Martin (DIY Array-System)

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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Martin,

eine wirklich schöne Lektüre für mich am Sonntag Morgen. Vielen Dank für Deine Acourate Erläuterungen. Gewundert habe ich mich, wie Du es geschafft hast von einem IACC10 von rund 96 auf 99!! nach Korrektur zu kommen. Ich habe stattdessen nach Korrektur Einbusen. Dein Makro 4: Fenster 1,6/5 habe ich gleich mal bei mir ausprobiert und siehe da, besserer IACC10 nach Korrektur mit hörbarer besserer Räumlichkeit. Genial!

Wie sind die genauen Parameter für den BBC-Dip?

Grüße Gabriel
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Gabriel,
die Werte für den Dip lauten:
3460/-1.6 Q3.55
Bezüglich acourate habe ich die hier schon öfter geteilte Erfahrung gemacht, daß weniger oft mehr ist:
Makro 4 previus gain ratio größer -3 dB macht sich auf jeden Fall negativ bezüglich Dynamik und Auflösung bemerkbar. Eine zu starke Absenkung der Target- Kurve verschlechterte sogar den IACC Wert. Den IACC könnte ich mit höheren Excessphase-Werten noch höher treiben, aber dann klingt es metallisch. Überhaupt kann ein etwas niedrigerer IACC Wert auch besser klingen. Preringing Compensation vermeide ich auch. Auch hätte ich eine optisch noch schönere Sprungantwort erzeugen können- klingt aber schlechter. Frequenzweichen 1. Ordnung klingen bei mir am am natürlichsten mit dem knackigsten Bass. Der Sweep mit 90 dB am Hörplatz gemessen erbringt zwar niedrigere Klirr-und IACC- Werte als ein leiserer Sweep, die Raumkorrektur bewirkt dann aber auch hörbar umsomehr. Makro 1 high frequency threatment: ab 18000 Hz höre ich sowieso nichts mehr...
Dann kann man auch noch mit der Mikrofonaufstellung experimentieren und sich fragen, was eigentlich von dem, was da gemessen wird, an den Ohren ankommt. Zwei Messungen mit jeweils direkt auf die Lautsprecher ausgerichtetem Mikrofon ergaben unkorrigierte IACC- Werte über 99 %. Da war dann nicht mehr viel zu korrigieren. Aber mit der Messung mit mittigem Mikro war das Endresultat klangschöner.
Probieren (und vor allem Hören) geht über studieren.

Viele Grüße

Martin
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Martin,

dein setup ist eine recht seltene Mischung aus solider Handwerkskunst und moderner HiFi Technik.

Oder anders ausgedrückt: die Kombination aus studiertem Maschinenbauer, semiprofessionellem Hobbyschreiner und Berufsmusiker zeigt uns ungewöhnliche Problemlösungen im HiFibereich auf.

Respekt!

Nette Grüße

Bernd Peter

PS: ein Class D Verstärker der neuesten Generation wäre trotzdem einen Versuch wert
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

cornoalto hat geschrieben:PS: ein Class D Verstärker der neuesten Generation wäre trotzdem einen Versuch wert
Hallo Bernd,
an welches Gerät hast du da gedacht?
Laut Wikipedia sind Class D Verstärker klanglich anscheinend nicht so leicht in den Griff zu bekommen- und der Verstärker müsste mit 0.6 Ohm Lautsprecherimpedanz klarkommen.

