Tore (Genelec 8351A)

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Tore (Genelec 8351A)

Beitragvon schwarz-weiss » 14.08.2016, 14:39

Hallo!

Meine Philosophie der Musikwiedergabe ist "das Einfachste ist oftmals das Beste". Es geht ganz einfach darum, eine Illusion des Musikspielens zu machen. Alles Andere ist unwichtig. Man hätte es Ockhams Rasiermesser nennen können. Das heisst, dass man mit viel Aufwand oft wenig erreicht. Das heisst aber, das man viel Aufwand einsetzen sollte, um das Einfachste zu identifizieren.

Ich finde die alten Artikel von Peter Aczel (Redakteur von The Audio Critic. Die alten Artikel - mit den lustigen Zeichnungen - kannst Du im internet per Google leicht finden) ganz gut. Ich bin mit ihm einverstanden, dass das Geld in die Lautsprecher gehen sollten.

Deswegen habe ich mich für Aktivlautsprecher entschieden; Genelec 8351a.

Die Computersignale gehen durch Ralf Koschnickes AFIS-USB. Es war eine Freude, das Kästchen von Ralf zu kaufen. Er ist immer sehr hilfreich!

Beide Geräte kommen aus dem Profibereich. Ich verstehe nicht, worüber viele Hifi-Köpfe sprechen; Musik sollte natürlich sein, ohne Zutaten (das ist vielleicht auch der Grund dafür, dass ich die Sennheiser HD800 besser finde, als alle anderen Kopfhörer?).

Mit diesen zwei Geräten - d.h. AFIS-USB und Genelec 8351a - erlebe ich, dass die Musik ohne grössere Probleme wiedergegeben wird. Wenn es Probleme noch gibt, geht es natürlich darum, dass das Zimmer eigentlich nicht optimal für Musik ist... Die Raumkorrigierung von Genelec ist aber viel wert; kann man einfach hören in einem Privathaus, das nicht für Musik optimalisiert worden ist.

Wenn Musik ohne offenbare Probleme wiedergegeben wird, kommt das Geniessen des Hörens einfacher.

Problemlose Wiedergabe heisst auch, das man schnell Musikeinspielungen und Artisten identifiziert, die keinen Wert auf Wiedergabe hoher Qualität legen; kan man dann als Artist/Künstler genannt werden, wenn Einspielungen flach und "undynamisch" sind?

Gutes Hören noch zu allen Mitgliedern dieses Forums :-)
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Beitragvon cinematic » 14.08.2016, 15:43

Hallo,

Willkommen im Forum! :cheers:

Die Genelec 8351 Deiner finnischen Nachbarn hatte ich auch mal testweise. Sehr schöne Lautsprecher, die es mit den integrierten DACs und der Speicherung der Raumkorrektur im Lautsprecher sehr einfach machen eine simple hochwertige Kette zu realisieren.

Viel Spass hier bei den Aktivtüftlern!
tom
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Beitragvon Ralf77 » 14.08.2016, 17:05

Hallo Schwarz-Weiß,

Da bist du schon einen Schritt weiter im Vergleich zu mir. Bin auch von den 8351A begeistert.
Welche Lautsprecher hast du getestet und weshalb bist du am Ende bei den Genelecs gelandet. Ich schwanke noch...auch zwischen 8260 und 8351...

Super wäre auch ein Bild von Deiner Hörumgebung und eine Info zu den Ständern, welche du verwendest.
Wünsche dir auf alle Fälle viel Spaß hier im Forum und mit Deinen Lautsprechern.

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon tovow » 14.08.2016, 17:18

Hallo NoName,

willkommen im AH-Forum.
Ich denke die 8351A sind Fantastische Lautsprecher obwohl ich Sie noch nie gehört habe. :oops:
Was mich Interessieren würde, was für einen Zuspieler du für den AFIS-USB benutzt?

Beste Grüße

Theo
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Beitragvon schwarz-weiss » 14.08.2016, 18:35

Cinematic,

vielen Dank!

:-)
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Beitragvon Hans-Martin » 14.08.2016, 19:05

Hallo "Schwarz-Weiss",

willkommen im Forum. Du hast sicherlich einen Realnamen, nach dem hier unverzüglich gefragt wird.

