Horst-Dieter (Magnepan MGIIIa und IQ Sub I)

audiophile Biografien unserer Mitglieder
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon Hornguru » 18.07.2017, 23:15

Hm tja ich hab nun einige male drüber nachgedacht und wahrscheinlich ist die Erklärung sehr trivial.

Nehme ich meinen Beruf als Beispiel, so weiß ich das über dem eigenen Vergnügen die Übermittlung der Info unter Praxisbedingung an oberster Stelle steht. Retuschiere ich ein Bild so geschieht das (leider) unter Normlicht, was nicht ideal ist aber nunmal die Norm weil es eine Mitte zwischen Blauem Morgen- und rotem Abendlicht ist. Das ist eine genormte Kalibrierung.

Nun gibt es vielleicht im Tonstudio keine Norm, aber der Ingineur kann sich sehr wohl denken dass der triviale Lautsprecher beim Konsumenten mit fett Bassboom steht. Oder zumindest unter 150Hz einen starken Roomgain hat. DSP ist immer noch eine Seltenheit. Selbst wenn er für die gehobene Klasse abmischt so kann er nicht plötzlich total aus dem Rahmen fallen. Würdet ihr auch so tun. Niemand mischt für die Audiophilen 3% der Hörer ab und bei allen anderen dröhnts dann. So erklärt sich wohl am ehesten der Bedarf einer Zielkurve.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1006
Registriert: 08.02.2016, 14:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Horse Tea » 18.07.2017, 23:22

Hans-Martin hat geschrieben:Der Höhenabfall am Sitzplatz ist mE mehr auf Interferenz zurückzuführen als auf die Dämpfung der hohen Frequenzen in der Luft, ...


Hallo Hans-Martin,

dazu noch eine (Laien)frage: Wie ist denn die Frequenzabhängigkeit der Interferenzen? Passt das, oder ist diese Frage ohne Raum(einrichtungs)informationen nicht beantwortbar oder wenigstens abschätzbar?

Viele Grüße
Horst-Dieter
Bild
Horse Tea
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 511
Registriert: 19.03.2016, 21:22
Wohnort: Unterfranken

Beitragvon Horse Tea » 18.07.2017, 23:32

Hallo Josh,

verstehe ich Dich richtig, daß Deine Überlegung davon ausgeht, dass der Toni, die Höhen für die 08/15 Hörer anhebt, weil er davon ausgeht, dass dort der wummernde Bass zu Hause ist? Damit erreicht er dann, dass bei uns der Bass dünn ist und die Höhen schrill sind :mrgreen: .

Viele Grüße
Horst-Dieter
Bild
Horse Tea
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 511
Registriert: 19.03.2016, 21:22
Wohnort: Unterfranken

Beitragvon Hans-Martin » 18.07.2017, 23:50

Hallo Horst-Dieter,
Sinfonieorchester spielen am besten in Sälen mit Nachhallzeiten deutlich über 2 sec, da wird allein schon aufgrund der Ausdehnung des Orchesters ein Abhörabstand bei 10 m und mehr liegen (ich denke 40m ist das absolute Limit von der Orchestermitte gerechnet)
Kammerorchester spielen besser bei kürzeren Nachhallzeiten, man sitzt am besten 5-9m entfernt,
Gesang sollte deutlich unter 1,3sec Nachhallzeit haben, die Sprachverständlichkeit ist sonst nicht gegeben..
Alles nach Gedächtnis geschrieben, aber die Tendenz ist klar.

Es ist der Nachhall, der den Grundton des Orchesters unterstützt, die Mikrofone haben das Zusammenspiel erfasst und die Tonkonserve gibt es wieder.
Denon hat einst eine CD herausgegeben mit Orchesteraufnahmen "anechoic recordings", das klang grauslich, auch wenn per LS im großen Saal abgespielt wurde.
Der Stereo-Abspielraum kann die Akustik des Aufnahmeraums offenbar nicht ersetzen.

Der Konflikt "You are there" vs "They are here" ist eine alte Grundsatzdiskussion über die Zielsetzung von Musikaufzeichnung und ihre Wiedergabe.

Wenn du bevorzugt Kammerensembles zuhause bei 5m abhörst, bliebe noch die Möglichkeit, für Orchesterwiedergabe von Sinfonien den Hörplatz vor die Rückwand des Hörraums zu verlegen. Die dort vorhandenen Dröhneffekte sind zwar anders als im Konzertsaal, aber der Bass wird fülliger und die Abbildungsschärfe leidet. Beides mehr wie im Konzert...

