Wasfi (Network 5.0)

audiophile Biografien unserer Mitglieder
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Betrachtet man die FG L und R, fällt auf, dass bei beiden der Bereich um 40Hz deutlich überbetont ist, das gehört üblicherweise zu etwa 4,30m Raumtiefe, die ich aber in dem Grundriss nicht wiederfinde. Deshalb nehme ich an, dass es die 2. Mode ist, während L und R mit ihrem FG die erste Mode nur noch andeutungsweise anregen. L sichtbar stärker, wegen der verlängerten Wand (Rigips).

Wenn die Lautsprecher noch weiter in den Raum vorgezogen werden, nähern sie sich dem Mittelpunkt, d.h. die 1.Mode (und 3.) wird nicht mehr. die 2. (und 4.) maximal angeregt. Das gerade würde ich zu vermeiden suchen.

Ich finde die vielen Fenster und die Öffnungen im gegenüberliegenden Eckbereich nicht schlecht, aber die einseitige (unsymmetrische) Rigips Wand gibt Anlass für viele Überlegungen.

Ausgehend von der Annahme, dass die Hörposition bei Sofa I liegt, beträgt der Hörabstand etwa 4,50m bei 2,40m Basisbreite. Da ist schwer vorherzusagen, ob Einwinkeln noch ein sinnvoller Vorschlag zur Klangverbesserung wäre. Ich würde -ohne weitere Infromationen zu haben, die eine andere Sichtweise erzwingen- die Rigipswand hinter L zurückbauen und beide LS noch etwas zurückschieben, dass sie mit ihrer Schallwand/Frontplatte wandbündig sind oder minimal vorstehen. Wenn die 2,53m Abstand zur Rückwand bei 34Hz auslöschen, wird das noch die Pegel um 40 Hz etwas reduzieren, mehr als die jetzt errechneten 28/29Hz, die sich auch in der Messung zeigen. Noch weiter zurückschieben verbietet sich wohl aus vielen Gründen, auch wenn ich 2,15m als idealen Abstand ansehen würde (von der Wand zum Schlafraum 1 bzw. zum Flur).

Der Bereich um das in diesen großen Raum hineingebaute Gäste-WC ist heikel.

Grüße Hans-Martin
Bild
Twity
Aktiver Hörer
Beiträge: 322
Registriert: 19.09.2014, 10:20
Wohnort: Wuppertal Elberfeld
Kontaktdaten:

Beitrag von Twity »

Hallo Frank,

Das mit den zusätzlichen Sub´s haben mir die Jungs von Speaker Heaven auch ans Herz gelegt oder halt mit DSP zu versuchen.
Ich sollte nur darauf achten wie du schon sagtest das die Subs für Musik hören sind und nicht für´s BUM BUM Heimkino.
Die Lautsprecher hatte ich zum hören meistens immer nach vorne geschoben aber dadurch hatte ich so gut wie keinen Tiefton mehr das hat sich auch bei der ersten Messung ergeben beim zweiten messen haben wir die Lautsprecher näher an die Wand gerückt, dadurch wurde es besser. Hab dann das Lowboard mehr nach links verschoben so das ich die Rückwand des Bades ausgenutzt ( vorher standen Sie hinten offen zur Küche bzw vor einen Küchen Hochschrank. Die Linke Box hab ich so verschoben das die kante der Badezimmer Rückwand rechts von der Box war. Dadurch hatte ich jetzt ein besseren Gundton und Tiefton.
In der Messungen sollte ich vielleicht noch den Nachhall verbessern der ist nicht so ideal.
Der Raum bzw. der Hörplatz ist eigentlich mit den Stoff Sofas und den Wollteppich schon sehr gut bedämpft und will in auch nicht eine Überdämpfung.