Zitat Wiki:
"Nachteile:
Bei nicht rückgekoppelten Class-D-Verstärkern, bei denen also etwaige Störsignale im Ausgang nicht gegengesteuert werden, kommt es durch lastbedingte Schwankungen der Versorgungsspannung durch Über- und Unterschwingen der Halbbrücken zu Verzerrungen des Ausgangssignals, da die Versorgungsspannung sowohl die Verstärkerschaltung, als auch die Last an sich versorgt. Bei nicht vollständig geglätteter Versorgungsspannung (bedingt durch ein minderwertiges Netzteil oder Brummschleifen) kommt es zudem im Leerlauf ohne Eingangssignal, insbesondere in niederpreisigen Aktivmonitoren, mitunter zu einem hörbaren 50-Hz-Brummen, was zusammen mit dem Grundrauschen je nach Einstellung der Eingangsverstärkung oftmals bereits aus einem Meter Entfernung hörbar wird. Eine Gegenkopplung ist zur Vermeidung von Instabilitäten auch nur begrenzt möglich, da bei etwaigen induktiven und kapazitiven Filterkomponenten am Ausgang des Verstärkers frequenzabhängige Phasenverschiebungen auftreten, welche zudem auf Grund der damit verbundenen Laufzeitdifferenzen (entsprechend einer passiven Frequenzweiche) die Ortbarkeit des Stereobildes beeinträchtigen. Ferner können das Hochfrequenzsignal des Modulators sowie die leistungsseitig generierte Rechteckspannung sowohl innerhalb des Verstärkers, als auch über die Lautsprecherleitungen zu Störungen in anderen Baugruppen führen, wenn dieses nicht sorgfältig entkoppelt und abgeschirmt wird. Im Vergleich zu anderen Verstärkertypen weisen Class-D-Verstärker aufgrund der Deadtime im Schaltzyklus mit den beschriebenen, statistisch verteilten Dynamikauflösungsverlusten ein erhöhtes Phasenrauschen bzw. einen eingeschränkten Rauschspannungsabstand sowie insb. bei sehr lauten Pegeln einen erhöhten THD-Wert auf, bei integrierten Schaltungen wie dem MAX9709 oder TAS5630B an der Leistungsgrenze mit einem THD > 10 %.[23][24] Ebenfalls weist der Class-D-Verstärker auf Grund der hohen Innenwiderstände der Schalttransistoren sowie der Induktivitäten der Ausgangsfilterung nicht den Dämpfungsfaktor eines Class-AB-Verstärkers auf und ist somit empfindlicher für induktive Rückkopplungen mit der Schwingspule des Lautsprechers."
Zitat Ende

Wobei in deinen Dynaudios auch "Digitalverstärker" verwendet werden, denen ich, wenn ich meinen Ohren trauen darf, absolut nichts negatives nachsagen kann. :cheers:



Viele Grüße

Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Martin,
da hat jemand die schlechten Eigenschaften der schäbigsten Class-D-Endstufen zusammengesucht und gelistet.
Mich hat vor fast 20 Jahren die absolute Rauschfreiheit meines Class-D-Verstärkers überrascht, überzeugt hat mich seine enorme Fähigkeit der räumlich präzisen Abbildung mit großer Tiefe und weit nach vorn gestellter Solostimme, Freiheit von Übernahmeverzerrungen, keine digitale Härte, und wenn man von 0,4 Ohm Ausgangswiderstand absieht, was den theoretischen Dämpfungsfaktor zwischen Transistor und Röhre ansiedelt, kann man durchaus Lasten wie Elektrostaten mit 1 Ohm locker betreiben.
Das Ausgangsfilter eines gegenkopplungsfreien Class-D bleibt allerdings nicht ohne Rückwirkung, wenn man 1,2,4,8Ohm Lastimpedanz vergleicht. Beide letztgenannten Aspekte (Dämpfungsfaktor und Filtereigenschaft) sind gering, gemessen an dem, was man üblicherweise mit Raumkorrektur manipuliert.
Ich hatte gestern eine Hörsession mit der KiiThree, konnte da kein Haar in der Suppe finden, außer dem, welches dem User selbst hineingefallen war (Basseinstellung nach Gusto).
Mehrere Nachbarn liefern über die Landesgrenze exzellentes Class-D-Material, bestens beleumundet, auch darauf abgestimmte geregelte Netzteile.
Grüße
Hans-Martin
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Martin,
cornoalto hat geschrieben: die Werte für den Dip lauten: 3460/-1.6 Q3.55
habe ich jetzt ähnlich zu laufen. Macht es bei mir noch angenehmer in den Höhen.
cornoalto hat geschrieben:Bezüglich acourate habe ich die hier schon öfter geteilte Erfahrung gemacht, daß weniger oft mehr ist: Makro 4 previus gain ratio größer -3 dB macht sich auf jeden Fall negativ bezüglich Dynamik und Auflösung bemerkbar. Eine zu starke Absenkung der Target- Kurve verschlechterte sogar den IACC Wert.
Ich hatte vorher einen Gain von -5 und habe das auf -3.5 dB reduziert. Hört sich besser an (sind aber keine Welten). Ich werde weiter experimentieren. :wink:

Nochmals vielen Dank für die Tipps.

