Martin (DIY Array-System)

[Hans-Martin]

Hallo Martin,
da hat jemand die schlechten Eigenschaften der schäbigsten Class-D-Endstufen zusammengesucht und gelistet.
Mich hat vor fast 20 Jahren die absolute Rauschfreiheit meines Class-D-Verstärkers überrascht, überzeugt hat mich seine enorme Fähigkeit der räumlich präzisen Abbildung mit großer Tiefe und weit nach vorn gestellter Solostimme, Freiheit von Übernahmeverzerrungen, keine digitale Härte, und wenn man von 0,4 Ohm Ausgangswiderstand absieht, was den theoretischen Dämpfungsfaktor zwischen Transistor und Röhre ansiedelt, kann man durchaus Lasten wie Elektrostaten mit 1 Ohm locker betreiben.
Das Ausgangsfilter eines gegenkopplungsfreien Class-D bleibt allerdings nicht ohne Rückwirkung, wenn man 1,2,4,8Ohm Lastimpedanz vergleicht. Beide letztgenannten Aspekte (Dämpfungsfaktor und Filtereigenschaft) sind gering, gemessen an dem, was man üblicherweise mit Raumkorrektur manipuliert.
Ich hatte gestern eine Hörsession mit der KiiThree, konnte da kein Haar in der Suppe finden, außer dem, welches dem User selbst hineingefallen war (Basseinstellung nach Gusto).
Mehrere Nachbarn liefern über die Landesgrenze exzellentes Class-D-Material, bestens beleumundet, auch darauf abgestimmte geregelte Netzteile.
Grüße
Hans-Martin

[StreamFidelity]

Hallo Martin,

die Werte für den Dip lauten: 3460/-1.6 Q3.55

habe ich jetzt ähnlich zu laufen. Macht es bei mir noch angenehmer in den Höhen.

Bezüglich acourate habe ich die hier schon öfter geteilte Erfahrung gemacht, daß weniger oft mehr ist: Makro 4 previus gain ratio größer -3 dB macht sich auf jeden Fall negativ bezüglich Dynamik und Auflösung bemerkbar. Eine zu starke Absenkung der Target- Kurve verschlechterte sogar den IACC Wert.

Ich hatte vorher einen Gain von -5 und habe das auf -3.5 dB reduziert. Hört sich besser an (sind aber keine Welten). Ich werde weiter experimentieren.

Nochmals vielen Dank für die Tipps.

Grüße Gabriel

P. S. Ersetze den schönen McIntosh bloß nicht durch Class D.

[phase_accurate]

P. S. Ersetze den schönen McIntosh bloß nicht durch Class D.

Wenn man die Elektronik herausreisst und durch moderne Class-D Endstufen ersetzt hat man natürlich beides: Ein schönes McIntosh Gehäuse mit moderner Class-D Technik drin !

Gruss

Charles

[Hornguru]

kann man durchaus Lasten wie Elektrostaten mit 1 Ohm locker betreiben.

Hallo Hans Martin

Ist das nicht das klassische Missverständnis?
Class D ist unglaublich Laststabil ... im Bass!
Da kann man sogar Elektrostaten ohne Vorwiderstand betreiben.
Im Bass
Da ist er aber auch unter Last sehr sehr hochohmig.
Nicht so im Superhochton wo die kapazitive Last nagt, da gehts in den Keller.
Und genau dort ist Class D nicht mehr Laststabil, im Hochton, da schwingt das konstrukt gewaltig.
Daran hatten sich schon einige versucht und schnell wieder von Abstand genommen. Auch Capaciti.

Class D sollte sich konkurrenzlos gut mit Schlammschiebern ala Car Audio machen.

Gruß
Josh

[Hans-Martin]

Nicht so im Superhochton wo die kapazitive Last nagt, da gehts in den Keller.
Und genau dort ist Class D nicht mehr Laststabil, im Hochton, da schwingt das konstrukt gewaltig.
Daran hatten sich schon einige versucht und schnell wieder von Abstand genommen. Auch Capaciti.

