eine außermittige Platzierung wohl eher nicht angesagt. Stattdessen entlarvt es so manche Vorstellung von Subwooferverhalten als Mythos.
Bei Arthur sind bei 180 und sogar noch bei 300 Hz vom Sub ausgehende FG-Einbrüche sichtbar, da mag jeder seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen, was die realistische Einflussnahme des Sub angeht.

Für mich ganz klar: Unter einem (kanalgetrennten) 2.2 System würde ich nicht Musik hören wollen.

.....
Grüße
Hans-Martin
Hallo, Hans-Martin,
einer meiner SW hat ein Warn-LED für Klirr, sie soll bei Klirr > 4 % leuchten. Ich denke, dass beim SW Klirr erst ab 4 % hörbar sein könnte.

Nebengeräusche machen meine beiden SW nicht; im Spielbetrieb habe ich mehrmals mein Ohr an die Downfire-Öffnungen gehalten, es ist absolut kein Nebengeräusch und auch keine Bassfreqenz wahrzunehmen.

Wenn ich z.B. Janos Starker - Bach Suites for Solo Chello - höre, dann ist bassmäßig kein Klangunterschied, was die Platzierung der tiefen Frequenzen in der Phantomschallquelle angeht, wahrzunehmen, ob ich die beiden Ultima 40 mit den Subwoofern oder die Ultima allein höre.
Dass die Ultima mit der tiefsten Frequenz von 44 Hz nicht an die SW mit ihrem Bassdruck herankommt, versteht sich von selbst.

Mein AVR verfügt über ein hervorragendes Bassmanagement, und darauf ist ein Stereo-Vollverstärker niemals ausgelegt.
Meine Surroundanlage ist im Stereobetrieb ganz dicht an der Trifon 3 dran.

Bei Arthur wird der KH 750 die 80iger an der Leine haben.

@ Arthur, welche Übernahmefrequenz ist eingestellt?

Gruß
Günther
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo an alle,

Ich höre auch in meiner Zweitanlage seit geraumer Zeit mit einem kanalgetrennten und raumsymmetrisch positionierten 2.2 anstatt bis dato 2.1, was keinesfalls eine Verschlechterung bedeutet. Den Zugewinn zu lediglich einem Subwoofer würde ich in der aktuellen Umgebung dennoch als nicht allzu hoch einschätzen (Subs spielen bis 30Hz, danach 12db Abfall).

Bei Gelegenheit kann ich gern mal einen Quercheck machen, auch mit Hans Martins Musikbeispiel.

Viel Freude dem TE; ein geiles Büro-SetUp.

VG
Thomas
:cheers:
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

atmos hat geschrieben: 18.08.2021, 19:35 Wenn ich z.B. Janos Starker - Bach Suites for Solo Chello - höre, dann ist bassmäßig kein Klangunterschied, was die Platzierung der tiefen Frequenzen in der Phantomschallquelle angeht, wahrzunehmen, ob ich die beiden Ultima 40 mit den Subwoofern oder die Ultima allein höre.
Dass die Ultima mit der tiefsten Frequenz von 44 Hz nicht an die SW mit ihrem Bassdruck herankommt, versteht sich von selbst
Hallo Günther,

der tiefste Ton eines Cellos liegt allerdings bei 66 Hz und nicht bei 41 Hz wie der Kontrabass. Da nach meiner Erinnerung die Aufnahme von Starker, wahrscheinlich auch wegen ihres Alters, nicht sehr bassstark ist, scheint mir das kein durchschlagendes Argument.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

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Hans-Martin hat geschrieben: 17.08.2021, 22:36Ich wundere mich, wie gut es Neumann Software gelingt, die vermutlich akustisch bedingte Auslöschung zwischen 50-60Hz nahezu aufzuheben.
...
Ein weiterer Dip nahe 180 Hz und bei 300 Hz deuten für mich auf einen Kammfiltereffekt hin, der auf einen Wandabstand bei (nach Kopfrechnen) etwa 1,60m hinweist.
Arthur4ik hat geschrieben: 18.08.2021, 01:061,6m zur Rückwand ist exakt richtig :)
Hallo,
man könnte die vielleicht zielführendere Frage stellen, wieso ich die bislang ungenannten 1,60m allein aus den vorliegenden Frequenzgängen errechnen konnte.

