Ralf (Backes & Müller BM Line 35, BM Prime 2)

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Produktnarr
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Beitrag von Produktnarr »

Hallo Stefan,

schön, dass ausser mir hier noch jemand mit der B&M-Kombination ICE/BM Line hört und "dumme Fragen" hat!

Sobald ich Hör-Ergebnisse habe, werde ich Euch an meinen Eindrücken teilhaben lassen ...

Liebe Grüße

Ralf
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FraKtiv
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Beitrag von FraKtiv »

Schestc2 hat geschrieben:B&M propagiert doch auf Messen oft die einfache Lösung wie Squeezebox oder Sonos o.ä. (selbstverständlich digital out) mit der Begründung, dass ein digitales Signal (z.B. von einer NAS oder CD) ja in eine BM Line digital eingespielt werden kann und durch analoge Wandlung eines Linn (und sei er noch so gertifiziert) o.ä. nicht unbedingt besser wird bzw. besser werden kann (zumal es m. W. in der Box noch einmal gewandelt wird).
Das ist m.E. wohl nicht (mehr?) so. Hr. Gülker präsentiert auf seinen Veranstaltungen mit einem Sonos, geht von da digital in die ICE und von da analog in die Boxen (bis auf die ganz teuren - die BM Line 35 wird doch noch voll digital angesteuert).

Hr. Kühn empfiehlt momentan eher auch den analogen Weg in die Box über einen "vernünftigen" (Streamer-)Vorverstärker wie beispielsweise dem CocktailAudio X40 (also ohne ICE). Das hat wohl vor allem den Grund, dass dieser Weg für die meisten Leute der einfachste und bedienerfreundlichste Weg ist.
Schestc2 hat geschrieben:Kann ich irgendwie nachvollziehen und heißt für mich, dass der beste Weg eigentlich der direkteste ist, also digitales Signal in die Box (oder in eine ICE und direkt digital wieder raus) und die Lautstärke per Steuersignal (z.B. einer ICE) direkt in den Endstufen der Chassis regeln.
Der Frage würde ich mich anschließen mit einer Ergänzung: Gibt es bei den B&M-Modellen Unterschiede in den internen Lautstärke-Regelungen? Also ist das technisch in einer BM Line 15 anders gelöst als in einer BM Line 25?
Schestc2 hat geschrieben:Worin liegt der Sinn einer hochwertigen Linn Vorstufe, wenn beide Signale (Eingang wie Ausgang) digital sind? Oder werte ich den Klang auf indem ich digital in eine Linn gehe, dann analog raus in eine B&M, die ihrerseits noch einmal wandelt, um dann schließlich doch analog in die Chassis zu gehen?
Nun, Linn geht ja mittlerweile mit seinem Exakt-System genau den gleichen volldigitalen Weg wie B&M. Sprich, es gibt keinen Vorverstärker mehr, das Signal geht vom Streamer direkt in den Lautsprecher und wird dort geregelt. Insofern würde ich behaupten, dass dieser minimalistische Weg wohl schon der beste ist.
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe B&M-Freunde,

zum Thema "BM-Boxen analog oder digital ansteuern?" verweise ich auf diesen Thread:

Sind analoge Schnittstellen besser als digitale?

Ein zentraler Punkt bei der ganzen Diskussion scheint mir zu sein, dass eine AD/DA-Wandlung innerhalb desselben DSP weniger "Risiken" mit sich bringt als eine alleinige DA-Wandlung. Bei letzterer kommt es nämlich sehr auf das Zusammenspiel der digitalen Quelle mit dem DSP des Lautsprechers an (Stichwort "Jitter"). Bei analoger Ansteuerung beschränkt sich dieser Aspekt auf den DSP-internen Jitter, der bei sorgfältiger Konstruktion zu vernachlässigen sein dürfte. Dies dürfte auch der Grund dafür gewesen sein, weshalb Linn ihren Streamern lange Zeit keine digitalen Ausgänge spendierte: Linn wollte sich seinen Ruf als digitale Klang-Magiere nicht durch schlechte Wandlungsstrecken verwässern.