Was ist wohl wichtiger, die tonale Wiedererkennbarkeit oder die Abbildungsschärfe einzelner Instrumente? Beides unter einen Hut zu bekommen, ist keine einfache Aufgabe, zumal man über die Mikrofonaufstellung (und deren Typ/Richtcharakteristik) bei der Aufnahme nur in Ausnahmefällen Informationen bekommt.
Folglich bleibt man im Unklaren über so manchen wichtigen Kernzusammenhang für gute Stereowiedergabe.
Grüße Hans-Martin

P.S.
Horse Tea hat geschrieben:dazu noch eine (Laien)frage: Wie ist denn die Frequenzabhängigkeit der Interferenzen? Passt das, oder ist diese Frage ohne Raum(einrichtungs)informationen nicht beantwortbar oder wenigstens abschätzbar?

Eine Kopfbewegung und die Raumreflexionsmuster ändern sich mehr, die LS-Schallereignisse daran gemessen weniger.
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5464
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon Hornguru » 19.07.2017, 09:49

Horse Tea hat geschrieben:Hallo Josh,
verstehe ich Dich richtig


Naja. Linear hört fast niemand, wir klagen alle über das Gleiche, zuviel Höhen zu wenig Bass.
Es kommt also von der Aufnahme.
Alle etwas unterschiedlich - Raum LS Vorlieben variieren ja auch - aber im Prinzip ähnlich.
Nun war der letzte an der Aufnahme der Toni, der kann sich da nicht als unbeteiligt rausreden :)

Aber es ist verständlich. Besuche Freunde, HighEnd Messe, Ladenvorführung. Weit über 90% hat das gleiche Problem, eine mehr oder weniger unfreiwillige "Zielkurve" ist schon integriert.

Hier der Klassiker, B&W 802
Bild

Bild

Oder 801 ähnlich
Bild
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1006
Registriert: 08.02.2016, 14:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Diskus_GL » 19.07.2017, 10:37

Hallo,

ja, so ist es ... der TonI macht die Musik.
Man kann aber schon davon ausgehen, das in den meisten Tonstudios die Anlagen auch entzerrt sind (und zwar auf den Sitzpaltz des TonIs und das ist meist Nahfeld). Zudem wird ja oft mit Kopfhörer gegengecheckt (und da kommt zumindest kein Raumeinfluss oder Interferenzen dazu). Letztendlich ist auch die Abmischung des TonI ein Kompromiss.

Im Prinzip sollte die Zielkurve zu Hause auch etwas die "Höreigenschaften" des Hörraumes berücksichtigen. Es gibt da Ansätze den Raum-F-Gang (z. B. mit RT60 über der Frequenz) zu ermitteln und die Zielkurve daraufhin anzupassen.
Manche DRC-System beziehen das auch in ihre Auswertung mit ein (Dirac z. B. hat ein Auswertefenster von 40ms und wertet die Messungen von 9 Positionen im Raum aus... da wird auch ermittelt wie sich die Reflexionen am Hörplatz so verteilen). Im Prinzip bringt sowas auch schon eine Verbesserung gegenüber keiner DRC-Zielkurvenanpassung der Anlage...
Denn ohne DRC-System muss man mit dem gegebenen F-Gang der Anlage zurechtkommen. D. h. man kann eigentlich nur durch Austausch von Komponenten, und vor Allem durch Umstellen und Einwinkeln der Boxen den Schall am Hörplatz verändern. Das machen die wenigsten mit Hilfe von Messungen (um zumindest eine grobe Richtung zu haben was man wie ändert) sondern meist nach Gehör...
Mit einem DRC-System hat man dann noch zusätzlich die Möglichkeit mittels der Zielkurven einzugreifen ohne gleich die Boxen zu verschieben... (und man hat über die Messung und die Zielkurvengestaltung eine "Richtung" was man wie ändert..also nicht nur per Trial and Error-Versuche)

Der reinen Theorie nach müssten im Direktschallsignal (und nur da!) alle Frequenzen gleich laut sein - also ein linearer F-Gang. Reflektierter Schall sollte dann mit mind. 5ms Verzögerung, etwas leiser und aus verschiedenen Richtungen ans Ohr kommen...
Die Gestaltung der Zielkurve hängt somit auch davon ab, wie gut das DRC-System den Direktschall vom reflektierten Schall zu unterscheiden weiss und wie es damit dann umgeht.
Je nach Messverfahren und Auswertung setzt sich der "gemessene" Frequenzgang ja aus Direktschall und reflektiertem Schall zusammen... wobei auch klar sein sollte, daß das Gehör eine Unterschiedung zwischen Direktschall und reflektiertem Schall macht (...und diese auch benötigt! - je besser dem Gehör diese Unterscheidung gelingt, desto besser auch der Klangeindruck...).