Wenn ich zwei Sub´s mir anschaffe, müssen diese direkt neben die Lautsprecher stehen ?
ich glaub das würde meine Frau nicht mehr mitmachen. Sie hält mich jetzt schon für Verückt :oops:

Hallo Andreas,

das mit der Schiene hört sich gut an ich glaub ich hab es damals als du darüber geschrieben hast auch mal überlegt fand deine Lösung sehr gut. Aber wenn ich die Boxen zum hören nach vorne schiebe hab ich so gut wie keinen TT.
Vielleicht bau ich mir mobile Basotec Platten und schieb sie hinter den Lautsprecher.

Hallo Hans,

die Rückwand mit Regips ist ein einfaches Ständerwerk ohne Füllung. Sie dient dazu den Flur vom Wohnzimmer zu trennen. Bei der Messung ergab immer mit der Linken Box das dort der Frequenzverlauf anderes ist als bei der rechten. Die Regips Wand ist auch ein Stück nach innen versetzt und ein Sideboard steht davor.
Ich muss noch aber sagen das die Wohnung nicht unsere ist sondern eine Mietwohnung und bauliche Veränderungen sehr begrenzt möglich sind.
Das was wir mal gemacht haben, ist einen Durchbruch zum Arbeitszimmer da der Raum mit der Wohnung nicht verbunden war. Jetzt haben wir natürlich rechts im Wohnzimmer einen Durchgang ohne Tür.

Hallo Oliver,
Mögl. Alternative (falls praktikabel): Haupt-Hörplatz wird "Sofa III" (nur zur "Ortsbezeichung u. Orientierung"), die Wand zum Arbeitszimmer wird zur "neuen Frontwand" der LS
das mit den Boxen auf die Seite des Arbeitszimmer hatte ich auch mal gemacht, aber da hatte ich das Problem mit den offenen Durchbruch zum Arbeitszimmer bzw. jetzigen Spielzimmer und des weitläufigen Flurs rechts von der wand bis zu den Kinderzimmer.
(***) Möglicherweise sollte dann die Sofagruppe ("Sofa II") für "freien Schallweg" etwas umgruppiert werden
das hatte ich auch vor, ich wollte das Sofa II sogar komplett wegnehmen aber meine Frau ist da leider strickt dagegen.

Grüße
Wasfi
Bild
O.Mertineit
inaktiv
Beiträge: 755
Registriert: 07.05.2012, 11:42
Wohnort: Reinheim bei Darmstadt
Kontaktdaten:

Beitrag von O.Mertineit »

Twity hat geschrieben: aber da hatte ich das Problem mit den offenen Durchbruch zum Arbeitszimmer
Hallo Wasfi,

vielleicht kannst Du Lage und Größe des Durchbruchs zw. Wohnzimmer und Arbeits-/Spielzimmer mal skizzieren?

Wobei gab es das Problem, waren die LS einfach "im Weg"?


Grüße Oliver
Bild
Twity
Aktiver Hörer
Beiträge: 322
Registriert: 19.09.2014, 10:20
Wohnort: Wuppertal Elberfeld
Kontaktdaten:

Beitrag von Twity »

Hallo Hans,

meine Hörposition auf dem Sofa I ist ist ungefähr 3,30 zu den Boxen. Gemessen hab ich mit einen Laser. Das Sofa I ist ungefähr 1,50 von den Fenstern weg.

Gestern Nacht habe ich mal die Boxen weiter auseinander bewegt, dadurch wurde die Bühne breiter und etwas tiefer. Das Modenproblem ist dadurch leider nicht besser geworden.

Meine Überlegung: vielleicht sollte ich die Regips Wand so verändern das sie bündig mit der Badezimmer Wand anschließt und als Absorber dient um die ersten Reflexionen zu kontrollieren? da ich ja einen 40cm versatz habe.

Nochmals an alle vielen Dank für die freundliche Hilfeleistung meines Problems

Am Wochenende hat sich Chrstian angeboten seinen Rechner mit Acourate, Messmiko. und Soundkarte mit zu bringen. :cheers: Ich freu mich schon sehr auf die erhoffte Veränderung durch Acourate. :D
Bin echt gespannt.