Insofern scheint es mir nur folgerichtig, wenn B&M das Problem der optimalen Wandlung an zentraler Stelle (im ICE) und nicht im Lautsprecher löst. Evtl. ist es auch so, dass bei den "preiswerten" B&M-Modellen der DSP nicht so jitterunempfindlich ist wie bei den teuren. Das ist aber reine Spekulation im Hinblick auf das oben Geschriebene.

Viele Grüße
Rudolf
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Stefan
2 Kommentare zu Deinen Fragen:

1. Der Linn Majik von Ralf wird nur ueber seinen digitalen Ausgang mit dem ICE kommunizieren, der Linn hat einen besseren digitalen Ausgang , als zB ein Sonos und kann, im Gegensatz zum Sonos auch High Res. Bei einem Linn Streamer ist Tidal im Linn System fest integriert und spielt mit hoher Qualitaet, was bei Ralf wichtig ist. Weiterhin laesst sich das digitale Signal eines Majik weiter verbessern

2. Der ICE von Ralf hat nicht das Steuermodul, welches notwendig waere um die BM25 bei digitaler Ansteuerung in der Lautstaerke regeln zu koennen, diese analoge Lautstaerkeregelung bei digitaler Ansteuerung waere optimal. Vielen Kunden ist die klangliche Signatur aber zu hart und offen, so dass auf Vorfuehrungen gerne mit der Roehrenausgangsstufe des ICE gehoert wird, was dem ganzen einen audiophilen "Schimmer" verleiht und als "angenehm" empfunden wird.

Gruss

Juergen
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Krischt
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Beitrag von Krischt »

@Ralf

Ich habe einen G-Majik als digitalen Zuspieler für meine Grimm Lautsprecher. Laut Gert ist das digitale Signal nacht der Gertifizierung nur geringfügig schlechter als das des Akurat. Bei Gert und Linn wird ja insbesondere bei den analogen Ausgangstufen deutlich Aufwand betrieben, was auch den hohen Aufpreis des Akurat zum Majik rechtfertigt. Auf der digitalen Ebene (abgesehen vom neuen Akurat) unterscheiden sich G-Majik und G-Akurat nur minimal.

Wenn Du mal zu mir kommst kannst Du gerne auch die Tidal Integration bei mir testen, obwohl ich aktuell kein Konto mehr habe. Während des Testzeitraums fand ich aber die Qualität sehr ansprechend. In jedem Fall deutlich besser als die der anderen Streaming-Dienste, die ich via G-Sonos bei mir einspiele.

Grüße,
Christian
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Christian Kramer
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Beitrag von Christian Kramer »

Ich hatte auf dem Sommerfest mit Herrn Siegler ein ausführliches Gespräch darüber geführt, weswegen bei der Vorführung Sonos und den digitalen Ausgang genommen wird.

Bei der Line Serie ist die komplette Signalverarbeitung bis vor den Endstufen Digital, um eine Mehrfachwandlung zu vermeiden, wird digital angesteuert, die Lautstärkeregelung wirkt aber auf die Endstufen, es keine Bitreduzierung angewandt.

Es wurde mit Sonos zugespielt, Herr Siegler hat das digitale Ausgangssignal gemessen und es wird eins zu eins ohne Verluste übertragen, ich glaube, dass die Profis es realistischer angehen als die Hobbyisten. :wink:


Grüße Christian
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highend07
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Beitrag von highend07 »

Hallo,

ich betreibe meine Line 35 nur digital und ohne ICE. Ich besitze den Cocktail Audio 40. Vorher hatte ich per Sqeezebox Touch von einem NAS gestreamt. Die Squeezebox habe ich nicht wegen dem Klang ausgetauscht sondern wegen dem Komfort des Cocktail. Ist für mich die einfachere Lösung. Das digitale Signal geht von der Festplatte des Cocktail direkt über das DDC von B&M in die Lautsprecher. Lautstärke wird über die KS Remote Controll direkt im LS gesteuert.