Peter Aczel hat schon lange polarisiert, die Schwarz-Weiß-Zeichnung, die er betrieb, erweckte bei mir den Eindruck, dass ein alter Mann sein beschränktes Weltbild und seine Halbwahrheiten mit Überzeugung weiterpropagierte, als gäbe es keine neueren Erkenntnisse.

The Ten Biggest Lies In Audio ist so ein Beispiel von mehreren (Punkten 4 + 5 würde ich zustimmen, beim Rest habe ich handfeste Gegenargumente), und

schwarz-weiss hat geschrieben:Die Computersignale gehen durch Ralf Koschnickes AFIS-USB. Es war eine Freude, das Kästchen von Ralf zu kaufen.

Man muss sich schon von Aczels grobpragmatischem Messtechniker-Gedankengut abwenden, hin zu den Feinheiten der Audiotechnik, um einen solchen Artikel (AFIS-USB) zu kaufen und sich an dem erlebten Zugewinn zu erfreuen.

Nullen und Einsen auseinanderzuhalten ist eine einfache Aufgabe, aber die Ausführung zum richtigen Zeitpunkt, ist schon eine andere unverzichtbare Ebene, über die man von Aczel wenig erfährt.Wenn ich mit Aczel hart ins Gericht gehe, passt Härte gut zu seinem Stil, den er selbst vorgegeben hat, aber von einem Richter erwartet man, dass er differenzierter urteilt als Aczel, der genau das zu häufig unterlassen hat.

Mit dem AFIS-USB bist du nun an einem Punkt angekommen, wo klar wird, dass der Lautsprecher völlig abhängig ist von der Signalqualität, die man ihm zuspielt. Ich finde, damit bist du auf dem besten Weg. Wer hier angekommen ist, hat von Aczel (bzw. seinen Ansichten und Artikeln) nicht mehr viel Positives zu erwarten, von dem die eigene Anlage profitiert.

Da verspreche ich dir, hier im Forum wirst du noch einige positive Überraschungen erleben.
Grüße nach Oslo - und wie heißt du real?

Hans-Martin
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Beitragvon schwarz-weiss » 14.08.2016, 19:10

Ralf77,

Du hast folgende Fragen gestellt:

(1) "Welche Lautsprecher hast du getestet und weshalb bist du am Ende bei den Genelecs gelandet."
(2) "Super wäre auch ein Bild von Deiner Hörumgebung und eine Info zu den Ständern".

Ad 1: Ich habe längere Zeit verschiedene Lifestyle-Produkte gehabt (von McIntosh, Geneva). Mit dem Geneva XXL war es möglich, Unterschiede zwischen 16/44 und Bluray HiRes zu hören. Das hat mich vor fast 10 Jahren neugierig gemacht. Dann habe ich die Sennheiser HD800 + HDVD800 gekauft. Tolle Hörer. Die Besten, meiner Meinung nach. In einem Hifi-Laden habe ich vor einigen Jahren ein seltsames Erlebnis gehabt. Ich habe "leise" Musik gehört, konnte nich identifizieren wovon die Musik kam. Das waren mbl 111F-Lautsprecher, die CD-Qualität spielten. Ich habe dann gleich verstanden, was gute Wiedergabe heisst.

In den letzten Jahren habe ich vieles gelesen, und ich bin zum Erkenntnis gekommen, dass professionelle Geräte vorzuziehen sind. Dann bezahlt man für Leistung, nichts Anderes.

Letztlich habe ich die Genelec 8351a beim Importeur in Oslo gehört. Ich habe dasselbe Erlebnis gehabt wie beim Hören der mbl-Lautsprecher. Die Genelecs kosten aber nur ein Bruchteil der grossen, nicht besonders schönen mbl-Geräte. Ausserdem braucht man fast keine anderen Kästchen, Kabel usw.


Ad 2: Ich würde ein Photo downloaden, wenn ich wüsste, wie man das tut...

Die Genelec 8351a-Lautsprecher stehen auf den originalen Genelec Isopod-Füssen aus Gummi. Die Isopods stehen auf ca. 70 cm hohen Montana-Modulen (Schränke, Schubladen usw.), auf denen ich eine Glasplatte ca. 270x40 Centimeter Glasplatte habe.

