Martin (DIY Array-System)

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Martin (DIY Array-System)

Beitragvon cornoalto » 22.06.2015, 17:37

Liebe Hifi- Aktivisten,

nach längerem passiven Mitlesen ist es an der Zeit, mich bei Euch vorzustellen:
Der Hifi- Virus nahm mich mit Zehn Jahren beim Durchblättern eines Quelle-Katalogs gefangen und führte zu einer Kompaktanlage von Universum.

Dreissig Jahre später höre ich hiermit:

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Dazwischen gab es als Schallwandler z.t. selbstgebaute 2-, 3- und Vierwegepassivboxen, eine Martin Logan SL3, diverse offene Schallwände, backloaded Hörner sowie Dipolsubwoofer und Kopfhörer.
Im Laufe der Zeit entwickelte ich natürlich eine individuelle Hörpräferenz:
Möglichst viel Direktschall und wenig Diffusschall, kopfhörerähnliche Auflösung, grosse Feindynamik, präzise räumliche Abbildung, Luftigkeit, trockener Bass.

Ein Fronthorn als Punktschallquelle mit extremer Bündelung im Hochton, ein schnelles Eckhorn, ein 70 qm Hörraum, über Eck-Aufstellung, und somit noch weniger Seitenreflexionen, Hören im Nahfeld trotz 3 m Hörabstand ,Diffussoren, Schallschirme und Acourate haben mich schon sehr zufrieden werden lassen. Der IACC Wert liegt bei 99%, 98,6% und 95,1% (10,20,80 ms)

Ob man in den Aufnahmeraum hineinsehen will oder sich selbst in einer eher diffusen Klangwolke befinden will, ist letztlich Geschmackssache. Letztere Alternative habe ich für mich ausgeschlossen und bin daher bei meinen z.T. selbstgebauten Hörnern mit AER- MD3 Treibern gelandet. Der Vorteil einer absolut plastischen Abbildung wiegt den Nachteil eines winzigen Sweet Spots für mich persönlich bei Weitem auf.

Dennoch: Können nicht beide Welten miteinander verbunden werden? Also Plastizität und Details mit dem klaren Blick auf die Originalaufnahme plus angenehme Umhüllung durch ein definiert und dezent via extra Lautsprecher hinzugefügtes Diffusschallfeld? Als Gedankenexperiment: ein Array aus x? kleinen Breitbändern ohne Gehäuse um und über dem Hörplatz in ca 1m Entfernung. Oder als halbkreisförmiger Ring horizontal um den Hörplatz. Das ganze per dsp als Diffusschallfeld aus dem Originalsignal generiert und mit mindestens 20 ms bis 50 ms verzögert dazugemischt ohne den Direktschall aus den Hauplautsprechern wahrnehmbar zu stören. Die Lautsprecher dürfen natürlich nicht einzeln ortbar sein. Damit könnte man evt. auch im Original-Diffusschallfeld des Hörraumes unterbelichtete Frequenzen wieder dazumischen. Was meinen unsere Experten dazu?

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon Matty » 22.06.2015, 21:32

Hi Martin,

dann mach ich mal den Anfang.
Da ich auch glücklicher Besitzer eines Paares Oris-Hörner bin, bin ich wohl auch prädestiniert dafür 8)

Also - Herzlich Willkommen hier im Forum!

Obwohl - ein bisschen durcheinander bin ich jetzt schon...
Du schreibst von selbstgebauten Hörnern, Oris ist aber doch eine Typ-Bezeichnung für die Hörner von BD-Design (Bert Doppenberg), oder?
Aber erzähl doch mal ein wenig mehr über die Herstellung deiner Hörner.

Breitbänder in großen Hörnern hatte ich auch mal in Kassel gehört, und war anfangs sehr begeistert davon. Mit der richtigen Musik ein faszinierendes Erlebnis. Ich bin dann aber letztlich doch bei Hörnern mit Compression-Treiber gelandet, da sie für mich vielseitiger waren und ein breiteres Spektrum abbildeten.