Hallo Josh,
du meinst sicherlich die Konstruktionen, die ohne Gegenkopplung nicht funktionieren, aber mit Gegenkopplung bei kapazitiver Last dann versagen, wie die üblichen Transistorverstärker mit negativer Gegenkopplung.
Mein Class-D-"Verstärker" hat keine Gegenkopplung, und im Ausgang 0,7uF Kondensator parallel zur Last, davor eine Spule mit 10nH. Getaktet wird mit 352,8kHz, da frage ich mich nach dem Mechanismus, nach dem die Last mit dem Verstärker oszillieren können soll
Grüße
Hans Martin

[Mister Cool]

Hi,

so wie ich das gesehen und verstanden habe, hat Martins McIntosh Impedanz-konfigurierbare Ausgangübertrager und die Arrays sind auf < 1 Ohm geschaltet. Ob das mit einem gewöhnlichen ClassD funktioniert weiss ich nicht

Grüsse,
Alwin

[phase_accurate]

Ohne nachzuschauen tippe ich mal darauf, dass Hans-Martins Amp ein TacT oder ein Artverwandter (die zugehörigen Patente etc gehören heute TI) ist . Dieser hat natürlich weniger Probleme mit lastbedingten Oszillationen. Narrenfreiheit bezüglich Last besteht aber dennoch nicht.

Auch gewöhnliche Transistoramps haben Probleme mit kapazitiven Lasten. Deshalb wäre es vielleicht gar keine schlechte Idee, mal einen Class-D Amp zu konstruieren, der speziell für Elektrostaten designed ist. D.h, schon bei der Dimensionierung und Topologie des Ausgangsfilters müsste die Art der Last einbezogen werden. Selbstschwingende Class-D Amps (z.B. die UcD) haben z.B. auch weniger Probleme mit kapazitiven Lasten als solche mit "natural sampling".

Gruss

Charles

[Bernd Peter]

Hallo Martin,

Hallo Bernd,
an welches Gerät hast du da gedacht?

vorab, mein Vorschlag zielt nicht auf besser/schlechter ab, sondern auf anders.

Das würde mich wirklich interessieren, wie stark die Abweichung zur McIntosh Endstufe ist.

Wir sind uns ja fast alle darüber im Klaren, daß wir nicht von Car Audiotechnik sprechen, sondern von Geräten, wie sie Dynaudio (TI) oder TacT als etablierte Firmen oder Hans-Martin oder Uli Brüggemann als versierte HiFi Fachleute verwenden.

Gruß

Bernd Peter

[uli.brueggemann]

Zur Auslegung der Endstufen siehe z.B. http://www.ti.com/lit/an/slaa117a/slaa117a.pdf, z.B. 4.1.1 und 4.1.2
Wenn die Impedanz des LS zu klein wird steigt damit der Ausgangsstrom. Gemäß Datenblätter von TI steigt damit schlichtweg das Risiko, dass dann eine Begrenzung bzw. Abschaltung durch die Schutzschaltung erfolgt.

Grüsse
Uli

[Hans-Martin]

Hallo,
ich würde davon ausgehen, dass Martins Breitbandchassis eine übliche Impedanzcharakteristik haben, die zu den Höhen merklich ansteigt. Wenn also bei 20kHz diese auf den doppelten Wert gegenüber 1kHz ansteigt, oder noch darüber hinaus, wird das bei der Wahl der Endstufe berücksichtigt werden müssen.
Es ist für mich denkbar, dass ein Verstärker mit höherem Ausgangswiderstand mit einer wie vorstehend beschriebenen unregelmäßigen Last das Klangbild durchaus in Richtung angenehm verändert.
Der McIntosh hat bei seinem Spartrafo einen 2 Ohm Abgriff, nominell liefert er 120W. Dämpfungsfaktor =16 (@2Ohm) entspricht einem Quellwiderstand von 0,125Ohm. Den höchsten Dämpfungsfaktor gibt Mcintosh mit 50 @4 Ohm an, entsprechend 0,080Ohm.
Mit dem 1 Ohm LS an der 2 Ohm Klemme geht bei netzteilbedingt begrenztem Maximalstrom die Maximalleistung auf die Hälfte (von 120 auf 60W) herunter, ebenso der Dämpfungsfaktor (auf .

