Marc (Backes & Müller BM Line 15)

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Marc (Backes & Müller BM Line 15)

Beitragvon MOWER79 » 08.03.2016, 17:20

Hallo,

mein Name ist Marc, bin 37 Jahre und seit mittlerweile 10 Jahren dem Hifi-Hobby völlig verfallen.

Ungefähr 1 Jahr zuvor habe ich mich dazu entschieden mein vorheriges Hobby als Gitarrist in einer Coverrockband, welchem ich überdrüssig geworden bin, an den Nagel zu hängen. Die Liebe zur und dem Bedürfnis nach Musik ist jedoch geblieben, so habe ich die Seiten gewechselt und habe mir dann meinen Traum einer guten Hifi-Anlage verwirklicht.

Nach vielem hin und her und meiner (nicht immer korrekten) Devise, "wenn-schon-denn-schon" bin ich bei den B&W 802D gelandet. Da ich damals noch der Meinung war, dass ich 50% Stereo und 50% Heimkino geniessen werde, sollte eine Surround-Kombi her, die beides kann. So kamen zusammen mit den Hauptlautsprechern die Rotel-Surroundvorstufe (RSP1098) + Rotel 5-Kanal-Endstufe (RMB1075) und der B&W HTM3S Center ins Haus. Als Surround-LS hatte ich bereits 2 MB Quart QLT30 (Keramik-Hörnchen) im Einsatz. Das Musikhören in Stereo gewann zunehmend die Überhand und ich merkte bald, dass hier die Rotel-Kombi doch eher eine Notlösung ist. So zog dann ein paar Jahre später zusätzlich ein Accuphase E-450 ein.

Die 802er waren für mein damaliges Wohnzimmer (ca. 18qm) leicht überdimensioniert, es funktionierte jedoch wirklich toll und machte riesen Spass. Wie man sich denken kann, konnte ich mir fürs Heimkino den Subwoofer sparen ...

Dann kam 2010 der Komplettausbau meiner Wohnung ... hier sind so ziemlich alle Zwischenwände auf der Stecke geblieben. Optisch toll - doch plötzlich hatte ich EINEN ca. 80qm grossen Raum (Wohnzimmer, Esszimmer, Küche, Flur) zu beschallen. Aufgrund des minimalistischen Einrichtungsgeschmacks von meiner Partnerin und mir blieben die grossen schalldämpfenden Einrichtungsgegenstände aussen vor. Kurz und schlecht: Die Akustik glich der eines Hallenbads.

Über die Zeit konnten ich den Nachhall mit vielen Pflanzen und ein paar rudimentären Schallabsorberelementen einigermaßen in den Griff bekommen. Doch die Bassmoden waren und blieben ein Riesenproblem. Ich habe es nicht mehr geschafft einen sauberen, trockenen Bass hinzubekommen. Der Bass war überall, nur nicht da wo ich ihn haben wollte - am Hörplatz. Habe es auch mit Bi-Amping, frei nach dem Motto "viel hilft viel", versucht und diverse Endstufen für den Bass getestet. Doch ohne wirklichen Erfolg. Auch diverse gute Subwoofer konnten meine Klangvorstellung nicht wirklich zufriedenstellen. Mein Hobby wurde mehr und mehr zum Frust.

Mit diesem Frust im Bauch dachte ich, mit den 802D nicht mehr wirklich voranzukommen und trennte mich, aus heutiger Sicht leider viel zu vorschnell, von den Lautsprechern mit denen ich eigentlich alt werden wollte ...

Nach kurzer Schaffenspause machte ich mich dann wieder auf die Suche. Ein anderes Konzept sollte es sein, also habe ich mich mal im Aktivlager umgeschaut und bin dann natürlich recht schnell auf Backes & Müller gestossen. Nach einem anfixendem Workshop hatte ich dann auch bald ein Pärchen Prime14 und Prime 8 zum Testen zuhause. Mit dem AMT der Prime 14 konnte ich mich nicht wirklich anfreunden, auch war diese nicht so pegelfest wie die Prime 8. Doch es hätte auch hier noch ein wenig mehr Pegelfestigkeit sein dürfen.