Den Subwoofer ausschließlich unterhalb 30 Hz zu betreiben ist hier keine Option, weil die obige Messung auf einen Raum mit ca.6m Länge schließen lässt, der Sub somit "nur" unterhalb der Raumresonanz arbeiten würde (einst ein Vorschlag von Audio Physics), also eine relativ große Lücke zu den KH80 ließe.
Auch wenn man es Tschelloh spricht, schreibt man es Cello. https://de.wikipedia.org/wiki/Violoncello#Tonumfang:
Dessen tiefster Ton, C (65,4Hz) liegt wie D unter 80Hz, ab E ist man schon darüber und es geht bis zum a'''' (3520Hz)
https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenze ... n_Stimmung
unterhalb 80Hz sind nur 2 von 45 Ganztönen (Halbtonschritte ausgelassen). Fast alle erfolgreichen Consumer-LS im DIN-A4-Format decken den Tonbereichs eines Cello hinreichend ab
Da braucht man sich nicht wundern, wenn der Unterschied mit Sub kaum noch auffällt, weil diese 2 Grenztöne selten gespielt...
wgh52 hat geschrieben: 18.08.2021, 19:05soweit ich zu wissen glaube :wink: gibt es zwei Ortungsmechanismen:
1. Schallintensität zwischen linkem und rechtem Ohr bei tieferen Frequenzen
2. Ankunftszeitunterschied zwischen linkem und rechtem Ohr bei höheren Frequenzen
Man mag mich bestätigen oder korrigieren :cheers:
Hallo Winfried, deinem Wunsch entsprechend weise ich auf deine Verwechselung hin: nach Rayleighs Duplex-Theorie wertet unser Hörsinn Intensitätsunterschiede bei Obertönen aus, u.a., weil die zu kurzen Wellenlängen gemessen am Ohrabstand keine Alternative lassen, hingegen die tiefen Frequenzen große Wellenlängen mit entsprechenden Phasenunterschieden gerade diese auswertbar machen. Leider fehlt eine solche Phasendifferenz in der häufigeren Intensitätsstereofonie, wie z.B. bei den vielen im Studio gepannten Aufnahmen, wie auch Rundfunk-/Mono-kompatiben Mixen.
FLOW* kompensiert diesen Mangel durch frequenzabhängig manipulierte Basisbreitenanpassung (breiterer Bass zur Verdeutlicherung, also krasser Gegensatz zur Monofizierung). Der Tiefbassbereich wurde diesbezüglich noch nicht spektakulär erforscht-veröffentlicht. Rayleighs Duplex-Theorie ist seit bald 120 Jahren unwidersprochen, Stereotonträger haben wir schon über 60 Jahre, da dürfte man inzwischen wissen, wie Stereo funktioniert...
Grüße
Hans-Martin
*viewtopic.php?p=50184#p50184
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Hans-Martin und der Rest der mitlesenden Gemeinde,

Erster Dip bei ca. 53 Hz entspricht ca. 6,4 m Wellenlänge nach Allison tritt Auslöschung bei Distanz 1/4 Wellenlänge auf also 1,6 m, da der Abstand Subwoofer zur Frontwand keine 1,6 m beträgt, muss es sich um den Abstand Rückwand zu Mikrofon handeln. Warum die Dips bei 180 Hz (1.9 m) und 300 Hz (1,14 m) auch auf einen Abstand von 1,6 m hinweisen, verstehe ich nicht. Die Dips sollten doch frequenzmäßig Vielfache voneinander sein, oder?