Deine Begeisterung kann ich aber absolut nachvollziehen.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon cornoalto » 22.06.2015, 22:46

Hallo Matthias,
Du hast recht, Oris ist das BD-Horn. Ich habe meines nur so genannt, weil es die selbe Innenkontur aufweist. Ich habe es aus Multiplex nachgebaut, weil Holz einen höheren WAF aufweist als Kunststoff. Nach Erstellung einer Wertetabelle für die Tractrix-Funktion habe ich eine unmenge Multiplexplatten mit ca. 400 Schrauben so zusammengeleimt, dass die Hornform entstand. Dann habe ich einen Betrieb gesucht, die mit einer Fünfachs- Fräsmaschine zeilenweise das Horn nach der Funktion herausfräst. Die Fräserei hat 10 Stunden gedauert und hätte nochmal 2000€ mehr gekostet, wenn der Fräskopf auch nur eine Schraube erwischt hätte, was aber nicht der Fall war. Das Gestell und das Eckhorn habe ich selbst gemacht.
Die Breitbäder- Problematik habe ich mit acourate sehr gut in den Griff bekommen: Ab 150 Hz wird mit einem NT-Filter 10.Ordnung der Breitbänder abgetrennt und somit komplett von Intermodulationsverzerrenden Bassfrequenzen entlastet. Den Hochtonbereich konnte ich mit speziellen acourate- Einstellungen absolut besänftigen. Ausserdem habe ich mir noch dazu einen kongenialen Kleinstleistungsverstärker mit gerade einmal 0,5 Watt bauen lassen. Die Breitbänder sind da enorm wählerisch. Damit bin ich ob großes Orchester oder Kammermusik sehr unkomprimiert und entspannt unterwegs. ( Wobei, wie Du sicher bestätigen kannst, solche Hörner nicht zum Nebenbeihören gemacht sind, sondern wie im Konzert aktives Zuhören erfordern). Aber interessieren wurde mich natürlich schon, was mithilfe von acourate die Kompressionstreiber leisten können. Vieleicht ergibt sich ja mal eine Gelegenheit zum Vergleich, falls Du nicht allzu abgelegen wohnst.
:cheers:

Gruß

Martin
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Beitragvon frankl » 22.06.2015, 22:51

Hallo Martin,

herzlich willkommen hier im Forum! Deine Hörecke sieht beeindruckend aus.

cornoalto hat geschrieben:Ob man in den Aufnahmeraum hineinsehen will oder sich selbst in einer eher diffusen Klangwolke befinden will, ist letztlich Geschmackssache. Letztere Alternative habe ich für mich ausgeschlossen und bin daher bei meinen z.T. selbstgebauten Hörnern mit AER- MD3 Treibern gelandet. Der Vorteil einer absolut plastischen Abbildung wiegt den Nachteil eines winzigen Sweet Spots für mich persönlich bei Weitem auf.

Mir geht es auch so, dass ich hauptsächlich interessiert bin, eine möglchst präzise Wiedergabe in einem Sweetspot zu erreichen.

Mich würde interessieren, ob Du praktische Erfahrung im Vergleich von Breitband-Chassis von Fostex und/oder Lowther mit den AER Treibern hast (und falsch ja, wie Du die Unterschiede beschreiben würdest)?

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon cornoalto » 22.06.2015, 23:30

Hallo Frank,
einen Fostex FE 206 habe ich mal in einem Jericho-Horn gehört und einen Lowther in einer Acousta. Also mit Lautsprechern die den Hörraum schon viel mehr einbeziehen und die nicht bei mir zuhause standen. Je mehr Raum umso mehr Reflexionen, umso kleiner der Hallradius umso weniger Präzision, falls der Raum nicht perfekt akustisch optimiert ist. Ich konnte die angesprochenen Cassis also nur indirekt vergleichen.
Deshalb ist mein Urteil mit Vorsicht zu geniessen. Der Fostex Treiber hatte auch im Nahfeld m.E. wenig Hochtonauflösung und klang relativ müde. Lowther und AER spielen viel freier auf.
Ich kann mir vorstellen, dass ein Fostex in einem Fronthorn durch den höheren Wirkungsgrad auch schon Spass macht, weiss es aber nicht aus eigener Erfahrung. Aber fahr mal nach Kassel zu AES, die haben verschiedene Cassis eingesetzt und können dir vieleicht besser weiterhelfen. Auch die Seite von Michael Methe ist ganz interessant.
Als langjähriger Elektrostatenhörer kann ich nur sagen, dass der AER Treiber schon verdammt nah an der Luftigkeit eines Folienlautsprechers dran ist, was am irrsinnigen Wirkungsgrad, einer jahrzentelangen Entwicklungszeit von Herrn Keller hinsichtlich der gezielten Optimierung der Partialschwingungsbereiche des Breitbänders, dem extrem starken Magnetfeld und der geringen bewegten Masse liegen mag.