Grüße Gabriel

P. S. Ersetze den schönen McIntosh bloß nicht durch Class D. 8)
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

P. S. Ersetze den schönen McIntosh bloß nicht durch Class D.
Wenn man die Elektronik herausreisst und durch moderne Class-D Endstufen ersetzt hat man natürlich beides: Ein schönes McIntosh Gehäuse mit moderner Class-D Technik drin ! :wink:

Gruss

Charles
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hans-Martin hat geschrieben:kann man durchaus Lasten wie Elektrostaten mit 1 Ohm locker betreiben.
Hallo Hans Martin

Ist das nicht das klassische Missverständnis?
Class D ist unglaublich Laststabil ... im Bass!
Da kann man sogar Elektrostaten ohne Vorwiderstand betreiben.
Im Bass :D
Da ist er aber auch unter Last sehr sehr hochohmig.
Nicht so im Superhochton wo die kapazitive Last nagt, da gehts in den Keller.
Und genau dort ist Class D nicht mehr Laststabil, im Hochton, da schwingt das konstrukt gewaltig.
Daran hatten sich schon einige versucht und schnell wieder von Abstand genommen. Auch Capaciti.

Class D sollte sich konkurrenzlos gut mit Schlammschiebern ala Car Audio machen.

Gruß
Josh
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hornguru hat geschrieben:Nicht so im Superhochton wo die kapazitive Last nagt, da gehts in den Keller.
Und genau dort ist Class D nicht mehr Laststabil, im Hochton, da schwingt das konstrukt gewaltig.
Daran hatten sich schon einige versucht und schnell wieder von Abstand genommen. Auch Capaciti.
Hallo Josh,
du meinst sicherlich die Konstruktionen, die ohne Gegenkopplung nicht funktionieren, aber mit Gegenkopplung bei kapazitiver Last dann versagen, wie die üblichen Transistorverstärker mit negativer Gegenkopplung.
Mein Class-D-"Verstärker" hat keine Gegenkopplung, und im Ausgang 0,7uF Kondensator parallel zur Last, davor eine Spule mit 10nH. Getaktet wird mit 352,8kHz, da frage ich mich nach dem Mechanismus, nach dem die Last mit dem Verstärker oszillieren können soll
Grüße
Hans Martin
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hi,

so wie ich das gesehen und verstanden habe, hat Martins McIntosh Impedanz-konfigurierbare Ausgangübertrager und die Arrays sind auf < 1 Ohm geschaltet. Ob das mit einem gewöhnlichen ClassD funktioniert weiss ich nicht :-)

Grüsse,
Alwin
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Ohne nachzuschauen tippe ich mal darauf, dass Hans-Martins Amp ein TacT oder ein Artverwandter (die zugehörigen Patente etc gehören heute TI) ist . Dieser hat natürlich weniger Probleme mit lastbedingten Oszillationen. Narrenfreiheit bezüglich Last besteht aber dennoch nicht.

Auch gewöhnliche Transistoramps haben Probleme mit kapazitiven Lasten. Deshalb wäre es vielleicht gar keine schlechte Idee, mal einen Class-D Amp zu konstruieren, der speziell für Elektrostaten designed ist. D.h, schon bei der Dimensionierung und Topologie des Ausgangsfilters müsste die Art der Last einbezogen werden. Selbstschwingende Class-D Amps (z.B. die UcD) haben z.B. auch weniger Probleme mit kapazitiven Lasten als solche mit "natural sampling".

Gruss

Charles
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Martin,
Hallo Bernd,
an welches Gerät hast du da gedacht?
vorab, mein Vorschlag zielt nicht auf besser/schlechter ab, sondern auf anders.

Das würde mich wirklich interessieren, wie stark die Abweichung zur McIntosh Endstufe ist.

Wir sind uns ja fast alle darüber im Klaren, daß wir nicht von Car Audiotechnik sprechen, sondern von Geräten, wie sie Dynaudio (TI) oder TacT als etablierte Firmen oder Hans-Martin oder Uli Brüggemann als versierte HiFi Fachleute verwenden.

Gruß

Bernd Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Zur Auslegung der Endstufen siehe z.B. http://www.ti.com/lit/an/slaa117a/slaa117a.pdf, z.B. 4.1.1 und 4.1.2
Wenn die Impedanz des LS zu klein wird steigt damit der Ausgangsstrom. Gemäß Datenblätter von TI steigt damit schlichtweg das Risiko, dass dann eine Begrenzung bzw. Abschaltung durch die Schutzschaltung erfolgt.

Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
ich würde davon ausgehen, dass Martins Breitbandchassis eine übliche Impedanzcharakteristik haben, die zu den Höhen merklich ansteigt. Wenn also bei 20kHz diese auf den doppelten Wert gegenüber 1kHz ansteigt, oder noch darüber hinaus, wird das bei der Wahl der Endstufe berücksichtigt werden müssen.
Es ist für mich denkbar, dass ein Verstärker mit höherem Ausgangswiderstand mit einer wie vorstehend beschriebenen unregelmäßigen Last das Klangbild durchaus in Richtung angenehm verändert.
Der McIntosh hat bei seinem Spartrafo einen 2 Ohm Abgriff, nominell liefert er 120W. Dämpfungsfaktor =16 (@2Ohm) entspricht einem Quellwiderstand von 0,125Ohm. Den höchsten Dämpfungsfaktor gibt Mcintosh mit 50 @4 Ohm an, entsprechend 0,080Ohm.
Mit dem 1 Ohm LS an der 2 Ohm Klemme geht bei netzteilbedingt begrenztem Maximalstrom die Maximalleistung auf die Hälfte (von 120 auf 60W) herunter, ebenso der Dämpfungsfaktor (auf 8).

Der Impedanzverlauf der Last ist sicherlich ein Klangfaktor (bei vielen Breitbändern ist eine Single-Ended Röhrenendstufe oft die Rettung, wenn am hart gegengekoppelten Transistor das Ding einfach nicht klingen will).
Grüße
Hans-Martin
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo zusammen,
das ist eine sehr interessante Diskussion, vielen Dank für eure Beiträge!
Hans-Martin hat geschrieben:Der McIntosh hat bei seinem Spartrafo einen 2 Ohm Abgriff, nominell liefert er 120W. Dämpfungsfaktor =16 (@2Ohm) entspricht einem Quellwiderstand von 0,125Ohm. Den höchsten Dämpfungsfaktor gibt Mcintosh mit 50 @4 Ohm an, entsprechend 0,080Ohm.
Mit dem 1 Ohm LS an der 2 Ohm Klemme geht bei netzteilbedingt begrenztem Maximalstrom die Maximalleistung auf die Hälfte (von 120 auf 60W) herunter, ebenso der Dämpfungsfaktor (auf 8).
Der MC 2200, auf den sich möglicherweise Hans Martin bezog, wurde zwischenzeitlich durch den MC 2250 ersetzt. Dieser verfügt über eine 1- Ohm- Anzapfung und liefert daran 250 Watt. Bei einer Überholung wurden bei 1 % kges sogar 310 Watt gemessen. Dämpfungsfaktor ist 30.
Datenblatt:
https://www.manualslib.com/manual/88967 ... =14#manual

Dann sieht die Rechnung schon etwas anders aus.

Hier der gemessene Impedanzverlauf des Array Lautsprechers:
Bild

Wegen des hohen Wirkungsgrades konnte ich auch bei ohrenbetäubender Lautstärke an den Lautsprecherklemmen nie mehr als 1,6 Volt messen. Das entspricht 5 Watt an 0,6 Ohm.
Vom Bassbereich ab 120 Hz sind die Arrays ja entlastet.
Deshalb habe ich mal riskiert, einen schnöden 50-Watt Sony-Vollverstärker anzuschliessen, was problemlos möglich war und akzeptabel klang.
Auch die SE Trioden Welter WT500 MKIII
https://www.welter-electronic.de/fertig ... stufen.htm
mit Dämpfungsfaktor 10 und 18 Watt an 8 Ohm die ich niemals verkaufen werde, funktionierten, waren untenrum aber schon etwas dicklich im Klang.
Meine 1-Watt PL82 SE Endstufe von Herrn Ederer
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... MjCptfDWSG
war zwar etwas schwach aber dennoch sehr kontrolliert.
Ein erster Versuch mit einem Abacus Dolifet C120 Verstärker mit 0 Ohm Ausgangwiderstand,
https://www.abacus-electronics.de/produ ... lifet.html
der eigentlich theoretisch ideal gewesen wäre, scheiterte dagegen grandios: Es klang einfach schrecklich.
Als Laie habe ich daher den Schluss gezogen, daß der Däpfungsfaktor eines Verstärkers jedenfalls bei Breitbändern einen ganz entscheidenden Einfluss hat.
Gibt es eigentlich keine Verstärker, die einen einstellbaren Ausgangswiderstand besitzen?



Viele Grüße

Martin
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