Es funktioniert gut mit der Raumkorrigierung.
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Beitragvon schwarz-weiss » 14.08.2016, 19:17

tovow,

meine Ketten siehen so aus:

(1) iPhone/iPad/Macbook Pro => AirPortExpress => Toslink => AFIS => Genelec 8351a

(2) Macbook Pro => AFIS-USB => Genelec 8351a.

Wenn ich Tidal 16/44 spiele, kann ich nicht sofort hören, ob ich per Toslink oder USB spiele.
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Beitragvon schwarz-weiss » 14.08.2016, 20:33

Hans-Martin,

ich habe keine Lust, in eine lange Diskussion zu geraten, ob wir dies oder das hören kann, wenn man verschiedene Geräte, Kabel usw. austauscht. Am Besten ist es, wenn man eine adäquate Musikwiedergabe erreicht. Ein Beispiel von einem anderen Bereich: Einige finden, dass eine 10 Euro Flasche Wein genügend ist; andere bezahlen gerne 30-50 Euro für eine Flasche Alltagswein.

Sicher ist, dass wir nicht besser hören, wenn wir älter werden. Wenn man älter wird, kriegt man hingegen Erfahrung; man kan das Mittelmässige vom Guten scheiden.

Philosophischerweise würde ich folgende Hypothese machen:

"90 Prozent des Budgets des Aktiven Hörers sollten in die Lautsprecher gehen".

;-)

Ich habe selber dieser "Regel" nicht blind gefolgt. Für mich heisst es, dass ich zu wenig für die Lautsprecher ausgegeben habe... ;-)

Was Aczel betrifft, hätten wir Folgendes lernen können:

a) Die Entwicklung im Audiobereich geht nich so schnell wie die Hifi-Industrie sagt.
b) Relativ gesehen, sind Lautsprecher wichtiger als alles Andere.

Ich finde, dass die Zwei Punkte oben hilfreich sind für Leute, die eine adäquate Kette bauen wollen.

Wenn wir in die Details geraten...wird es allmählich ein Bisschen komplizierter. Ich habe z.B. viel Zeit verbraucht um einen Kabellieferanten zu finden, der adäquate Produkte macht. Ich habe mich für Jenving entschieden (gute Schirmung und ausreichende Kupferqualität), obwohl ich unsicher bin, ob ich Unterschiede zwischen Jenving und Original-Kabeln hören würde. Vom AFIS geht z.B. CAT8 Ethernet-Kabel, RJ45-Stecker vom AFIS und XLR-Stecker zum Genelec 8351a. Zwei Kabel gehen direkt vom AFIS bis zu den Genelec 8351a.

Warum dieser Aufwand? Ich glaube, dass Ralfs Logik (er hat RJ45-Stecker und zwei AES-EBU Direktkabel empfohlen) robust ist, obwohl ich kein Ingenieur bin. Der AES-EBU-Standard ist so robust, dass man ohne Weiteres Ethernet-Kabel benutzen kann, statt Normale 110 Ohm Digitalkabel.

Musikwiedergabe geht darum, die Produkte los zu werden. Nicht wahr? Man will nicht, dass die Geräte im Wege stehen. Wenn die Wiedergabe so adäquat ist, dass man die Lautsprecher und alles Andere vergisst, dann ist man dabei.

Deswegen finde ich, dass das Wort "adäquat" gut ist, wenn man Audio diskutiert. Was ist adäquat? Die Forschung kann uns vieles sagen. Professionelle Audioleute legen mehr Wert auf Forschung als der durchschnittliche Hifi-Kopf. Dazu kommt Placebo, ein Effekt, den man nicht unterschätzen sollte :-)
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Beitragvon pschelbert » 15.08.2016, 00:01

schwarz-weiss hat geschrieben:b) Relativ gesehen, sind Lautsprecher wichtiger als alles Andere.

Professionelle Audioleute legen mehr Wert auf Forschung als der durchschnittliche Hifi-Kopf.

Dazu kommt Placebo, ein Effekt, den man nicht unterschätzen sollte :-)

Hallo

ja, ja und ja, genau so sehe ich das auch.

Einzige Ergänzung zu b): Kopfhörer sind wie Lautsprecher zu sehen,sofern man gerne damit hört.
Es geht sehr gut und schlank, die Amerikaner würden sagen: "Reduce to the max"

Peter
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Beitragvon schwarz-weiss » 15.08.2016, 00:47

Peter,

danke für Deine Kommentare :-)

Ich glaube (bin ganz sicher...), dass viele Leute (normale Leute wie Profis) Unterschiede zwischen verschiedenen Lautsprechern hören würden. Was Kabel, DACs usw. betrifft, bin ich nicht so sicher.