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kammfilter.htm

Gruß

Uwe
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Uwe,
Arthur hat ja geschrieben, dass er den Sub inzzwischen in die Ecke verschoben hat. Das verbessert die Ankopplung an den Raum, regt jedoch alle Raumresonanzen an, wofür/wogegen die DSP-Sektion ein Gegenmittel hat.
Ein Kammfilter erkennt man am Muster im welligen FG: Wiederholt sich die Auslöschung bei 3-, 5-, 7-facher Frequenz, bekommt man Anhebungen bei 2-, 4-, 6-facher Frequenz, findet man den Verdacht bestätigt. Da höhere Frequenzen kürzere Wellenlängen haben, wiederholen sich die Auslöschungen (auch die Betonungen). Die Auslöschungen sind mit Vorausentzerrung (=Pegeländerung bei Frequenz) kaum korrigierbar, und sie gehen mit heftigen Phasendrehungen einher. Die stören die Lokalisation erheblich.
Sobald bei höheren Frequenzen die Richtwirkung der Chassis und Dämpfung/Absorption/ggf. Diffusion die Reflexion schwächt, klingt der Kammfiltereffekt ab.
Ich war erstaunt, dass der 1,60m-Kammfiltereffekt auch bei 300Hz noch wirkt, wo der Sub schon ausgekoppelt sein sollte.
Des weiteren man kann im Ergebnis (2.Bild) nach Korrektur die Dips noch an alter Frequenz-Stelle vorfinden, wenn auch in abgeschwächter Form. Was machen die Glättungsalgorithmen aus der Messung?
atmos hat geschrieben: 18.08.2021, 19:35 welche Übernahmefrequenz ist eingestellt?
Das würde mich auch interessieren.
Auf jeden Fall ist Eckaufstellung in Kombination mit Korrektursystem eine bewährte Methode.
Arthur hat sich noch nicht geäußert, unter welchen Bedingungen die Messung zustande kam, für mich las es sich wie Umstellung danach:
Arthur4ik hat geschrieben: 18.08.2021, 01:061,6m zur Rückwand ist exakt richtig :)
Der Sub steht nun in der Ecke, unterm Tisch
Also, Arthur, wie isses denn jetzt (aktuelle Messung zur Aufstellung)?
Grüße
Hans-Martin
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atmos
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44 Hz

Beitrag von atmos »

Horse Tea hat geschrieben: 18.08.2021, 21:25 .....

Hallo Günther,

der tiefste Ton eines Cellos liegt allerdings bei 66 Hz und nicht bei 41 Hz wie der Kontrabass. Da nach meiner Erinnerung die Aufnahme von Starker, wahrscheinlich auch wegen ihres Alters, nicht sehr bassstark ist, scheint mir das kein durchschlagendes Argument.

Viele Grüße
Horst-Dieter
Hallo, Horst-Dieter,
Spectoid zeigt bei der Aufnahme - Stereo CD - stärkere, untere Töne bei 44 Hz an, und zwar durchgängig.

Wenn ich die Anlage auf Direkt stelle, werden die SW deaktiviert und die Ultima spielen allein; dann sind die tiefen Töne bei 44 Hz weg, und die Musik erklingt eine Spur heller, irgendwie fehlt der Körper des Cello's.

Bei SACD 2 Channel setzen die tiefen Töne schon bei 41 Hz an.

Bei DSD direkt - also ohne SW- geht das Tonspektrum wieder bei 44 Hz los.

Allerdings ist die Aufnahme/Produktion nicht ganz sauber.

Gruß
Günther
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Arthur4ik
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Beitrag von Arthur4ik »

Nabend,

Die Übernahmefrequenz hab ich nicht gesondert eingestellt und vermute einfach mal 80Hz

Die Anleitung sagt auf Seite 21 folgendes:
Stellen Sie den Schalter BASS MANAGEMENT E auf „ACTIVE“ .
Das Bassmanagement ist aktiviert . Dadurch wird ein 80-Hz-Hochpassfilter 4 . Ordnung zum Sig-
nalpfad der Audioausgänge OUTPUT | LEFT und RIGHT 8 hinzugefügt, und es werden alle Audio-
signale unter 80 Hz zum Subwoofer weitergeleitet . Die LED BASS MANAGEMENT F leuchtet grün .
Unter Verwendung von Filtern 4 . Ordnung teilt die Frequenzweiche das Eingangssignal jedes Kanals
für die Wiedergabe durch den Subwoofer oder die Hauptlautsprecher in zwei Bänder auf . Die Trenn-
frequenz beträgt für die Hauptkanäle 80 Hz und kann bei Bedarf umgangen werden . Diese Standard-
frequenz wurde gewählt, um miteinander in Konflikt stehenden Anforderungen Rechnung zu tragen:
einerseits eine hohe Trennfrequenz, um die Hauptlautsprecher von tieffrequenten Signalen zu entlas-
ten, bei gleichzeitiger Reduzierung der Verzerrung, und andererseits die Notwendigkeit einer niedri-
gen Trennfrequenz, um die Wahrscheinlichkeit der Ortbarbeit des Subwoofers zu minimieren, was für
größere Flexibilität beim Aufstellen des Subwoofers im Raum sorgt . Die Wahl von 80 Hz gewährleistet
zudem die Kompatibilität mit den Wiedergabebedingungen, wie sie in der Regel bei Produkten im
Verbraucherbereich anzutreffen sind .
Der Subwoofer steht dauerhaft in der Ecke.
Vor der Einmessung und auch danach.
Das Foto wo der Subwoofer noch nicht in der Ecke stand ist etwas älter :)

LG
Arthur
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