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon Matty » 22.06.2015, 23:36

Hi Martin,

danke für die Beschreibung. Das klingt ja nach mächtig viel Arbeit. Respekt!

Kannst Du noch ein wenig zu dem Verstärker erzählen?

Acourate funktioniert auch an den Kompressionstreibern hervorragend. Ich benutze die von Bert Doppenberg modifizierten BMS4952nd, dabei handelt es sich ja um Coax-Treiber.
Ich habe über Acourate die komplette Frequenzweiche abgebildet und steuere die einzelnen Wege aktiv an.
Es ist schon toll, was man mit Acourate alles machen kann. Die letze Einstellung hat Uli bei mir persönlich vorgenommen. Dadurch hat die Konfiguration nochmal einen Sprung nach vorne gemacht.

Ich wohne übrigens in Neuss, also nicht unbedingt abgelegen :D
Trotzdem wohl eine ziemliche Entfernung von Coburg aus.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon uli.brueggemann » 23.06.2015, 08:58

cornoalto hat geschrieben:Dennoch: Können nicht beide Welten miteinander verbunden werden? Also Plastizität und Details mit dem klaren Blick auf die Originalaufnahme plus angenehme Umhüllung durch ein definiert und dezent via extra Lautsprecher hinzugefügtes Diffusschallfeld? Als Gedankenexperiment: ein Array aus x? kleinen Breitbändern ohne Gehäuse um und über dem Hörplatz in ca 1m Entfernung. Oder als halbkreisförmiger Ring horizontal um den Hörplatz. Das ganze per dsp als Diffusschallfeld aus dem Originalsignal generiert und mit mindestens 20 ms bis 50 ms verzögert dazugemischt ohne den Direktschall aus den Hauplautsprechern wahrnehmbar zu stören. Die Lautsprecher dürfen natürlich nicht einzeln ortbar sein. Damit könnte man evt. auch im Original-Diffusschallfeld des Hörraumes unterbelichtete Frequenzen wieder dazumischen. Was meinen unsere Experten dazu?

Martin,

ich greif mal die Frage hier auf, wobei ich keine fertige Antwort habe.
Es gibt aber eine Fundstelle im weltweiten Netz die vielleicht Impulse geben könnte, obwohl sie scheinbar nichts mit der Fragestellung zu tun hat. Dabei geht es um Single Speaker Stereo, was eine nette Spielwiese für sich ist. Wo man sich auch mit Acourate richtig austoben kann. :D
Der zugrundeliegende Gedanke spielt hier aber ebenfalls mit Raum, Direktschall und Reflektionen.

Nun mal so gesponnen:
Du stellst im Stereo-Center zwischen den beiden Hörnern zwei kleine LS auf und zwar mit Rücken an Rücken, also zur Seite spielend. Die LS bekommen das linke/rechte Signal genauso wie die Hörner. Allerdings zeigt die Schallrichtung zu den Vorderwänden (bei der gegebenen Eckaufstellung), der Hauptanteil geht also per Reflektion zum Hörplatz. Ein evtl. restlicher Direktschall wird von den Hörnern eher maskiert. Das Ganze lässt sich dann ja per Pegel und Delays und im weiteren per zugeschaltetem Filter beliebig abstimmen.

Die Lösung wäre simpel, es braucht nicht notwendigerweise die Surround-LS drumherum inkl. Extraktion von Diffusschall. Also weniger aufwendig.