Ich würde also ein Zielkurve immer in Zusammenhang mit dem jeweilgen Raum der Anlage udn dem verwendeten DRC-System betrachten.
Zielkurven von anderen Forenten können bestenfalls als "Idee" verstanden werden und idealerweise mit einer Erklärungm, was die Intention des "Erstellers" war... dann kann man das für seine Gegebenheiten veruchen umzusetzten... wenn man will...

Grüsse Joachim
Bild
Diskus_GL
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 503
Registriert: 14.03.2016, 21:35
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitragvon Hornguru » 19.07.2017, 11:55

Hallo Joachim

Netter Gedanke auch. Wie meinst du das mit der ETC-Zielkurve. Die soll ähnlich oder invers dazu aussehen?

@ Horst Dieter:
Um dir deinen persönlichen Threat nicht zu kapern :) Ich mag die Maggies! Habe meine 2.6R damals leider leider verkauft :...(
Seit 1989, hast du mal den Stoff runter gezogen? Ich hatte damals 2 typische Alterserscheinungen die in der Messung viel Klirr verursacht haben:
- auf den Folien war der aufgeklebte Draht oben/unten in den Kurven losgelöst und standen ab
- das Bändchen hatte in der Nähe der Fixierpunkte kleine Risse

Beides ließ sich erstaunlich einfach reparieren und life dann um Welten besser.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1006
Registriert: 08.02.2016, 14:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Diskus_GL » 19.07.2017, 14:23

Hornguru hat geschrieben:Netter Gedanke auch. Wie meinst du das mit der ETC-Zielkurve. Die soll ähnlich oder invers dazu aussehen?


Die soll invertiert als Basis (!) für die Zielkurve dienen. Die ETC-Kurve zeigt ja (nur) in welchen tonalen Bereichen es im Raum zu länger andauerndem "Nachhall" kommt (grob gesagt).. womit es ja meist zu Verstärkungen in diesem Bereich kommen kann (oder Pegelverringerung in den anderen Bereichen...).
Sich damit zu beschäftigen ist schon etwas komplexer (und ist eher die "Kür")...
Da das Gehör ja durchaus in der Lage ist die Raum-Nachhall-Signatur quasi "rauszurechnen", wenn bestimmte andere Voraussetzungen der Schallwiedergabe in diesem Raum eingehalten werden (bei Musikwiedergabe also die Anlage diese Voraussetzungen schafft) kann man diese ETC-Kurve auch wirklich nur als Basis heranziehen.. eben je nach Anlage mehr oder weniger....
Darauf hier einzugehen würde den Rahmen sprengen... sorry... dann besser in einem anderen Thread...

Grüße Joachim
Bild
Diskus_GL
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 503
Registriert: 14.03.2016, 21:35
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitragvon Horse Tea » 19.07.2017, 14:39

Hans-Martin hat geschrieben:Hast du ein Leiterplattenbild von deinem Isotec?


Hallo Hans-Martin,

die Gerätebezeichnung lautet genau "Isotek Sigmas Evo 3". Leider gibt es kein Typenschild, aber ich habe mal die Rückseite photographiert. Vielleicht findest Du mit dieser Info was.

Bild

Bild

Viele Grüße
Horst-Dieter
Bild
Horse Tea
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 511
Registriert: 19.03.2016, 21:22
Wohnort: Unterfranken

Beitragvon Horse Tea » 19.07.2017, 14:49

Hornguru hat geschrieben:@ Horst Dieter:
Um dir deinen persönlichen Threat nicht zu kapern :) Ich mag die Maggies! Habe meine 2.6R damals leider leider verkauft :...(
Seit 1989, hast du mal den Stoff runter gezogen? Ich hatte damals 2 typische Alterserscheinungen die in der Messung viel Klirr verursacht haben:
- auf den Folien war der aufgeklebte Draht oben/unten in den Kurven losgelöst und standen ab
- das Bändchen hatte in der Nähe der Fixierpunkte kleine Risse


Hallo Josh,

bezüglich des kaperns bin ich nicht empfindlich, solange die Beiträge noch Bezug zu meinen Interessen haben.

