Gabriel (Sonus Faber Amati Futura)

audiophile Biografien unserer Mitglieder
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Antworten
Salvador
Aktiver Hörer
Beiträge: 2061
Registriert: 01.12.2012, 10:58
Wohnort: Region Hannover

Beitrag von Salvador »

Hallo Thomas,

Du musst ALLE Stecker richtig ausphasen. Wenn einige Stecker richtig sind und einige verphast, ensteht leicht eine chaotische Situation, in der dann ein einzelner Stecker verphast besser klingt als ein richtig ausgephaster. Und steckt man woanders um, ändern sich die vermeintlichen Erkenntnisse wieder.

Beste Grüße,
Andi
Bild
StreamFidelity
Aktiver Händler
Beiträge: 1599
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Hansestadt Rostock
Kontaktdaten:

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Beiträge, zeigt es doch ein lebhaftes Interesse und auch die Wichtigkeit einer einwandfreien Stromversorgung.

Ich würde mich ja gern sinnvoll an der Diskussion beteiligen, kann es aber mangels Wissen nicht.
Hans-Martin hat geschrieben:Immerhin: das Supra zeigt ein Feld an, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Den Stecker so zu drehen, dass das Feld am geringsten ausstrahlt, kann ja nicht so verkehrt sein. :wink:

Grüße Gabriel
Bild
StreamFidelity
Aktiver Händler
Beiträge: 1599
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Hansestadt Rostock
Kontaktdaten:

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Chris,
chriss0212 hat geschrieben:Oehlbach-Phasenpruefgeraet-Phaser
Wie funktioniert dieser, beziehungsweise wie misst man damit richtig?
chriss0212 hat geschrieben: Mir kommt auch eine Frage zu Deinen Netzkabeln auf.
- Hauptummantelung: hochwertiges, hoch abschirmendes Polyethylen Gewebe
Polyethylen ist doch ein Kunststoff... was kann der denn beim Supra abschirmen?
Zumindest kann ich kein Feld messen.

Grüße Gabriel
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Gabriel
Wie funktioniert dieser, beziehungsweise wie misst man damit richtig?
Wie er intern funktioniert weiss ich nicht aber einfacher geht es eigentlich nicht:

Du steckst den Netzstecker vom Gerät in das Ding... Drückst auf den Knopf, und Dir wird angezeigt auf welcher Seite die Phase sein sollte ;)

Grüße

Christian
Horse Tea
Aktiver Hörer
Beiträge: 1723
Registriert: 19.03.2016, 20:22
Wohnort: Unterfranken

Beitrag von Horse Tea »

Hallo Gabriel,

ganz so einfach ist es leider nicht (immer). Bitte in jedem Fall die Gegenprobe (Stecker anders herum) machen. Du wirst Geräte finden, die dann das gleiche anzeigen. Auch die in der BDA genannte Erdung bringt da nicht immer Abhilfe. Wir haben das mal an anderer Stelle diskutiert und der gute Rat von Hans-Martin war, zusätzlich gehörmäßig zu prüfen. Sollte es dann in beiden Positionen keinen hörbaren Unterschied geben, ist es eben so, dass es keine Vorzugsrichtung gibt.

Danach bin ich vorgegangen und bisher gut damit gefahren. Alleine, nur gehörmäßig zu prüfen, spart zwar das Gerät, beraubt den Hobbyisten aber einer ergänzenden Information. Mir ist es jedenfalls nicht immer gelungen, die Phase allein gehörmäßig zu bestimmen.

Viele Grüße
Horst-Dieter
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hörst Dieter
Du wirst Geräte finden, die dann das gleiche anzeigen.
Das hatte ich bisher noch nie.

Wichtig ist: das Gerät alleine Messen... also wirklich alles abstöpseln.

Grüße

Christian
Horse Tea
Aktiver Hörer
Beiträge: 1723
Registriert: 19.03.2016, 20:22
Wohnort: Unterfranken

Beitrag von Horse Tea »

Hallo Christian,

ist schon klar. Bei mir gibt es überwiegend eindeutige Anzeigen, vereinzelnt (aber mehr als ein Gerät) auch nicht. Kann an mir liegen (Bedienungsfehler) oder auch nicht, z.B. wenn die Unterschiede für die Black Box zu klein sind. Das nur zur Info ohne jeden Anspruch.