Viele Grüsse
Uli

PS: ganz allgemein finde ich den "Single Speaker Stereo"-Ansatz reizvoll. Man müsste bloss mehr Zeit haben ...
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Beitragvon Schöngeist » 23.06.2015, 12:40

Hallo Martin,

willkommen im kleinen, feinen Club der Orishornbesitzer!

Holz ist bei einem so großen Horn immer eine edle Sache. Die Aufstellung ist sehr interessant, zumal die Verwendung eines Eckhorns (ich vermute nach Klipsch oder ACR mit 38er Treiber) diese Lösung geradezu aufdrängt, wenn man es denn stellen kann. Bei mir ist die Eckhornlösung nicht möglich, weshalb ich die VOTT Variante als Bass gewählt habe. Auch die Röhrenelektronik ist gerade für solche Lautsprecher sehr nahe liegend (bei dem Wirkungsgrad), wenngleich ich persönlich die Hörerfahrung gemacht habe, dass mir ausgesprochene Kleinleistungsverstärker nur bis zu Zimmerlautstärke kontrolliert spielen. Da ich das ganze passiv betreibe, saugt der Bass einfach zu viel Leistung weg. Deshalb habe ich mich für Röhrenendstufen (Nagra VPA) eines etwas größeren Kalibers entschieden. Welche Funktion die Reflektoren erfüllen sollen, erschließt sich mir nicht auf den ersten Blick. Vielleicht kannst Du dazu etwas mehr ausführen.

Ich gehöre auch zu den Hörern, die einen extremen Sweetspot bevorzugen. Obwohl mein Raum hochgradig bedämpft ist (die Wände bestehen fast nur aus Büchern), merke ich auch bei mir noch das förmliche Einrasten des Klangbildes, man könnte es auch Scharfstellen nennen, wie bei einer Fotolinse.

Was erwartest Du eigentlich von dem Forum?

Grüße Alfons
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Beitragvon cornoalto » 23.06.2015, 14:57

Hallo Alfons, hallo Matthias,
ich finde es toll, wie man durch so eine Plattform eigentlich wildfremde Menschen finden kann, die auf sehr spezielle Fragen möglicherweise die lange gesuchte Antwort haben. ( wie zum Beispiel meine Frage nach einer gesteuerten Erzeugung eines Diffusschallfeldes oder Fragen rund um acourate.). Möglicherweise kann ich selbst dem einen oder anderen auch weiterhelfen. Dieses Forum weist offensichtlich ein aussergewöhnlich hohes fachliches Niveau auf. Ausserdem sind die Umgangsformen hier besonders kultiviert.
Nun zur Frage nach dem Verstärker:
Ich habe wirklich lange gesucht und alle möglichen Transistoren von Pass über SAC und etliche Röhren wie Oktave, Lua oder Welter WT 500 (6c33 Triode mit 18 Watt) probiert.
Im Vergleich zu meiner jetzigen Endstufe klangen diese (auf sehr hohem Niveau) lahm, langam, harsch, ohne Räumlichkeit und Details, auch unkontrolliert und kraftlos.
Wie der Deckel auf den Topf passt: Die PL 82- Endstufe von Herrn Ederer (Röhrenklang Ederer) aus Österreich. Die Schaltung stammt von Götz Wilymzig, der ein empfehlenswertes Buch"Höchst empfindlich" geschrieben hat. Ob es an der starken Gegenkopplung oder an der speziellen Anpassung an die hohe Impedanz der AER Treiber liegt, weiss ich nicht. Jedenfalls ist diese (auch noch sehr günstige) Endstufe das beste, was mir passieren konnte. Auch ohne Acourate und der steilen Trennung bei 150 Hz war das schon so.
(Schleichwerbung aus).
Das Eckhorn habe ich nach Hobby- Hifi als Eckhorn 18 nachgebaut.

Schöngeist hat geschrieben:
Ich gehöre auch zu den Hörern, die einen extremen Sweetspot bevorzugen. Obwohl mein Raum hochgradig bedämpft ist (die Wände bestehen fast nur aus Büchern), merke ich auch bei mir noch das förmliche Einrasten des Klangbildes, man könnte es auch Scharfstellen nennen, wie bei einer Fotolinse.