An den Maggies werde ich erst dann etwas ändern, wenn etwas gehörmäßig defekt ist. Dazu bin ich zu wenig vom Fach bzw. Bastler. Ich hoffe, ich werde es hören. Der Klang ist über die Jahre nur besser geworden, aber das liegt sicher an der Peripherie, weniger an den LS. Mir ist auch zu Ohren gekommen, dass die alten Modelle stabiler waren/sind als die neueren. Nun sind die 2.6 ja auch nicht mehr die "allerneueste" Generation. Dennoch, gehe ich da erst mal (ohne Not oder Expertenhilfe) nicht ran.

Viele Grüße
Horst-Dieter
Bild
Horse Tea
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 511
Registriert: 19.03.2016, 21:22
Wohnort: Unterfranken

Beitragvon Hornguru » 19.07.2017, 16:18

Moin.

Die alten waren eher empfindlicher. Die neuen haben eingearbeitete Leiterbahnen. Die alten sind da klassisch anfällig. Das siehst du aber schon mit der Taschenlampe wenn man von hinten reinläuchtet ob das so ist wie es sein soll oder nicht.
Würde das lieber früher als zu spät machen solange es noch einfach ist. Wenn mans stark raushört is schon bös.

So empfindlich sind die auch nicht. Ich war überrascht wie grob und simple die Teile gebaut sind.
Könnte man eigentlich selbst bauen. Bischen Plastikfolie (relative dick) auf nen Spahnholzrahmen getackert, Lackdraht von der Rolle mit Kleber drüber ziehen und fertig.
Haben da einfach den Lack mit Kleber angepinselt und n Brett grob draufgelegt zum runterdrücken :D

Das Bändchen ist schon eher filigran, das reißt fast beim draufathmen. Mit Mundschutz und Lötlupe davor gesetzt, Nähnadel in den Kleber getunkt und die gerissenen Falten zart zusammengeführt.

Das war schon simple. Und ich bin wirklich kein Experte oder Bastler in sowas...

Hier sieht mans schön, ähnlich hab ich meine vorgefunden:

Bild

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1006
Registriert: 08.02.2016, 14:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Hans-Martin » 19.07.2017, 18:17

Horse Tea hat geschrieben:die Gerätebezeichnung lautet genau "Isotek Sigmas Evo 3". Leider gibt es kein Typenschild, aber ich habe mal die Rückseite photographiert. Vielleicht findest Du mit dieser Info was.

Hallo Horst-Dieter,
Bilder fand ich auf dieser Seite: http://rezonans-audio.ru/store/product/805/
Da ist auch ein kryptisches Prinzipschaltbild.
Offenbar sind in Reihe mit den Geräten Thermistoren (NTC-Widerstände, die schwarzen Scheiben SL220R712).
Die blauen Scheiben sind vermutlich Varistoren, die Überspannungen oberhalb z.B. 350V ableiten, deren Bezeichnungen lassen sich leider nicht aus dem Bild ablesen. Die sollten parallel zum Gerät liegen.
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5464
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon Tinitus » 22.07.2017, 22:59

Hallo Horst-Dieter,

nachdem Du mir netterweise einige Empfehlungen bezüglich Barockmusik gegeben hast wollte ich mich bei dir mal melden. Ich war in letzter Zeit beruflich sehr eingespannt, deshalb hat es etwas gedauert, bis ich die Zeit gefunden habe in deine Empfehlungen hinein zu hören.
Gefallen haben mir L'arpeggiata/All'improviso, und Jonathan Dunford, Rob MacKillup/Love is the cause, Marin Marais/Tombeau pour M. de Lully und auch dies:

https://www.youtube.com/watch?v=C4m1KHjp03M

Der gute Mann ist wohl Jakob Rattinger. Es befindet sich dort auch ein Link zu seiner Webseite, da habe ich dann eben gerade fest gestellt, dass er vor Kurzem in Gelnhausen war. Das wäre nicht zu weit weg gewesen. Mit dieser Musik geht es mir meistenteils wie mit dem Hosianna Mantra von Popol Vuh, auch wenn da musikalisch Welten dazwischen liegen, gehört das zu der Art Musik, die ich genießen kann, wenn ich entspannt bin. Das liegt vielleicht daran, dass es sich dabei um Musik handelt, die nicht nur durch den Bauch geht.

Danke nochmal für die Tipps.