Ich hatte zu Anfang auch den DRC+ von Restek. Das Gerät war aber eine absolute unausgereifte Katastrophe. Verlor ständig die Einstellungen und war miserabel zu bedienen. Der Lautstärkeregler war ja ein Drück- + Drehregler. Das Gerät war allerdings so leicht dass ein Drücken ohne Festhalten des Gerätes gar nicht ging.

Leider ist wie auch hier schon geschrieben worden vor einiger Zeit das Signal zur verlustfreien Lautstärkeregelung geändert worden. So können die neueren Modelle nicht mehr mit der kostengünstigen Remote Control von KS geregelt werden. Ich denke dass hatte aussschliesslich Profit Gründe. Meine LS sind Baujahr 2011 und schon MK2. Welches Baujahr sind denn Deine Line 25? Der Schnitt von funktionierender alten Regelung zur neuen war das Update auf 192kHz.

Ich würde mal einfach die alte Remote Controll probieren. Wenn diese nicht funktioniert dann würde ich mir für Deine ICE mal ein Angebot machen lassen die Lautstärkeregelung nachzurüsten. Insgesammt würde ich sagen dass Highend Streamer hier total fehl am Platz sind. Ist in meinen Augen absolut rausgeworfenes Geld. Wenn Du mal die Sprint bei Ebay verfolgst, wirst Du feststellen dass dort jede Menge Linn Streamer aus Inzahlungnahme auf Line Modelle angeboten werden.

Alles in allem geht Backes & Müller momentan einen Weg der Profitsteigerung. Aber das wurde hier ja schon diskutiert.

Gruss
Highend
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo Highend,

habe meinen DRC+ per Fernbedienung gesteuert, ging eigentlich ganz gut, insofern keine Probleme,
der neue 100'er von KS Digital ist aber wohl "stabiler". Auf jeden Fall muss man so ein Teil erstmal ausprobieren, bevor man die hohe Investition des ICE 502 updates angeht ...

Ich konnte an meinen BM35 die Qualitaet der digitalen Quelle sehr gut nachvollziehen, d.h. ein guter Streamer mit entsprechend gutem digitalen Ausgang hat sich schon positiv bemerkbar gemacht, habe das Signal dennoch ueber einen Reclocker und Upsampler laufen lassen, klang dann noch einmal besser.

Auch die Qualitaet der LAN Kabel zur Lautstaerkeregelung war hoerbar ...

Gruss

Juergen
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highend07
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Beitrag von highend07 »

Hallo Juergen,

naja ich will nicht sagen dass Du voodoo kannst aber dass das LAN Kabel zur Lautstärkeregelung klangliche Unterschiede macht ist für mich nicht nach zu vollziehen ... Aber es sei Dir gegönnt. Wenn es Dich weiter bringt O.K. Ich schrieb ja auch von meinem DDC. Das ist der Reclocker von Backes. Der hilft auch. Da stimme ich zu. Ich möcht hier auch nicht eine Grundsatzdiskussion entfachen. Aber wie gesagt für mich nicht nachvollziehbar.

Naja, die Investition für die Lautstärkeregelung ist ja nicht so hoch im Vergleich zu sogenannten Highend Streamern wie z.B. Linn. Ich denke dass dieser Preis auch noch verhandelbar ist. Letzendlich muss jeder selbst entscheiden was er will,und wieviel Geld er für wieviel Klang ausgeben will.

Gruss
Highend
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Krischt
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Beitrag von Krischt »

Ich halte die "Sonos-Nummer" von Sprint auch eher für ein Marketing Instrument -> Spart Euch die teuren Streamer und legt das Geld lieber bei uns an. :)

Klar, kommt aus dem Sonos ein OK Digitalsignal raus, aber an vielen Stellen hier im Forum wurde ja bereits hinreichend diskutiert, dass Digital-Quelle nicht gleich Digital-Quelle ist.