Es muss wohl heißen: gerade WEIL Dein Raum so stark bedämpft ist hast Du ein so präzises Klangbild, oder?
Zu den Reflektoren verweise ich auf den Raumakustik-Tread:
viewtopic.php?f=28&t=6501

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon cornoalto » 23.06.2015, 21:25

Hallo Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:Nun mal so gesponnen:
Du stellst im Stereo-Center zwischen den beiden Hörnern zwei kleine LS auf und zwar mit Rücken an Rücken, also zur Seite spielend. Die LS bekommen das linke/rechte Signal genauso wie die Hörner. Allerdings zeigt die Schallrichtung zu den Vorderwänden (bei der gegebenen Eckaufstellung), der Hauptanteil geht also per Reflektion zum Hörplatz. Ein evtl. restlicher Direktschall wird von den Hörnern eher maskiert. Das Ganze lässt sich dann ja per Pegel und Delays und im weiteren per zugeschaltetem Filter beliebig abstimmen.

Die Lösung wäre simpel, es braucht nicht notwendigerweise die Surround-LS drumherum inkl. Extraktion von Diffusschall. Also weniger aufwendig.


Die Single- Speaker- Stereo- Idee ist sehr interessant, vor allem für kleine Räume. Wenn ich es richtig verstanden habe, würden die Seitenwände bewusst als Spielgelfäche für das side- Signal benutzt und der Raum somit vituell vergrössert und die Seitenwände als Schallquelle benutzt.
Dein Gedankenexperiment für meinen Fall würde aber immer noch bewirken, dass der Räumlichkeitseindruck ausschliesslich von vorne kommt und ausserdem das Original-Bild des Aufnahmeraums etwas verwischt. Wenn ich mehr Diffusanteil von der Lautsprecherebene haben will, kann ich stattdessen natürlich auch einen Dipolstrahler nehmen und den Bereich hinter den Lautsprechern mit Diffusoren optimieren. Das habe ich auch lange genug gemacht. Nur war ich mit der Abbildung nie ganz zufrieden. Die Breitenstaffelung ging in Ordnung, nur in der Tiefe macht der Elektrostat immer einen etwas künstlichen Raum auf, der zwar beeindruckend ist, mich aber auf Dauer ermüdete, weil die Tiefendimension nie ganz konkret erfassbar war und auch die Plastizität etwas verloren geht. Bei 3.5 m Lautsprecher- Abstand zur Rückwand ist das möglicherweise etwas anders, aber etwas unpraktikabel.
Der Raumeindruck, den jedenfalls die nackte Aufnahme ohne Zuhilfenahme diffuser Anteile aus Richtung Lautsprecher vermittelt, so wie ich es momentan auch habe, ist für mich schon optimal. Nur hinter und evt. über dem Hörplatz hätte ich eben noch etwas Einhüllendes dazu. Wie es eben auch in einem realen Konzertsaal der Fall ist.
Beim Lesen der Single Speaker Stereo Seite habe ich dann doch noch eine möglicherweise absurde Idee gehabt:
Da ich ja auch den Cleaner zu meiner großen Freude benutze, wird das Signal ja in M+S aufgeteilt.
Der Seitenanteil ist ja bei den meisten Aufnahmen für den Räumlichkeitsanteil haupsächlich verantwortlich.
Ich habe noch einen offenen Kopfhörer herumliegen, den AKG K 1000. Der aufgesetzte Kopfhörer allein beeiträchtig das Hören von Musik über die Lautsprecher überhaupt nicht. Deshalb ist er doch geeignet, ein zusätzliches Signal mit zu übertragen. Ich könnte den Kofhörer sogar verkehrt herum aufsetzen und die beiden Träger ausklappen, so dass das Signal eher von hinten kommt. Die Kopfhörer-übliche Im- Kopf- Lokalisation ist hier sogar ein Vorteil.
Wäre es nun nicht möglich das Side- Signal verzögert und entsprechend leise über einen separaten Verstärker dem Kopfhörer zuzführen? geht das mit der RME Soundkarte?