Viele Grüße
Horst-Dieter
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
zum Thema Ausphasen hatten wir schon einige Threads, hervorzuheben sind m.E.:
viewtopic.php?p=118405#p118405
und
viewtopic.php?p=81469#p81469, wobei ich bedauerlich finde, dass ausgerechnet ich dazu beigetragen habe, dass Horst (Trinnov) sich dem Forum entzogen hat.

Das bessere Klangerlebnis zählt, das kann man gehörmäßig erschließen. Die Messtechnik ist nur ein Vehikel, um objektivierbar, skalierbar zum (selben?) Ergebnis zu kommen.

Wenn man einen ordentlichen Stereoreceiver mit 2 ordentlichen Passiv-LS betreibt, den Netzstecker umdreht, kann man schon beim Nachrichtensprecher einen Unterschied feststellen. Damit ist mMn die Methode, den Ausgleichsstrom zu anderen Komponenten zu messen nur ein Nebenzweig, zumal bei Wechselströmen die Quelle und die Senke nur mit Mehraufwand zuzuordnen sind, ein festgestellter Ausgleichsstrom also auch von dem angeschlossenen Zusatzgerät ausgehen kann.

In beiden Fällen spielt die Kapazität zwischen der Primärwicklung des Trafos zur Sekundärwicklung und der Geräte-/Signalmasse eine Rolle, Wicklungs-Anfang und -Ende unterscheiden sich hier grundlegend. Ob Phase oder Nulleiter (entsprechend Erde, wenn auch erst im Trafohäuschen) die größere kapazitive Kopplung bekommen, macht den Unterschied.
Ist doch ganz einfach: wir wollen keine Einkopplung von Störungen auf dem Phase-Leiter, wir wollen eine Auskopplung jedweder Störungen zur Erde.
Es gilt das eine zu minimieren, das andere zu maximieren.


Bei der Signalübertragung mit galvanischer Trennung wie bei Netzwerkkomponenten, Digital AES/EBU, oft auch SPDIF, Studiogeräte mit 600 Ohm Übertragern, etc. wird der Ausgleichsstrom zwischen den verbundenen Geräten die Signalleitung nicht belasten (idealisierte Betrachtung). Und doch ist die richtige Phase am Quellgerät deutlich erkennbar, ich sag mal, besonders, wenn die eingekoppelten Störungen im selben Frequenzband wie das zu verarbeitende Musik-bezogene Signal liegen.

Nun könnte man über die Größenordnungen der Kapazitäten nachdenken. Ein gewöhnliches Netzkabel hat zwischen beiden Leitern zwischen 150-250pF, Ringkerntrafos können schon in die Nähe von 1000pF (zw. Primär/Sekundär) kommen. Allerdings haben Netzfilter Ableitkondensatoren (Y) im Bereich 1000pF, und mit dem symmetrischen Aufbau wird schnell deren Dominanz erkennbar, die das gehörmäßige wie messtechnische Ausphasen ernsthaft erschwert, wenn nicht gar unmöglich macht.

Die Geräte, die netzunabhängig betrieben und gerätebezogen die richtige Phase anzeigen, müssen also clevere Prinzipien benutzen, die über die einfache vergleichende Kapazitätsmessung zwischen den beiden Zuleitern und Gehäuse (oder Signalmasse) hinausgehen. In o.g. Threads habe ich ein Beispiel benannt, welches konsequent immer falsch anzeigte. Wer kennt ein Gerät, welches zugibt, keine eindeutige Messung liefern zu können?

Und dann kommen noch unbeachtete Geräte hinzu, deren Trafos eine Netzzuordnung verlangen, die vom Netzschalter nicht berücksichtigt wurde, wenn der z.B. einpolig (wie so überwiegend) eingesetzt - aber im Nulleiter trennt, was im ausgeschalteten Zustand den Trafo zur Phase gekoppelt belässt. Solche Geräte sollte man umbauen (Netzschalter gehört in die Phase-Leitung) oder den Netzstecker bei Nichtgebrauch ziehen.

Sternerdung am zentralen Vorverstärker und ein möglichst geringes Störpotential auf der Signalmasse sind sicherlich hilfreich, kombiniert mit geringster Kopplungskapazität zur Phase bei jedem angeschlossenen Gerät. Damit wird im Netzwerk auch der Ausgleichsstrom über die Verbindungskabel reduziert, minimiert (aber nicht vollends eliminiert wie bei galvanischer Trennung).