Also habe ich mir noch die Line 15 zum Test nach Hause geholt und es war um mich geschehen. Pegel ohne Ende und ein traumhafter, sauberer Bass, gekrönt von einem guten Angebot für ein paar weisse Vorführboxen. Somit bin ich nun seit nicht ganz 1 Jahr "stolzer" Besitzer einer Backes & Müller Line 15.

Ich hätte mir so sehr nun endlich ein Happy-End gewünscht, doch nach meiner anfänglichen Begeisterung über diese Lautsprecher verblasste diese zunehmens und schlug mittlerweile in pure Verzweiflung um. Ich höre ab und an gerne ziemlich laut. Dies ist wohl noch ein Relikt aus meinen alten Zeiten als Rockklampfer - sich selbst mit nem Marshall 4x12'' Full-Stack den Rücken zu "massieren" prägt halt irgendwie ... Jedoch ist das Lauthören mit diesen Lautsprechern leider wirklich kein Vergnügen.

Ich bekomme die viel zu vordergründigen "gellenden", harten, schneidenden Hoch-/Mitten dieser Lautsprecher einfach nicht in den Griff. Auch bei "normaler" Zimmerlautstärke vermisse ich den "Schmelz" in den Hoch/Mitten welchen meine B&W 802D so schön hingezaubert haben. Ich vermisse einfach dieses wunderschöne Gefühl komplett in die Musik eintauchen zu können. Es klingt alles so aufgesetzt und irgendwie ganz und gar nicht stimmig.

Sicherlich kommt nun natürlich die Frage auf, warum hat der Depp die Dinger dann überhaupt gekauft. Genau DAS frage ich mich auch immer öfter!!! Ich muss jedoch dazu sagen, dass beim Test der Line 15 bereits mehr als 1 Jahr vergangen war das ich meine 802D verkaufte. Ich war somit ziemlich "ausgehungert" und lies mir vom Verkäufer erzählen, dass man sich erstmal auf die Aktivlautsprecher umgewöhnen muss ... Und der Bass dieser Lautsprecher hatte mich damals dermassen in seinen Bann gezogen, dass ich dachte, diese Defizite in den Hoch/Mitten per FIR-Control, optimierte Aufstellung und besserer Kabel in den Griff zu bekommen.

Mein Musikgeschmack geht von Singer/Songwriter über Jazz bis hin zu Hard-/Progressive Rock. Eigentlich alles ausser Hip-Hop, Schlager und Volksmusik.

Ich betreibe die LS an einem Cocktail Audio X40 als Quelle/Vorverstärker. Die Klangprobleme habe ich sowohl per Analog-Anschluss als auch digital mit der zwischengeschalteten DDC (Direct Digital Connect).
Ich denke, dass ich mittlerweile sämtliche LS-Aufstellungsvarianten durch habe. Auch mit der FIR-Control habe ich sehr viel herumexperimentiert, was letztendlich immer dazu führte, dass ich die Höhen und Mitten soweit absenkte, dass sämtliche Details aussen vor blieben.

Hatte dann recht schnell den X40 in Verdacht, nicht der adäquate Zuspieler/Vorverstärker für die beiden "Schneemänner" zu sein. Als ich noch meinen Accuphase E-450 hatte, war jedoch der Klangunterschied zwischen den beiden marginal. Digital angeschlossen mit DDC und X40 klangs irgendwie am stimmigsten - wenn man das so nennen kann! Eine Audio Research LS2 Röhrenvorstufe und ein, wie ich finde, sehr fein klingender alter, aber sehr hochwertiger Onkyo CD-Player eines Kumpels konnte zwar etwas seidiger aufspielen, jedoch habe ich auch hier kein wirklich begeisterndes Klangbild hinbekommen.