Gruß

Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 23.06.2015, 23:56

cornoalto hat geschrieben:Ich habe noch einen offenen Kopfhörer herumliegen, den AKG K 1000. Der aufgesetzte Kopfhörer allein beeiträchtig das Hören von Musik über die Lautsprecher überhaupt nicht. Deshalb ist er doch geeignet, ein zusätzliches Signal mit zu übertragen. Ich könnte den Kofhörer sogar verkehrt herum aufsetzen und die beiden Träger ausklappen, so dass das Signal eher von hinten kommt.

Hallo Martin
Wenn man bei dieser "inversen" Anordnung der Systeme zum Hörer (von hinten) Musik hört, stellt man fest, dass gerade die Imkopflokalisation weniger ausgeprägt erscheint, meinst du dass mit :
Die Kopfhörer-übliche Im- Kopf- Lokalisation ist hier sogar ein Vorteil.

Die als eher unnatürlich empfundene Imkopflokalisation bei den Mono-Anteilen schließt du ja offenbar aus
Wäre es nun nicht möglich das Side- Signal verzögert und entsprechend leise über einen separaten Verstärker dem Kopfhörer zuzführen? geht das mit der RME Soundkarte?


Zurück zu meinem ersten Satz, denke ich, dass das positive Signal von links hinten in Richtung linkes Ohr / Schläfe sich um den Schädel beugt und auch vom rechten Ohr wahrgenommen wird, nach Beugung um den Schädel. Auf die Frage, ob ein zweites Cochleaimplantat dem Träger Vorteile bringt, müssen sehr elementare Fragen des Hörens untersucht werden, da sind etwas mehr als -10dB Abschwächung im Spiel, wenn verzögert das Signal mit veränderter Klangfarbe das andere Ohr erreicht.
Mehr als 20dB Kanaldifferenz führt bei phasengleichen Signalen nicht zu wahrnehmbar erhöhter Breite im klassischen Stereodreieck bei Boxen.
Bei offenen Hörern, und speziell bei dem AKG K1000, hört das gegenüberliegende Ohr das gegenpolige Signal als Rest mit, besonders, wenn er weit abgestellte Systeme hat und wie üblich von vorn auf das Ohr strahlt. Kein Wunder, wenn dann der Mono-Bass schwächer wird.
Im Vergleich dazu erzeugt ein Jecklin Float ein mit gleicher Polarität den Schädel umlaufendes Bassignal, das die Gegenseite erreichen kann, denn das gegenpolige Signal des Dipolstrahlers wird vom Schädel weg orierentiert abgestrahlt.

Für eine gute Stereowiedergabe brauche ich von Lautsprechern den Solisten mit einer großen Anfangszeitlücke, also viel Direktschall, Pause, und dann den davon abgeleiteten verzögerten und abgeschwächten Hallanteil des (Aufnahme-) Raums.
Was dahinter als Begleitung folgt, kommt, absolut betrachtet, später, leiser, hat eine kürzere Anfangszeitlücke, gefolgt von einem nicht so stark abgeschwächten Hallanteil.

Kann man nun mit einem Signal, was von hinten kommt, das unterstützen, was von vorn kommt, dessen (hinten) Pegel bei einer Kopfbewegung gleichbleibende Addition zu einem von vorn variierten Signal hinzufügt?

Ich bin mit offenen und ungeklärten Fragen noch nicht am Ende angekommen, möchte aber deinen Elan bei der Erforschung deiner Idee nicht bremsen, eher Aspekte hinzufügen, deren Betrachtung und Austausch darüber mich brennend interessiert.

Während FLOW bei Lautsprecherwiedergabe von mir als Vorteil empfunden wird, ist das beim Kopfhörer präferierte Crossfeed genau das Gegenteil in der Ausführung.
Während bei Lautsprecherwiedergabe positive Polarität von mir als Vorteil in der Abbildungsgenauigkeit wahrgenommen wird, führt die invertierte Polarität beim Kopfhörer (wieder genau das Gegenteil in der Ausführung) zu einer besseren Außerkopflokalisation mit dem Solisten vor dem Hörer statt in meinem Schädel.
Weniger Diffusität bringt bessere fokussiertere Ortung bei Lautsprecherwiedergabe, mit mehr Diffusität wächst bei mir die Akzeptanz eines Kopfhörers.