Ich behaupte, auch bei galvanischer Trennung von anderen Geräten der Kette ist das Ausphasen gehörmäßig möglich, weil jedes Gerät darauf reagiert, mit Ausnahme der netzgefilterten Geräte, besonders, wenn das Filter die Störungen zur Signalmasse ableitet statt zur Schutzerde. Es gibt aber auch Gründe, die dafür sprechen, z.B. die Vermeidung von Doppelerdung und Brummschleifen, die mit der Klangverschlechterung einhergehen und spezielle Lösungen verlangen, wenn der Benutzer die damit verbundenen Nachteile nicht haben möchte.

Natürlich sollte das Bestreben dorthin gehen, wo die Messtechnik mit dem Höreindruck übereinstimmt.
Widersprüche müssen aufgeklärt werden, aber der bessere Klang muss natürlich auch definiert sein.
Ich halte eine breitere und weniger ausgeprägte vorn/hinten Differenzierung der räumlichen Projektion, sowie einen weniger warmen oder fulminanten und dafür in den Höhen "zickigeren" Klangeindruck, für nicht erstrebenswert. Das Negative ist leichter zu beschreiben...

Was ich obig geschrieben habe, zeigt vermutlich nicht alle Facetten der Problematik und passt besser in den erstzitierten Thread zum Ausphasen als in einen Vorstellungsthread, ich habe versucht, mich auf Wesentliches zu beschränken.

Zum Thema Industriekunststoffe und Abschirmung:
Supra hat geschrieben:Die Abschirmung aus halbleitendem Nylon bietet zahlreiche Vorteile wie verbesserte Schirmung, höhere Biege- und Streckfestigkeit,größere Widerstandsfähigkeit gegen allgemeine Umwelteinflüsse und geringere Mikrofonie-Empfindlichkeit.
Die schirmende Nylon Hülle wird mittels Beilauflitze kontaktiert.
Es gibt Gewebe, die leitfähig sind, deren interne Verluste eine gute HF-Absorption bewirken, weniger reflektieren. Die kann man auch sinnvoll in Geräten einsetzen (ESR sheet).
Grüße
Hans-Martin
Bild
StreamFidelity
Aktiver Händler
Beiträge: 1599
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Hansestadt Rostock
Kontaktdaten:

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Martin und andere Interessierte,
SirMartin hat geschrieben:Um deinen Spieltrieb noch etwas zu beflügeln würde ich dir doch den Test verschiedener USB Kabel ans Herz legen. Bei allen Versuchen mit Signalkabeln war nach meiner Erfahrung das größte Potential in der USB Verbindung verborgen.
Wie gemein von Dir! Natürlich hat mir das keine Ruhe gelassen. :mrgreen:

Also dem Spieltrieb gefolgt und folgende USB-Kabel recherchiert:

CAD: Nero USB
Inakustik: Referenz USB-B
AudioQuest: Diamond USB A auf USB B
NEOTECH: NEUB-1020 Cable USB-A Male/USB-B Male
JCAT: Reference USB Cable
Audiomika: PEBBLE CONSEQUENCE

Der Profi hätte eine umfangreiche Testreihe gestartet. Ich habe mich stattdessen auf Testberichte, Empfehlungen und Beschreibungen konzentriert. Und in der Bucht nach guten Angeboten geschaut. Und da war es dann das Objekt der Begierde: AudioQuest: Diamond USB. Preislich macht es schon einen Unterschied, ob 0,75 m oder 1,5 m verwendet werden. Ohnehin wollte ich die USB-Strecke so kurz wie möglich halten und habe kurzerhand den T+A DAC (26 kg) gegen den T+A Amp (38 kg) getauscht. Der Rücken hat's gedankt. So wurden 0,75 m möglich.

Große Erwartungen hatte ich wirklich nicht. Aber zu meiner großen Verblüffung hatte es schon beim ersten Hören einen positiven Effekt. Aber anders, als vielleicht viele denken. Dazu muss ich kurz ausholen. Musik höre ich selten nebenbei, sondern möchte ich in Ruhe und hoher Qualität genießen. Ich zelebriere es. Dazu richte ich meinen Hörplatz ein und setze mich in den Sweetspot. Und dann war es doch oft so, dass ich mich erstmal einhören musste. Manchmal ging es schnell, manchmal wollte es nach Stunden nicht funktionieren. Ich schob es immer auf meine persönliche Verfassung. Man ist ja nicht immer gut drauf. Seit einigen Tagen ist der Klang aber sofort gut. Unschwer zu erraten, dass es seit dem neuen USB-Kabel der Fall ist.