Der Impedanzverlauf der Last ist sicherlich ein Klangfaktor (bei vielen Breitbändern ist eine Single-Ended Röhrenendstufe oft die Rettung, wenn am hart gegengekoppelten Transistor das Ding einfach nicht klingen will).
Grüße
Hans-Martin

[cornoalto]

Hallo zusammen,
das ist eine sehr interessante Diskussion, vielen Dank für eure Beiträge!

Der McIntosh hat bei seinem Spartrafo einen 2 Ohm Abgriff, nominell liefert er 120W. Dämpfungsfaktor =16 (@2Ohm) entspricht einem Quellwiderstand von 0,125Ohm. Den höchsten Dämpfungsfaktor gibt Mcintosh mit 50 @4 Ohm an, entsprechend 0,080Ohm.
Mit dem 1 Ohm LS an der 2 Ohm Klemme geht bei netzteilbedingt begrenztem Maximalstrom die Maximalleistung auf die Hälfte (von 120 auf 60W) herunter, ebenso der Dämpfungsfaktor (auf .

Der MC 2200, auf den sich möglicherweise Hans Martin bezog, wurde zwischenzeitlich durch den MC 2250 ersetzt. Dieser verfügt über eine 1- Ohm- Anzapfung und liefert daran 250 Watt. Bei einer Überholung wurden bei 1 % kges sogar 310 Watt gemessen. Dämpfungsfaktor ist 30.
Datenblatt:
https://www.manualslib.com/manual/88967 ... =14#manual

Dann sieht die Rechnung schon etwas anders aus.

Hier der gemessene Impedanzverlauf des Array Lautsprechers:


Wegen des hohen Wirkungsgrades konnte ich auch bei ohrenbetäubender Lautstärke an den Lautsprecherklemmen nie mehr als 1,6 Volt messen. Das entspricht 5 Watt an 0,6 Ohm.
Vom Bassbereich ab 120 Hz sind die Arrays ja entlastet.
Deshalb habe ich mal riskiert, einen schnöden 50-Watt Sony-Vollverstärker anzuschliessen, was problemlos möglich war und akzeptabel klang.
Auch die SE Trioden Welter WT500 MKIII
https://www.welter-electronic.de/fertig ... stufen.htm
mit Dämpfungsfaktor 10 und 18 Watt an 8 Ohm die ich niemals verkaufen werde, funktionierten, waren untenrum aber schon etwas dicklich im Klang.
Meine 1-Watt PL82 SE Endstufe von Herrn Ederer
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... MjCptfDWSG
war zwar etwas schwach aber dennoch sehr kontrolliert.
Ein erster Versuch mit einem Abacus Dolifet C120 Verstärker mit 0 Ohm Ausgangwiderstand,
https://www.abacus-electronics.de/produ ... lifet.html
der eigentlich theoretisch ideal gewesen wäre, scheiterte dagegen grandios: Es klang einfach schrecklich.
Als Laie habe ich daher den Schluss gezogen, daß der Däpfungsfaktor eines Verstärkers jedenfalls bei Breitbändern einen ganz entscheidenden Einfluss hat.
Gibt es eigentlich keine Verstärker, die einen einstellbaren Ausgangswiderstand besitzen?



Viele Grüße

Martin

[Hans-Martin]

Hallo Martin,
ich bezog mich auf den MC 2125, frag mich bitte nicht, wieso ich dort im Abseits bei dessen Servicemanual gelandet bin. Abends lässt meine Trefferquote bei der Tastatur offenbar etwas nach...

Ich bin beeindruckt von der recht kontrollierten Bassresonanz der Chassis, ganz offenbar hilft die Exemplarstreuung, diese durch Parallelschaltung so niedrig zu halten, dass die Spitze deutlich unter dem Wert bei 20kHz liegt, bei Einzelchassis ist das meist mehr als deutlich andersherum.

Ich bin geneigt, dein Array mal nachzubauen, noch ist meine Oberfräse mit Lagerschaden nicht einsatzfähig.
Grüße
Hans-Martin

[cornoalto]

Ich bin geneigt, dein Array mal nachzubauen, noch ist meine Oberfräse mit Lagerschaden nicht einsatzfähig.