Das mögen individuelle Wahrnehmungen sein, aber der krasse Gegensatz von Anforderungen an Kopfhörerwiedergabe gemessen an denen für Lautsprecherwiedergabe weist für mich in eine Richtung: Beides ist nicht so einfach unter einen Hut zu bringen.

Ich habe das von dir umrissene Projekt nicht ausgeführt, wohl aber früher offene Kopfhörer gehört und Lautsprecher zeitgleich im Raum mitlaufen lassen. Dieses Experiment kann man ohne Aufwand leicht durchführen.
Kopfhörer bedeuten mir nicht viel, auch wenn ich kleine Fortschritte bei der Signalaufbereitung wie oben beschrieben durchführen kann. Der K1000 hatte bei mir die kürzeste Verweildauer aller Kopfhörer. Ich habe ihn nicht mehr, schade, denn das einfache Experiment mit der "inversen" Positionierung konnte ich so mit diesem Hörer nicht mehr ausführen. Die Idee dazu kam mir erst viel später, und vielleicht hätte ich ihn dann behalten, denn mit den Abstandspolstern und dem frei wählbaren Einstellwinkel ist er für solche Experimente prädestiniert. Zum Musikhören fand ich ihn nach Herstelleranleitung betrieben nicht hinreichend überzeugend, und der BAP1000 Prozessor bot bei keiner der wählbaren Werksvoreinstellungen, was für meine Ohren hätten eine Verbesserung bringen können. Da habe ich mir gespart, bei AKG mein Gehör vermessen zu lassen.

Die von dir angedeutete Verzögerung auf dem Umweg über den Computer /Soundkarte wäre ein Weg, die Klangfarben von Lautsprecher und Kopfhörer mittels Equalizer anzugleichen, um eine Integration zum Gesamtklangeindruck zu ermöglichen.
Vielleicht sind 2 hinten angebrachte Lautsprecher eine Alternative, aber bei einer rückwärtsgerichteten Bewegung des Hörers wird vorn schwächer und hinten lauter, scheint also noch weniger geeignet als der mit dem Schädel fixierte Kopfhörer /Kopflautsprecher.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 24.06.2015, 09:16

cornoalto hat geschrieben:Wäre es nun nicht möglich das Side- Signal verzögert und entsprechend leise über einen separaten Verstärker dem Kopfhörer zuzführen? geht das mit der RME Soundkarte?

Martin,

mit dem AcourateConvolver sollte es eigentlich möglich sein in der Matrix zwei neue Zeilen anzulegen mit einem freien Ausgang. Dazu einmal den linken Kanal mit einem 1:1 Filter verwenden und den rechten Kanal mit einem inversen 1:1 Filter. Dann werden beide Kanäle als L-R = S gerechnet. Mono-Anteile fallen raus und damit auch in den allermeisten Fällen Direktschallanteile. Und dann noch in der Matrix für die beiden Zeilen ein passendes Delay in ms vorgeben. Und fertig wäre die neue Spielwiese.

Grüsse
Uli
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Beitragvon cornoalto » 24.06.2015, 20:01

Hallo Uli, hallo Hans Martin,

ich habe soeben mit Ulis Hilfe die vorgeschlagene acourate- Lösung zur Beimischung eines aus dem Originalsignal generierten Diffusfeldes über Kopfhörer zum Laufen gebracht und werde nach einem ausgiebigen Hörtest von den Ergebnissen berichten!
Bis dahin muss ich noch mit der Polarität, der zeitlichen Verzögerung (auch der Abstand der Lautsprecher zu Hörplatz muss berücksichtigt werden! ), der Lage und Ausrichtung der Hörmuscheln und dem Pegel experimentieren. Vieleicht probiere ich noch eine Version mit Extralautsprechern aus. Vielen Dank jedenfalls schon einmal für die vielen Anregungen!