Ich bin mit meinem Latein nun wirklich am Ende ...
... und wäre über jeden nur erdenklichen Tipp mehr als dankbar.

Falls mir hier nicht mehr zu helfen sein sollte, nehme ich auch gerne Kaufgebote an. Die Dinger haben noch 3 Jahre Herstellergarantie und sehen aus wie neu (keine Macken/Schrammen/Kratzer/Nichtraucher/tierfrei). Ich wohne im Kreis Böblingen (71...)

Vielen lieben Dank schonmal

Marc
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Beitragvon Schöngeist » 08.03.2016, 17:34

Hallo Marc,

zunächst einmal willkommen hier.

MOWER79 hat geschrieben:Ich bekomme die viel zu vordergründigen "gellenden", harten, schneidenden Hoch-/Mitten dieser Lautsprecher einfach nicht in den Griff. Auch bei "normaler" Zimmerlautstärke vermisse ich den "Schmelz" in den Hoch/Mitten welchen meine B&W 802D so schön hingezaubert haben. Ich vermisse einfach dieses wunderschöne Gefühl komplett in die Musik eintauchen zu können. Es klingt alles so aufgesetzt und irgendwie ganz und gar nicht stimmig.

Als früher Besitzer einer BM 6 kann ich das sehr gut nachempfinden. Ich denke, da kann man wohl nichts machen, außer die Dinger zu verkaufen, was hier im Forum allerdings nicht so schwierig sein dürfte. Die Schar der BM Fans ist hier wohl groß.

Viele Grüße Alfons
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Beitragvon freezebox » 08.03.2016, 18:16

Hallo Marc,

Offensichtlich hast Du ein Problem mit dem Raum und nicht mit den Lautsprechern. Die Veränderungen des Hörraums haben dazu geführt, dass Du Deine geliebten B&W nicht mehr gemocht hattest. Vermutlich wird das auch so schnell kein anderer Lautsprecher hinbekommen. Daher wäre es vermutlich am sinnvollsten, über raumakustische Maßnahmen nachzudenken. Falls das absolut nicht in die Tüte kommt, versuch es doch mit etwas direkter abstrahlenden Lautsprechergattungen. Evtl. könnten Manger- oder Hornlautsprecher hier zielführender sein. Die BM line 14 sollte zumindest vertikal auch mehr bündeln - finde den AMT dort aber auch viel zu vorlaut. Mit einem Raumkorrekturprogramm a la acourate kann man da aber sicher auch noch was rausholen - lässt sich dann z.B. in Form eines Abacus VV mit integriertem Streamer und Convolver implementieren.

Grüße, Jörn
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Beitragvon shakti » 08.03.2016, 18:55

Hallo Marc,

herzlich willkommen im Forum!

ich muss sagen, dass ich die BM line 15 durchaus schon sehr gut gehoert habe, doch erscheint mir, neben den potentiellen Raumproblemen, die Signalquelle einfach das Problem, weder der Cocktail Audio, noch ne LS 2 von Audio Research spielen auf dem Level, was einer BM Line zugefuehrt werden sollte.

Fuer mich besteht die "mindest"-Ansteuerung einer BM Line im passenden Vorverstaerker, dem ICE 502 oder einem aehnlichen Kaliber. Sympatischerweise gibt es den Ice 502 gebraucht schon sehr guenstig, aktuell z.B. zu 2500,- Euro im Audiomarkt.

Das Digitalsignal des Cocktail Audio wird im Ice 502 vernueftig aufgearbeitet und dann an die LS weiter gegeben.

EIn gute Spannungsversorgung und Verkabelung setze ich mal voraus, ansonsten bitte nachholen. D.h. gute Steckerleiste (z.B. ne Vibex) , vernueftige Strom- und Signalkabel, die dem Anspruch einer Line 15 gerecht werden, sollten einfach verlegt sein.