Gruß

Uwe

PS: Hat dein zweiter Subwoofer jetzt das passende Äußere?
Bild
Tinitus
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 795
Registriert: 10.11.2013, 22:48

Beitragvon Horse Tea » 23.07.2017, 16:54

Hallo Uwe,

Danke für die Rückmeldung. Schön, daß Dir der eine oder andere Vorschlag gefallen hat. La Folia ist ein Klassiker und es gibt reichlich Varianten davon. Im Gegensatz dazu kannte ich Jakob Rattinger noch nicht. Eine andere, mir bekannte, Gambistin ist, neben Hille Perl, Frederike Heumann, (beide übrigens Profs in Bremen bzw. Würzburg). Bei Paolo Pandolfo kann man auch einige ungewöhnliche CDs entdecken, ich habe ihn hier im Forum schon mal unter Jazz empfohlen. Schließlich sei noch der unvergleichliche Jordi Savall genannt, der auch heute noch, mit über 70 Jahren, unvergessliche Konzerte, häufig mit politischem Bezug (Orient/Okzident/Afrika) bietet. Die (SA)CDs sind in den letzten Jahren fast immer von sehr hoher Klangqualität und aufwändig bebildert (teils dicke! Bücher in der Hülle), aber musikalisch komplex und daher nicht immer eingängig.

An den Sub habe ich mich noch nicht herangetraut. Ich finde immer neue Gründe. Mal ist es zu heiß, mal regnet es, schau mer mal :D ...

Viele Grüße
Horst-Dieter
Bild
Horse Tea
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 511
Registriert: 19.03.2016, 21:22
Wohnort: Unterfranken

Beitragvon Horse Tea » 17.12.2017, 22:31

Hallo zusammen,

von mir gibt es neues zu berichten, oder eigentlich doch nicht. Ich hatte bereits früher einen kurzen Bericht über das Zerozone (Doppel)netzteil an meiner FritzBox 7390 gegeben. Eine Verbesserung gegenüber dem Standard Steckernetzteil war hörbar, aber nicht überwältigend. Daher habe ich mir testweise ein Beci-Netzteil bestellt, das hier im Forum als non plus ultra beurteilt wurde. Bela hat mir noch ein hochwertiges Beci-Netzkabel mitgeschickt, sowie zum Testen auch ein NF-Kabel mit Neutrik XLR-Steckern. Vielen Dank an Bela für dieses Entgegenkommen und die Möglichkeit zum Test.

Der Router wurde über PowerLAN mit dem Internet verbunden, das Beci-Netzteil mit entweder einem Supranetzkabel oder dem Beci Netzkabel an einer anderen Steckdose, als der PowerLAN Adapter. Leider musste ich wegen der dadurch erforderlichen Kabellängen ein Standard PC-Ethernetkabel zwischen PowerLANadapter und Router einsetzen. In meiner Testumgebung (siehe mein Profil) war weder ein Unterschied zwischen Zerozone- und Beci Netzteil noch zwischen den beiden Stromkabeln hörbar. Auch das Entfernen des letzten noch aktiven Steckernetzteils im Raum (dem des DECT-Telefons, die Chefin war außer Haus) brachte keine Veränderung.

Gehört wurde übrigens Qobuz in 44.1/16 immer im AB-Vergleich der gleichen Musik vom CD-Spieler, dessen Qualität stets nicht ganz erreicht wurde. Daher habe ich mir jetzt ein zweites ZeroZone-Doppelnetzteil für Router und DECT-Telefon bestellt. Das XLR-Kabel von Bela als Verbindung zwischen DAC und Endstufe (sorry, bin nur teilaktiv) war gleich gut wie mein mehr als doppelt so teures Dolphin Blue, obwohl Belas Kabel nicht eingespielt war (hatte ich verdaddelt). Dieses Kabel ist daher für einen Test nachdrücklich empfohlen.

D.h. für mich, dass mir nun nach dem Artistic Fidelity Muse, nun durch ein neues Netzteil/Verkabelung am Router ebenfalls nicht gelang, eine deutliche Verbesserung des Klangs der Streamingquelle gegenüber CD zu erreichen. Ralf und Bela taten darüber beide respektiv ihre Verwunderung kund, d.h. ich habe keine direkte Erklärung. An Router, Stromversorgung, Netzwerk oder Streamer liegt es wohl nicht, das lässt sich vereinfacht aus den bisherigen Tests schließen. Es wird weiter gegrübelt :shock: . Anregungen, was noch versucht werden sollte, sind hochwillkommen.

Viele Grüße
Horst-Dieter
Bild
Horse Tea
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 511
Registriert: 19.03.2016, 21:22
Wohnort: Unterfranken

VorherigeNächste

Zurück zu „wie ich zum aktiven Hören kam“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste

cron