Woran kann das liegen? Autosuggestion? Kann man nie ausschließen. Oder liegt es an den Kabeleigenschaften:

- Leiter: 100% Silber
- Dielektrikum: Massiv hochverdichtetes Polyethylen
- Ummantelung: Schwarz-Polyester/Schwarz-Nylon
- Stecker: Silber-Beschichtung
- DBS System - Dielectric-Bias System

Insbesondere der letzte Punkt hat mich erst vom Kauf abgehalten. Im Testbericht von Hifistatement war die Rede von Knopfzellen, welche 72 Volt aufbauen. Ich wollte keine Knopfzellen, die ich irgendwann austauschen muss. Die neue Generation die ich jetzt habe, hat aber einen Akku verbaut. Auch ist das Kästchen am Kabel nicht mehr so groß. Ein Druck auf den Knopf zeigt an, ob der Akku (über USB) aufgeladen ist:

Bild

Nur was bewirkt das DBS System? Zitat Testbericht:

Die Abkürzung steht für das „Dielectric-Bias-System‟, bei dem ein zentral im Kabel angeordneter Leiter und eine Folie unter der äußeren Isolierung mit einem Batteriepack außerhalb des Kabels verbunden sind. Die Knopfzellen liefern 72 Volt, und diese Spannung soll das Isolationsmaterial, das bei einem neuem oder mehrere Wochen nicht benutzten Kabel laut Produktinformation völlig unausgerichtet sei und erst durch das Musiksignal partiell ausrichtet würde, vollständig elektrostatisch polarisieren.


Ist das der Grund der sofortigen Durchhörbarkeit? Wie auch immer. Der Bericht ist nun länger geworden, als gedacht. Ich hoffe, ich habe niemanden gelangweilt. Ich bin halt begeistert. :cheers:

Grüße Gabriel
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Gabriel,
ich habe vor 20 Jahren Bill Low von Audioquest per E-Mail meine Erfahrungen mit einer solchen Dielektrikums-Vorspannung geschildert, mit der ich seit etwa 1992 gearbeitet hatte. 2003 schützte er sein DBS per Patent.
Batterien tauscht man aus, Akkus leiden oft unter Selbstentladung, denn ordentlich ausgeführt, wird das DBS nur durch die Ableitung im Isoliermaterial belastet. Ich habe nur mit Kabeln bis 12mm Außendurchmesser experimentiert, da war eine Steigerung bis zu 27 V (3 Stück 9V Block), 36 V waren mehr Aufwand, die zusätzliche Verbesserung marginal. Diese Dauervorspannung brachte bei PVC-Isoliermaterial etwa Eigenschaften wie bei Teflon. Klarheit und Feinzeichnung sind besser.
Guido Tent hat sich darüber nicht positiv geäußert, es gibt also auch negative Stimmen.
Meine ist positiv, auch wenn 5 Jahre vor meinen Experimenten Dr. Pierre Johannet Vergleichbares veröffentlicht hat (eine Kopie des Artikels ist inzwischen aus dem WWW verschwunden).
Jedes Kabel mit einem ungenutzten inneren Draht ist dazu imstande, gegenüber dem äußeren Schirm ein Feld aufzubauen, sobald die Spannung anliegt, wogegen die elektrischen Felder der Signale gering ausfallen. So wird die dielektrische Absorption in einen anderen Bereich der Hysteresekurve verlagert (elektrische Analogie zur magnetischen Remanenz).
Grüße
Hans-Martin
Bild
StreamFidelity
Aktiver Händler
Beiträge: 1599
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Hansestadt Rostock
Kontaktdaten:

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Hans-Martin,

hättest Du doch schon 1992 Dein DBS Patent angemeldet. :wink:

Vielen Dank für Deine Einschätzung. Dann hat DBS durchaus einen nachvollziehbaren technischen Hintergrund.