Grüße Wasfi
Bild
Twity
Aktiver Hörer
Beiträge: 322
Registriert: 19.09.2014, 10:20
Wohnort: Wuppertal Elberfeld
Kontaktdaten:

Beitrag von Twity »

Hi Oliver,

der Durchbruch zum Arbeitszimmer ist ca. 1m breit, und befindet sich vom Arbeitszimmer im ersten Drittel rechts des Raumes. Dass die Lautsprecher an diese Seite der Wand ist störte mich eigentlich gar nicht, das würde meiner Frau sogar eher entgegenkommen, aber ich dachte das das Sofa und die Entfernung den Hörweg beeinträchtigt. Sie will auf das gute Stück nicht verzichten. :| Dort könnte ich die Lautsprecher auch ziemlich weit von der Wand weg bewegen.

Hier meine laienhaft Markierung:

Bild

Grüße
Wasfi
Bild
O.Mertineit
inaktiv
Beiträge: 755
Registriert: 07.05.2012, 11:42
Wohnort: Reinheim bei Darmstadt
Kontaktdaten:

Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Wasfi,
Das die Lautsprecher an diese Wand ist störte mich eigentlich gar nicht, das würde meiner Frau sogar eher entgegenkommen aber ich dachte das das Sofa und die Entfernung den Hörweg beeinträchtigt. Sie will auf das gute Stück nicht verzichten :|
... hängt natürlich davon ab, wie hoch der jeweils verwendete LS "über das Sofa hinwegschaut" und wie das Sofa - speziell die Lehne - aufgebaut ist.

Wenn man z.B. an einen Kompakt-LS auf einem rel. hohen Ständer denkt, kann es durchaus gut funktonieren, wenn die Sofa Lehne ("Sofa II") nicht zu hoch, schön rund und gut gepolstert ist.

Bei der "Lautsprecher vor Arbeitszimmerwand" Variante würde man die LS m.E. auch relativ weit vorziehen, um irgendwo in der Nähe "Sofa III" (Stand heute) eine vernünftige Haupt-Hörzone aufzubauen.

Für mich wären Durchbruch zum Arbeitszimmer und Sofa an sich noch keine "KO" Kriterien für diese Variante je nachdem, wie man es arrangieren kann.

Wenn eines der Sofas sehr viel kürzer wäre als die anderen, dann könnte es evt. den Platz von "Sofa II" einehmen und eher zwischen den LS stehen ?

Dann müsste "Sofa II" nicht weg, sondern wäre evt. das neue "Hörsofa" ...

Bei deinen aktuellen LS würde möglicherweise nur noch der Hochtöner deutlich über das "Sofa II" hinweg schauen" ?


Grüße Oliver
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Twity hat geschrieben: Gestern Nacht habe ich mal die Boxen weiter auseinander bewegt, dadurch wurde die Bühne Breiter und etwas tiefer. Das Moden Problem ist dadurch leider nicht besser geworden.
Hallo Wasfi

Das Modenproblem betrifft die Hörachse, quer ist relativ sekundär. Deshalb ist von einer Querverschiebung keine Verbesserung zu erwarten.
Meine Überlegung vielleicht sollte ich die Regips Wand so verändern das sie bündig mit der Badezimmer Wand anschließt und als Absorber dient um die ersten Reflexionen zu kontrollieren ? da ich ja einen 40cm versatz habe.
Die Absorberwirkung würde ich nicht sonderlich ausgeprägt einschätzen, zumal die Kenntnis des wirksamen Frequenzbereichs fehlt. Wenn da viel Absorption wäre, dürfte man vielleicht erwarten, dass die Kanalunterschiede geringer ausfielen. Aber das Rigips macht seine Wirkung in der Unsymmetrie sichtbar.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die L-Box etwas lauter spielt und sich das in der Messung auf Mittelachse zeigt, ein Blick auf Bild 3 bestätigt das. Man kann natürlich auch sagen, ich interpretiere das ins Bild hinein, aber meine Aussage war zuerst geschrieben und das FG-Bild nur zur Kontrolle herangezogen. Es entspricht meinen Erfahrungen im Umgang mit Boxen und Raumkorrektur-Messungen. Da gibt es Ursache und Wirkung, mit genügend Hintergrundinformationen kann man aus der Entfernung einiges voraussagen, manchmal reichen auch Fotos schon aus. Abhängig von der Schallwandbreite beugt sich der Schall im Bass um die Kanten, da finden beide Boxen unterschiedliche Bedingungen vor.