Bei den von Dir beschriebenen Abhoerlautstaerken in einem 80qm Raum wird entsprechend Schalldruck/Energie produziert, da ist es auch wichtig die Anlage auf guten Basen in einem guten Rack stehen zu haben.

Ansonsten bringt die Line 15 einfach nur wunderbar zu Gehoer, wie schlecht Dein Frontend ist.

Wenn diese "basics" erfolgt sind, kann man sich an die Feinabstimmung machen, d.h. Pflanzen passend zu den Reflektionen aufstellen usw.

netten gruss
Juergen
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Beitragvon mFidelity » 08.03.2016, 20:49

Neben den technischen Hinweisen von Jürgen, tippe ich auch auf die Raumakustik. Ohne genauere Beschreibungen schwierig zu beurteilen, aber vorlauter Hochton hängt auch häufig an Reflektionen, z.B. Deckenreflektionen. Mit einem großzügig in Dicke (min. 10cm Basotect) und Fläche dimensionierten Deckensegel kannst Du da einiges an Vordergründigkeit aus deinem Raum nehmen. Interessant wäre sowieso Hörabstand etc., denn die B&M sind halt erstmal technisch präzise, jegliche Missstände werden da nur offensichtlicher. Da können durchaus bestimmte Reflektionen deine Anlage nach Knäckebrot klingen lassen,... Alles schon selbst durch, je besser die Technik umso ohrenfälliger ist das. Das hat mit Basen etc. m.E. nichts zu tun, aber da gehen die Meinungen auch auseinander. Die Basisparameter müssen auf jeden Fall stimmen! Gruß, Maik
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Beitragvon Ralf77 » 08.03.2016, 21:16

Hallo Marc,

Jetzt werden mir eventuell einige hier widersprechen ...
Aber meiner Meinung nach sind einige High-End Lautsprecher nicht wirklich geeignet für laute (Rock)Musik in Live-Konzert Lautstärke.

Die Auflösung ist viel zu hoch und die Informationsflut (besonders im HT Bereich, aber auch im MT Bereich) verursacht eher Schmerzen als Spaß durch laute Musik.

Ich habe ja selber seit kurzem die Prime 14 und in meiner Vorstellung habe ich von der Informationsflut im Vergleich zu einer Abacus APC ja auch berichtet. Mit der APC habe ich teilweise lauter gehört, da hier die Auflösung meiner Meinung nach geringer ist ... was aber bei hoher Lautstärke angenehmer ist.

Ich habe bei meinen Prime14 den HT extrem zurückgenommen, dann ist es angenehmer bei gehobener Lautstärke. Der "Schmerz" bei lauter Musik wird bestimmt durch die kahle/hallige Raumbeschaffenheit verstärkt.

Ich werde mich demnächst mit dem Thema Raumakustik beschäftigen. In einer kahlen und halligen Umgebung ist dies einfach ein sehr wichtiger Punkt um Spaß mit lauter Musik in Verbindung mit guten Lautsprechern zu haben. Daher stehen Produkte wie Acourate, Dirac und Artnovion ganz vorne bei meinen Überlegungen.

Kabel, Steckerleisten, Basen oder Rack steht zumindest bei mir nicht mal zukünftig auf der Liste ... gut und solide aber nicht übertreiben ist hier meine Devise.

Grüße
Ralf
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Beitragvon Joerghag » 08.03.2016, 21:42

Für mich hört sich das auch nach ziemlichen Raumproblemen an. Da können deine Lautsprecher
wahrscheinlich nichts für. Die Idee mit den Basotect Deckensegeln war schon mal ganz gut. Das sieht auch in modernen Räumen vernünftig aus.

Wenn das für sich nicht geht, helfen vieleicht stark gebündelt abstrahlende Lautsprecher. Mir fällt dazu direkt mal die Avangarde Acoustic Zero1 ein. Ein toller Lautsprecher und passt super in ein modernes Umfeld.