Grüße Gabriel
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Gabriel,
das Prinzip ist als Schaltung mE nicht patentfähig, wie gesagt, Johannet hatte schon 5 Jahre vorher nach dem Prinzip einen Kabelartikel veröffentlicht, davon erfuhr ich durch die Möglichkeiten des Internets erst nach 2000.
Das Kabel besteht aus 2 Bündeln, mit Holzsprossen auf Distanz gehalten, die Batterie zwischen jeweils einem isolierten Leiter in beiden Bündeln.
Rupert Sheldrakes Theorie von morphogenetischen Feldern ist äußerst umstritten, ich sage mal, wenn die Zeit dafür reif ist, kommen unabhängige Denker auf ähnliche Gedanken und Ideen.
Und eine Vorspannung in der Brücke von 4 gleichen Kondensatoren war schon bekannt, da war der Weg zur Vorspannung von Kabeln nicht groß, auch motiviert, den elektrischen Einfluss des Dielektrikums bei Kabeln zu erforschen, neben den mechanischen Parametern, zu denen man schneller Zugang hat (vereinfacht: matschig-weich klingt weich-matschig). Das Thema Kabel und der Zusammenhang zum Klangergebnis ist noch nicht vollständig erforscht, weshalb es auch gern kontrovers diskutiert wird, besonders gern scheinen die Holzohren darüber zu streiten.
Zurück zum Akku: ich denke, im Interesse der Lebensdauer sollte man den alle 6 Monate entladen.
Grüße
Hans-Martin
Bild
GuidoS
Aktiver Hörer
Beiträge: 63
Registriert: 23.06.2018, 13:28
Wohnort: Berlin

Beitrag von GuidoS »

Hallo Gabriel,
ich kann nicht glauben was ist da gelesen haben, Kabel? Das war doch mein Thema;-)
Und dann war es doch oft so, dass ich mich erstmal einhören musste. Manchmal ging es schnell, manchmal wollte es nach Stunden nicht funktionieren. Ich schob es immer auf meine persönliche Verfassung.
Aber erzähl bitte mehr, das Phänomen ist mir durchaus geläufig. Beschreib bitte einmal die wahrnehmbaren Veränderungen. Ich bin selbst auch schon seit Monaten am überlegen, ob ein neues Kabel signifikante Verbesserungen bringen kann oder ob es mehr homöopathische Kosmetik darstellt. Nein, ihr braucht nicht zu denken, dass ich eine Zweifeler bezüglich unterschiedlicher Kabel bin. Mich schreckt aber auch immer der Preis des Diamond. Wenn es nur um USB ginge, wäre das nicht so ein Problem, aber ich gehe per SPDIF zu den Boxen und zwischen den Boxen ist eben auch SPDIF. Das sind 3m und 5m und dann ist das Diamond richtig teuer.

Gruß

Guido
Bild
StreamFidelity
Aktiver Händler
Beiträge: 1599
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Hansestadt Rostock
Kontaktdaten:

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Guido,

beim "Kabelklang" nehme ich Dir bestimmt nichts weg. :mrgreen:

Es ist nämlich nicht so, dass sich für mich das Audioquest Diamond für UVP 600 € tonal besser anhört, als das vorherige ADL Furutech Kabel für UVP 60 €. Es hört sich "nur" sofort störungsfrei an, während es beim preiswerteren USB-Kabel schon mal dauern konnte.

Störungen waren für mich dadurch gekennzeichnet, dass

- sich die Räumlichkeit nicht richtig einstellen wollte und
- der Hochton schon mal "kratzen" konnte.

Der Eindruck hatte sich verstärkt, seitdem ich mit Roon ein Upsampling auf max. 192/32 durchführe. Aktuell gibt es nach dem Einschalten der Anlage keine Probleme mehr.

Ich hoffe, ich konnte meine Eindrücke richtig vermitteln.

Ich wünsche Dir weiterhin viel Spaß beim optimieren.

Grüße Gabriel
Bild
GuidoS
Aktiver Hörer
Beiträge: 63
Registriert: 23.06.2018, 13:28
Wohnort: Berlin

Beitrag von GuidoS »

Hallo Gabriel,
bin jetzt auch Besitzer des Diamond USB-Kabels.
Ich war skeptisch, ob der Tausch der USB-Verbindung alleine schon einen signifikanten Unterschied machen kann. Die Skepsis war nach nur wenigen Takten Musik vorbei und einer vorsichtigen Gewissheit gewichen, die sich in den letzten zwei Tagen verfestigt hat. Ja, es macht einen Unterschied, so entspannt habe ich die Musik noch nie gehört, ich erwische mich viel öfters mitwippend im Takt. Aber das nicht allein, Details kommen zum Vorschein, die ich vorher nicht registriert habe, auch etwas mehr Bühne nach hinten. Das Auffälligste ist aber die Gelassenheit der Darbietung, ich bin hin und weg.

Wo hast Du eigentlich gelesen, das die Energierversorgung des Kabels mit Akku realisiert wird, ich konnte nichts finden und wie muss das aufgeladen werden?

Gruß
Guido
Bild
Antworten