Für mich gibt es die Option Versetzen der Rigipswand nicht, entweder weg, oder eine zweite spiegelbildlich auf der anderen Seite ebenso anbauen. Aber das hatte ich schon früher geschrieben. Wollte man die Unsymmetrie mit Vorausentzerrung des Musiksignals beheben, bleibt diese auf den Sitzplatz bezogen und der praktikable Sweetspot bleibt eng.

Grüße Hans-Martin
Bild
beltane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3164
Registriert: 14.11.2012, 09:58
Wohnort: Hannover und Göttingen

Beitrag von beltane »

Hallo Wasfi,

bzgl. der räumlichen Positionierung der Boxen kann ich mich Oliver nur anschließen und würde es auch mit der Wand zum Arbeits-/Spielzimmer versuchen. Ggf. kannst Du das aktuelle U aus den drei Sofas dann einfach in die Richtung der Wand des Arbeitszimmers drehen. Dann würde Deine Frau die drei Sofas behalten können und trotzdem die Schallbarriere des Sofas wegfallen.

Ergänzend könntest Du für die Zeiten, wenn Du intensiv Musik hören willst, einen transportablen Sessel verwenden, um damit das optimale gleichschenklige Dreieck zwischen Lautsprechern und Hörplatz jeweils temporär aufzubauen. Mit Acourate würdest Du dann zwei Filter erstellen: 1 X Hörplatz Sofa und 1 X Hörplatz Sessel.

Zum Subwoofer: Bei mir stehen sie jeweils direkt neben den Lautsprechern. Zumal Du ja mit Cinch-/XLR Kabeln aus den Subwoofern in Deine Monos gehen müsstest, wenn Du die Frequenzweichen der Subwoofer nutzen willst. In diesem Fall würde bei einer sehr langen Distanz Vorstufe - Subwoofer - Lautsprecher ein sehr großer Kabelaufwand entstehen. Bei Verwendung hochwertiger Kabel kann auch der ins Geld gehen.

Grundsätzlich müssen die Subwoofer aber nicht unbedingt neben den Boxen stehen. Eigentlich sollten sie dort platziert werden, wo sie den Raum hinsichtlich der Bassqualität am besten anregen. Dagegen kann aber der Punkt der Homogenität des Klangbildes stehen, wenn der Subwoofer relativ weit nach oben im Frequenzgang spielt. 80 Hz betrachte ich als zumindest grenzwertig - hier kann die Ortung einsetzen. Stehen Subwoofer und Lautsprecher dann räumlich weit auseinander, kann die Homogenität fehlen.

Mit Subwoofern würde ich in Deinem Hörraum folgendes probieren: Subwoofer an der Wand - dadurch starke Bassanregung. Lautsprecher etwas stärker in den Raum gezogen - dadurch breitere und tiefere Bühne. Nach optimaler Einstellung der Subwoofer mit Acourate eine Über Alles Korrektur vornehmen, dadurch die Moden reduzieren und den Frequenzgang um 250 Hz anheben.