Gruß Jörg
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Beitragvon mFidelity » 08.03.2016, 22:10

Hallo Ralf,

harte Reflektionen z.B. aus den Raumecken oder auch den Spiegelpunkten machen nachvollziehbarerweise den Unterschied aus, ob eine hochauflösende Anlage trocken und nervig wie nach Knäckebrot klingt oder ob die Details vom Gehirn auch als solche wahrgenommen und einsortiert werden können. Ich konnte das in meinem Raum nachvollziehbar reproduzieren, z.B. unter Einsatz von Akustikstellwänden hinter den Lautsprechern. Auflösung schadet bei Liveaufnahmen m.M.n. nichts.

Gruß
Maik
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Beitragvon Christian Kramer » 08.03.2016, 22:25

Hallo Marc,

deine 80m² schreien nach einer Zylinderwelle, die BM Line 15 strahlt zu breit ab, schau dir mal die BM Line 25 oder 35 an, es muss ja nicht das aktuelle Modell sein, Herr Gülker hat da ein Paar interessante Angebote.

Grüße Christian
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Beitragvon SirMartin » 09.03.2016, 09:50

Hallo Marc,
es gab ja jetzt schon eine Menge Tipps was Raumoptimierung und Quellelektronik anbetrifft. Ich glaube da kannst du dich erst mal orientieren.
Aber letztlich hatte ich nach deinen Schilderungen ein Deja-vu und die Eindrücke vom letzte Probehören mit der BM Line 15 waren wieder da. Details kannst du in meinem Vorstellungströöt nachlesen. :wink:
Und wenn du mal Lust auf eine Kugelwelle hast (Zero1 PRO/XD) dann geh zum Hifi Studio Wittmann und lasse dir dort alles zeigen.
Was mich persönlich sehr nachdenklich macht ist das, was shakti oben schon andeutete. Wenn du die BM-Line 15 tatsächlich digital füttern willst und keine Auflösungsverluste bei der Lautstärkeregelung hinnehmen willst, muss die Box mit einer potenten B&M Vorstufe verheiratet werden. Das wird ganz schön kostspielig und gibt den Blick wieder frei für Alternativkonzepte! :wink:

Grüsse
Martin
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Beitragvon Joerghag » 09.03.2016, 13:56

SirMartin hat geschrieben:...
Wenn du die BM-Line 15 tatsächlich digital füttern willst und keine Auflösungsverluste bei der Lautstärkeregelung hinnehmen willst, muss die Box mit einer potenten B&M Vorstufe verheiratet werden. Das wird ganz schön kostspielig und gibt den Blick wieder frei für Alternativkonzepte! :wink:

Grüsse
Martin


... aber nur, wenn auch wirklich Hochbit Files gespielt werden. Ansonsten ist es Latte.

Gruß Jörg
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Beitragvon shakti » 09.03.2016, 15:46

@Jörg,
sorry, verstehe Deinen Kommentar nicht, magst Du bitte begründen , warum es bei CD Aufloesung keine Rolle spielen soll, ob die Lautstaerkeregelung analog oder digital durchgefuehrt wird?

Gruss
Juergen
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Beitragvon MOWER79 » 09.03.2016, 17:12

Hallo zusammen,

vielen herzlichen Dank für den warmen Empfang und eure zahlreichen Meinungen und Tipps.

Wie es bereits viele Mitglieder hier betonten, muss auch ich das einfach loswerden, dass
ich von dem Miteinander hier im Forum wirklich begeistert bin.
Hier wird keiner gleich abgewatscht, wenn er mal (so wie ich) nen richtig verdammt teuren, vermeintlichen Fehler gemacht hat. Nein, es werden mir hier umgehend konstruktive Anregungen gegeben.
Einfach sensationell!!

Zu euren Anregungen:
1. Da ich das Hobby schon ne ganze Weile betreibe, soll es bei mir an einer hochwertigen Spannungsversorgung nicht mangeln. (div. Fisch Audio Kabel + Leiste, ViaBlueX40 etc.).
Beim Umbau wurde auch eine hochwertige separate Stromleitung mit Schmelzsicherung
vom Sicherungskasten bis zur Anlage mit Oyaide Steckdose verlegt.