Hallo Hans- Martin,
das würde mich sehr freuen.
Für die Chassis -Öffnung habe ich eine Lochsäge genommen- deine kaputte Oberfräse brauchst du gar nicht! Bei einem Stückpreis von 15€ pro Chassis, der anbetracht der Qualität absurd niedrig ist, darf man sogar mal mit dem Schraubendreher abrutschen, ohne gleich in Ohnmacht zu fallen.
Wenn ich die Arrays nochmal machen würde, würde ich vieleicht einzelne Module mit 1-3 Chassis bauen, die man beliebig aufeinander stapeln kann. Diese sind an der Front gelenkig miteinander verbunden, so daß die Krümmung bis zur gestreckten Version eingestellt werden kann. Der Theorie nach sollten die Arrays ja bis zur Raumdecke reichen, um die Boden- und Deckenreflexionen komplett zu eliminieren.
Meine Anregungen habe ich übrigens hier,
http://www.ids25.com/index.htm
bei diesem 445 Seiten-Monster Thread,
https://www.diyaudio.com/forums/full-ra ... 1021f4d51b
und diesem Thread,
http://www.diyaudio.com/forums/full-ran ... rrays.html
geholt.
In diesem Forum wimmelt es nur so von Array- Ideen.
Natürlich gibt es auch Ansätze, die einzelnen Chassis separat und DSP- gesteuert anzuspielen. Dann ergeben sich noch ganz andere Möglichkeiten.

Viele Grüße

Martin

[Hans-Martin]

Hallo Martin,
alternativ zu deinen konkav angeordneten Chassis gibt es noch die konvex angeordneten von Don B. Keele, https://www.stereophile.com/content/don ... 36-speaker.
Zufällig (?) hat auch er 18 Chassis eingesetzt.
Ich habe vor langer Zeit die Bose 901 mit Isophon BPSX130 Breitbändern nachempfunden, aus dem Projekt habe ich einige Lehren gezogen, hinsichtlich Exemplarstreuungen, sinnvolle Zusammenschaltungen von Quadratzahl-Chassis-Anordnungen, Belastbarkeit und Überlebensstrategie, usw.
Demnach hätte ich mich eher für 16 Chassis entschieden, um die Möglichkeiten der Zusammenschaltung zu maximieren (im Hinblick auf den Verstärker).

Aber die Gegensätzlichkeit von konkav und konvex ist schon verblüffend, beides scheint zu überzeugen.
Grüße
Hans-Martin

[Daihedz]

Hallo Martin

... Möglichkeiten der Zusammenschaltung zu maximieren (im Hinblick auf den Verstärker). ...

Ja, ich verstehe auch nicht, weshalb Du die Chassis zu einer dergestalt niedrigen Gesamtimpedanz zusammengeschaltet hast. Vorteile hast Du wohl kaum davon. Dafür werden dadurch erstens die Einflüsse (u.a. Verluste) in der Zuleitung unnötigerweise verstärkt. Aber noch viel problematischer ist der negative Einfluss niedriger Impedanzen auf die Verzerrungen, welche in der Endstufe entstehen. Besonders auch bei analogen AB-Endstufen. Der Mechanismus erhöhter Verzerrungen bei niedrigen Impedanzen ist durch Nichtlinearitäten des Verstärkungsfaktors Beta der Leistungstransistoren in Abhängigkeit der Kollektor-Stromstärke IC bedingt (was aus den mehr oder weniger gekrümmten Linien in den Graphen Beta/IC in den Datenblättern ersichtlich wird). Abhilfe können zwar Leistungs-/Ausgangstransistoren mit relativ laststabilem beta bieten, aber wenn es (zusätzlich) noch mit einer etwas beta-freundlicheren Beschaltung ginge - warum denn nicht gleich etwas hochimpedanziger?

Siehe: http://douglas-self.com/ampins/dipa/dipa.htm#5, insbesondere Fig. 16 und 17.

Aus dieser Überlegung wäre es nach meinem Ermessen durchaus erwägenswert, versuchsweise mal etwas mehr seriell, und dafür etwas weniger parallel zu beschalten.

Betagequälte Grüsse
Simon

PS: Auch viele OpAmps verzerren bei etwas höheren Ausgangswiderständen (noch) etwas weniger als bei relativ tiefer Last.