Viele Grüße

Frank
Bild
O.Mertineit
inaktiv
Beiträge: 755
Registriert: 07.05.2012, 11:42
Wohnort: Reinheim bei Darmstadt
Kontaktdaten:

Subwoofer Installation

Beitrag von O.Mertineit »

Hallo Frank,
beltane hat geschrieben: Grundsätzlich müssen die Subwoofer aber nicht unbedingt neben den Boxen stehen. Eigentlich sollten sie dort platziert werden, wo sie den Raum hinsichtlich der Bassqualität am besten anregen.
... hier stimme ich zu und (nur) so nutzt man auch gezielt die Stärken einer Subwoofer Installation.

Wobei man m.E. in aller Ruhe abwarten - und ggf. nachmessen - kann, wie sich bei Wasfi die Basswiedergabe im Raum entwickeln würde, wenn es tatsächlich gelingt, die Stereo-Haupt LS an die andere Wand (Arbeitszimmer) zu stellen.
beltane hat geschrieben: Dagegen kann aber der Punkt der Homogenität des Klangbildes stehen, wenn der Subwoofer relativ weit nach oben im Frequenzgang spielt. 80 Hz betrachte ich als zumindest grenzwertig - hier kann die Ortung einsetzen.
Wenn ein Subwoofer nicht "auf sich aufmerksam macht", d.h. vom akustischen Ergebnis ein angemessenes Tiefpass-Verhalten im Raum zeigt und auch keinen übermäßigen Klirr verursacht, dann sehe ich das wirklich unkritisch, und 80Hz Übernahmefrequenz sind dann kein Problem.

Es ist sicher nicht allen bewusst, daß u.a. Klirr, der im Subwoofer entsteht, durch das Tiefpassfilter vor dem Subwoofer nicht beinflusst werden kann ...

Das ist mit ein Grund, warum an einen Subwoofer hohe Qualitätsanforderungen bestehen, wenn er sehr frei positionierbar sein soll. Dazu gehören auch ein gutes Gehäuse und hohe innere Bedämpfung, damit nicht doch noch im Sperrbereich des Tiefpass-Filters irgendwelche Resonanzen angeregt werden.

Bei vielen Subwoofer Installationen hapert es jedoch m.E. eher an einer "nahtlosen" raumakustischen Integration mit den Haupt-LS. Die ist aber auch machbar ...

Die Übernahmefrequenz sollte sich nach einer guten Integration mit den Haupt-LS im Raum richten und der Übernahmebereich - wo Haupt-LS und Subwoofersystem "gemeinsam" arbeiten - kann sogar ganz gezielt dazu verwendet werden, unausgewogene Modenanregung des Raums dort zu umgehen.


Grüße Oliver
Bild
Twity
Aktiver Hörer
Beiträge: 322
Registriert: 19.09.2014, 10:20
Wohnort: Wuppertal Elberfeld
Kontaktdaten:

Beitrag von Twity »

Hallo Oliver und Frank,

nochmals vielen dank für eure Unterstützung. Es tut mir auch leid das ich nicht zeitnah Antworten kann da ich immer wieder im Laden von Kunden abgelegt werde und Zuhause wartet dann der kleine Emil der uns im Augenblick keine ruhige Minute gönnt.

Gestern Abend hatte ich es doch noch geschafft die Anlage an der Wand zum Arbeitszimmer umzustellen. Den ersten versuche habe ich die Lautsprecher etwas weg von der Wand gestellt und die rechte Box knapp links neben dem Durchgang. Da war leider die Bühnenbildung sehr klein und ohne tiefe, das kann auch an der weiten Entfernung liegen zum Sofa II. Wenn ich aber zum Sofa III gewechselt bin wurde es aber besser.

Das andere mal habe ich die Boxen sehr weit in den Raum geschoben diese Position war schon viel besser da ich sie auch etwas weiter auseinander gestellt habe, jetzt konnte ich auch eine bessere Bühnenbildung mit Tiefe wahrnehmen aber so können sie leider nicht sehen bleiben da der rechte Lautsprecher sonst alle Wege versperrt hätte. Also zurück wieder Richtung Wand und erstmal auf Sofa II Knien da es in der falschen Richtung stand. Dort hatte ich die besten Ergebnisse. :-) Ich glaube das gehört schon zum Nahfeldhören.