2. Als Signalkabel zu den Lautsprechern verwende ich Vovox Sonorus.
Das Digitalkabel vom Cocktail Audio zur DDC ist von ViaBlue. Habe hier bereits diverse andere hochwertigere AES/EBU Verbindungen ausprobiert - sicherlich ein Tuningaspekt, nur keine Lösung meines Problems.

3. Als LS-Basen habe ich mir vor ein paar Jahren ein Paar schöne Schieferplatten von Fischer&Fischer fertigen lassen. Die Lautsprecher stehen dann noch auf jeweils 4 Stck. Supernaturals von SteinMusic.

4. Als Rack dient mir ein Creaktiv Trend 1-4 Aktiv Plus.

Ja und das Thema mit meiner problematischen Raumakustik ist eben so eine Sache.
Obwohl meine Partnerin wirklich mehr als tolerant mit meinem Hobby umgeht, hört bei ihr spätestens bei dem Thema "Akustikmassnahmen" der Spass auf. Ich bräuchte unbedingt ein Deckensegel, nur müsste ich dann mit meiner Anlage in den dunklen Keller ziehen...

Da B&M damit wirbt auch in halligen Räumen dank der optionalen FIR-Control noch ein sehr gutes Klangergebnis hinzubekommen, war dies eigentlich auch das letztendliche Argument für diese Lautsprecher. Wie naiv man doch manchmal sein kann...

An die ICE Vorstufe habe ich auch schon gedacht. Mein Händler sagte jedoch, dass ich hier keinen Klangunterschied zur X40 Vorstufe feststellen werde.

Dank der Anregung von Jürgen habe ich heute nun trotzdem eine ICE bei meinem Händler zum Testen übers Wochenende geordert und kann diese nachher bei ihm abholen. Ist sogar eine 802.

Ich werde berichten.

Gruss
Marc
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Beitragvon Dave » 09.03.2016, 17:37

Hi Marc,

Ich würde bei deinem Musikgeschmack in Richtung Line30 tendieren oder avantgarde. Einen AMT kann ich mir da auch eher weniger vorstellen.
Wie andere schon erwähnt haben wird auch sicher der Raum mitspielen an der Problematik.

Gruß
Dave
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Beitragvon Zwodoppelvier » 09.03.2016, 18:23

Hallo Marc,

hast Du wegen der offensichtlich nicht abzuändernden Schwimmbad-Akustik mal daran gedacht, zum Mittel-/Nahfeld-Hören überzugehen?

Zumindest dem Problem der ersten schallstarken Reflektionen, die dem Direktschall zeitlich allzu dicht folgen, könnte sich so beikommen lassen.

Ob der mangelnde Schmelz (ich nenne das immer Charme) im Mittelhochtonbereich hierdurch auch günstig beeinflußt würde, ist fraglich - solange die Boxen bzw. der technische Aufwand insgesamt "weit oben" angesiedelt bleiben.
Meine Erfahrung ist da eher diese: man lege so wenig Komplexität und Bauteile in den Signalweg wie möglich.
Von den Ausgangsbuchsen des CD-Spielers zu den Klemmen der (Passiv-)Boxen kommen ich z.B. mit drei Röhren und einer Handvoll passiven Bauteilen pro Kanal hin. Simpelste Klasse-A-Schaltungen in Kombination mit zeitgenauen Koaxchassis ergeben eine ganz entspannte, überaus langzeittaugliche Wiedergabe. Das alles zu einem Bruchteil einer "amtlichen" Hi-End-Anlage 8)

Dies nur als Gegenentwurf zu Ratschlägen, mit größerem Aufwand zu wirklichem Hörgenuß zu gelangen
(Ich hoffe, die geschätzten Forenkollegen sehen das nicht als Affront).

Viele Grüße
Eberhard
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Zwodoppelvier
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