Andererseits, gibt es eine niedrigere Grenze, unter der auch die Profis nicht gehen würden. Beispielsweise bezahlen Profis gerne ab 2000 Euro für einen DAC (ich denke an Benchmark DAC2, Lynx Hilo usw.), obwohl es sicherlich billigere, "adäquate" Sachen gibt. Einige Profis bezahlen sogar viel mehr für z.B. Weiss DACs.

Ab und zu finde ich es bemerkenswert, dass Profis einerseits über die Hifi-Köpfe lachen, weil die Hifi-Köpfe so viel wert auf Kleinigkeiten legen. Andererseits bezahlen einige von den Profis bis zu 10.000 Euro (z.B. Weiss DAC3 MK3) für einen DAC, der spezifikationsweise nicht besser ist, als ein DAC, der ein Bruchteil davon kostet (ich habe Unterschiede nicht hören können zwischen Weiss DAC1 MK1 oder MK2 und Benchmark DAC2, obwohl ich Unterschiede zwischen USB und SPDIF beim selben Hörtest identifizieren konnte).

Mit anderen Worten scheint es, als ob auch die Profis Wert auf das Kleine, oft nicht Hörbare legen würden, obwohl sie behaupten, alles gehe um die messbaren Spezifikationen.

Ich glaube, alles hat mit dem Budget zu tun. Und es ist offenbar, dass man weit nach vorne kommen kann, mit - sagen wir - 5000 Euro (der Belauf ist nur ein Beispiel!) für ein komplettes System fürs Zuhause. Danach steigt das Preis-Leistung-Verhältnis abnehmend. Und wenn man viel mehr für die Musikwiedergabe bezahlt, sollte man auch mit der physischen und Software-basierten Raumkorrigierung arbeiten. Soweit (physische Raumkorrigierung) bin ich doch nich, da ich noch verheiratet sein will...

Schliesslich geht es wohl um die Freude beim Musikhören. Trotzdem kann ich nicht verstehen, dass die Freude weiter steigen kann wenn Leute tausende von Euros für einen Stromkabel bezahlen... Mit anderen Worten glaube ich, dass es ein Paar gute Regeln gibt beim aufbauen eines adäquaten Systems; Regeln, die einfach und robust sind.
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Beitragvon schwarz-weiss » 15.08.2016, 00:55

PS: Ein Paar Leute haben nach meinem richtigen Namen gefragt. Bitte Tore benutzen :-)

Tore ist ein norwegischer Name (https://en.wikipedia.org/wiki/Tore).

Beste Grüsse,

Tore
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Beitragvon pschelbert » 15.08.2016, 08:36

Hallo Tore

ich habe aus dieser Diskussion der Qualität von DAC einen Hörtest hier gemacht. Der eine ist fertig, der Zweite ist noch offen, heisst die Resultate sind noch nicht bei mir angekommen.

viewtopic.php?f=14&t=7562&start=390

Die Frage war, ob man via Hören DAC Unterscheide feststellen kann.
Gut, neben der rein elektrischen Qualität gibt es noch die Qualität wie er gebaut ist, Bedienung, Software etc.

Softwarebasierte Raumkorrektur: ja bringt was, die Genelec hat das schon drin, ist bemerkenswert.
Raumdämmung: es gibt Wandabsorber, die mit einem Muster oder Bild überzogen nach Wunsch. Das wäre ev. kompatibel ...

Peter
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Beitragvon Rudolf » 15.08.2016, 08:44

Hallo Tore,

vielen Dank für deine Vorstellung und herzlich willkommen!

Wie man Fotos in unser Forum einbindet, ist hier beschrieben:

viewtopic.php?f=1&t=18

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon schwarz-weiss » 15.08.2016, 09:26

Es wurde nach Foto/Details vom System gefragt:

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Beschreibung:

Weisse Genelec 8351a (auf Montana-Modulen mit ca. 270x40 Centimeter Glasplatte).

Unten rechts gibt es den AFIS, auf einem dicken Granitblock (30x30x7,5).
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