Ich werde diesen Ansatz heute Abend nochmal aufgreifen und verfolgen und Testen da ich glaub wie auch Ihr geschrieben habt, dies die beste Möglichkeit ist mit den meisten erfolgen. Dort würden auch zwei Subs nicht stören da ja der Platz auf der Seite da ist.

Jetzt muss ich nur noch ein Kompromiss finden für das (unnütze Sofa) Sofa finden. Den guten Vorschlag mit den Hörsessel würde mich sehr reizt da der Platz Super dafür gemacht wäre. Weiter konnte ich aber leider in der Nacht nicht testen da der Kleine nicht schlafen wollte.

Ich glaube so langsam wird’s. :-) Morgen Abend kommt Christian vorbei mit sein Equipment dann kann ich dies auch mal mit Acourate Testen und wir können dann eine neue FG Messung machen.

Der Weg zum High End Audio Olymp ist steinig und hart.

viele Liebe Grüße
Wasfi
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo wasfi,
Twity hat geschrieben:Der Weg zum High End Audio Olymp ist steinig und hart.
sehr schöne abwandlung einer Textzeile von "dr. ton" xavier naidoo. ;)

grüssle und ich freu mich auf morgen ;)

christian
beltane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3164
Registriert: 14.11.2012, 09:58
Wohnort: Hannover und Göttingen

Beitrag von beltane »

Hallo Wasfi,

hier im Forum gibt es keinen Zeitstreß. Antworten kommen immer dann, wenn man Zeit und Lust zum schreiben hat...

Der grundsätzliche Ansatz mit der geänderten Wandaufstellung scheint ja zu funktionieren. Ich wünsche Euch morgen viel Erfolg bei den weiteren Optimierungen, vor allem auch beim Einsatz von Acourate.

Viele Grüße

Frank
Bild
Twity
Aktiver Hörer
Beiträge: 322
Registriert: 19.09.2014, 10:20
Wohnort: Wuppertal Elberfeld
Kontaktdaten:

Beitrag von Twity »

Hallo Christian,

es ist echt schön so ein Forum zu haben der seinen Zielen näher bringen kann. Auch wenn auf Dauer der Weg sehr hart ist, freu ich mich das Ergebnis am Schluss zu genießen. Erst recht nach den Forumstreffen das mir aufgezeigt hat was alles ( in den Jahren / und langsam ) noch möglich ist.


Hallo Oliver und Frank,

hier hab ich noch ein paar Bilder zur Anschauung von der Wohnung gemacht (auf die schnelle :oops: )

Bild

Bild

Bild

Bild

Viele Grüße
Wasfi
Bild
beltane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3164
Registriert: 14.11.2012, 09:58
Wohnort: Hannover und Göttingen

Beitrag von beltane »

Hi Wasfi,

bzgl. Subwoofer noch folgender Link:

http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... n&term=TIM

Grundsätzliches Fazit dieser Untersuchungen: Nicht nur der Bassbereich profitiert vom Subwoofer, auch der Mittel- und Hochton.

Viele Grüße

Frank
Bild
beltane
Aktiver Hörer
Beiträge: 3164
Registriert: 14.11.2012, 09:58
Wohnort: Hannover und Göttingen

Beitrag von beltane »

Hi Wasfi,

in der Konstellation ist es unter Berücksichtigung des WAF und allgemeiner raumästhetischer Gesichtspunkte wirklich nicht einfach, die richtige Aufstellung zu finden. So wie im Bild dargestellt, scheinen die Lautsprecher nur ca. 2 mtr. Gesamtbreite in der Aufstellung gu haben. Stimmt das?

Falls ja, könntest Du den rechten Lautsprecher ggf. rechts neben den Durchbruch zum Kinderzimmer stellen? Und beide Lautsprecher etwas weiter in den Raum?

Viele Grüße

Frank
Bild
Antworten