Gert versucht hier ja bspw. sehr oft eine Einordnung zu geben. Für meinen Teil kann ich auch ganz klar sagen, dass eine Audio-Datei vom G-Majik besser klingt als vom G-Sonos (beide greifen auf das gleiche NAS zu). Klar sind das keine Welten und der Unterschied der verschiedenen B&M Lautsprecher wird größer sein, aber es ist deutlich und reproduzierbar ein Unterschied hörbar.
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highend07
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Beitrag von highend07 »

Hallo nochmal,

da muss man auseinander halten ob der Streamer mit Wandler oder ohne betrieben wird. Bei der Line 25 oder auch 35 ist kein Wandler vor dem LS nötig. Somit wird nur die Festplatte durchgeschleift. Da einen Klangunterschied auszumachen gehört für mich in das Reich der Fabeln. Wer da einen Unterschied hört, dem sei es gegönnt. Für mich, und ich rede nur von mir, gibt es da keinen.

Bevor jemand jetzt Tausende in Streamer steckt lautet meine Empfehlung ganz klar über ein Upgrade des LS nachzudenken. Wie gesagt, ich wollte keine Grundsatzdiskussion anleiern. Deshalb bin ich jetzt auch raus. Ich werde und wollte hier eh niemanden zu einer anderen Meinung bewegen.

Gruss
Highend
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shakti
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Beitrag von shakti »

Hallo HighEnd,

ich denke im Falle einer BM25 macht es durchauch Sinn an der Qualitaet des Streamers als digitalen Zuspieler zu arbeiten, da der LS bereits einen level hat, bei dem mit dem Budegt, das ein besserer Streamer kostet, sich nicht unbedingt ein besserer LS kaufen laesst, zumindest kostet eine BM 35 als potentiell naechste Stufe deutlich mehr als eine bessere digitale Quelle. Ansonsten stimme ich Dir gerne zu, oftmals erhaelt man fuer sein Geld, investiert in die Lautsprecher, am meisten Klang-Gegenwert.

Bezueglich der zu verlachlaessigenden Aufgabe des digitalen Zuspielers, das Durchschleifen der digitalen Daten von der Festplatte oder von Tidal zum ICE oder zum Lautsprecher ..., damit beschaeftigen sich in diesem Forum bestimmt 1/3 der threads unter verschiedensten Ueberschriften.

Ich habe an meiner BM35 vieles, was in diesem Forum vorgestellt, vorgeschlagen oder empfohlen wird mal ausprobiert, die BM35 macht dies alles gut hoerbar. Die Frage bei der individuellen Maßnahme ist, ob es einem das Investment oder den Aufwand wert ist.

Gruss
Juergen
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Produktnarr
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Beitrag von Produktnarr »

@Highend:
die Lautsprecher sind Baujahr 2015, also ein letztes Modell aus der "alten" Baureihe. Ich hoffe, damit bin ich vor etwaigen "Kinderkrankheiten" neuer Produktreihen gefeit.

An die anderen Mitdenker:
Nun habe ich jede Menge Hinweise von Euch, die leider in sehr verschiedene Richtungen weisen. Morgen hole ich den Majik ab. Dann bin ich gespannt, ob er gegen meinen "Wohnzimmer- PC" mit USB- Ausgang bestehen kann.

Damit zur nächsten Frage: TIDAL bietet nun auch das Abspielen von Musikvideos in CD-Qualität an. Über meinen Wohnzimmer-PC kann ich diese hören und natürlich auch ansehen. Gibt es Möglichkeiten, das dies auch bei der Einbindung des Streamers so bleibt?

Viele Grüße

Ralf
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shakti
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Beitrag von shakti »

keine Videos ueber LInn :-(
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Produktnarr
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Beitrag von Produktnarr »

... das ist schade!

Unterstützt der Majik den auch WiMP, aus dem TIDAL hervorgegangen ist? Ich frage dies, weil mir die Aufmachung/ Gestaltung der WiMP-Seite und auch die (mehr Europa-orientierten) Musikvorschläge dort besser gefallen.

LG

Ralf
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