Viele Grüße
Martin
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Beitragvon cornoalto » 26.06.2015, 09:25

Hallo Uli hallo Hans Martin,

hier ein Bericht zu aktuellen Stand:
Kopfhörer- funktioniert nicht. Der Kopfhörer beeinflusst auch verkehrt herum aufgesetzt doch zu stark das Hören der Frontlautsprecher durch Reflexionen der Muscheln. Ausserdem: Das auf den Hörer aufgespiele S-Signal wird ja nur zeitverzögert einmal abgespielt und nicht wie bei echter Diffusion in kurzen Abständen und leiser und immer wieder bis zum Ende der Nachhallzeit. Deshalb konnte ich mit Pegel und Polarisierung spielen, wie ich wollte, es "drückte" immer. Irgendwie war auch der Kopfhörer zu orten. Darüber hinaus betrübte mich die Reaktion Aussenstehender, die sich nicht einmalmehr in Kopfschütteln äusserte. (Wer sitzt schon mit einem Verkehrtherum aufgesetzten Kopfhörer vor seiner Anlage?)

Also: Es muss schon echte Diffusion stattfinden. Daher habe ich meine nach Bastani gebauten Schallwand genommen und so aufgestellt:

Bild

Und ich muss gestehen:
Im Pegel richtig, also gaaaaanz dezent eingestellt, tritt der gewünschte Effekt auf: Beim Zurückschalten nach Zehnminütigem Hören mit Diffusionsverstärkung fühlt man sich einfach aussenstehend und die Musik
wird unbeteiligter und sachlicher, eben nur betrachtender wahrgenommen. Aha- das ist also die Aufnahme der Musik- geht mir durch den Kopf. Vorher habe ich garnicht daran gedacht, sondern nur zugehört. Sehr schwer zu beschreiben. Bei mono- Aufnahmen ist natürlich kein Unterschied da. Und das Beste: Ich muss keinerlei Abstriche bzgl.der Abbildung oder Tonalität der Hauplautsprecher machen! Übrigens, die Idee mit dem Seitensignal gibt es auch schon länger: hafler circuit ist das Stichwort

Nun meine Frage:
Welche auch optisch akzeptable und vor allem mobile Lautsprecheranordnung würdet Ihr zur Erzeugung eines möglichst natürlich klingende künstliches Diffusschallfeldes empfehlen? Mir schweben da 3 geschickt angeordnete, mit acourate entzerrte und in der Cassisebene auf den Hörplatz gerichtete Breitbänder ohne Gehäuse vor, die schräg nach hinten versetzt und sich etwas oberhalb des Hörplatzes befinden.(Abstand zueinander / zum Hörplatz?)

Viele Grüße

Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 27.06.2015, 10:38

Hallo Martin
Deine Pläne erinnern an die Konzepte von Dolby Surround THX mit Dipolen, die seitlich angebracht waren, positive Polarität nach vorn, invers nach hinten, der Hörer auf der Auslöschungsachse. Wie man sowas messtechnisch linearisiert, weiß ich nicht genau, es ist gewiss eine Herausforderung, weil der Direktschall unterdrückt wird. Bei Acourate kann man mit Fensterung diesen Direktschallanteil unterdrücken, mal eine andere Methode als üblich geübt.

Von Körting/Neckermann gab es in den 1960er Jahren Ambiphonie Zusatzgeräte, wo mit einer einfachen Matrix (nach Hafler) das Differenzsignal der Stereokanäle gebildet wurde, und mit Endstufe an 2 Zusatzlautsprecher gegeben wurde.

Von Boston gab es um 1995 ein minimalsistisches Surroundsystem, Subwoofer, 2 Satelliten für vorn, 1 Dipol für hinten, der auf der stereoachse hinter dem Hörer angebracht wurde, wieder mit der Auslöschungsachse zum Hörer.

Man könnte meinen, angesichts der seit 50Jahren geübten praktischen Umsetzung, die Differenzsignale der Kanäle (S-Kanal) zu separieren und räumlich abgesetzt wiederzugeben, müsste man viel Literatur und Erfahrungsberichte finden, aber der Vorstoß mit Dolby Digital hinten Vollbereichslautsprecher, eigenständige Kanäle mit voller Auflösung, Zeitverzögerung usw. einzuführen, lässt den Rückblick auf die einfachen Strukturen kaum noch möglich.
Denn vieles, was danach weiterentwickelt wurde, erschien als Steigerung, ließ das vorhergehende verblassen, ebenso die Erinnerung daran.

Der Wega Acoustic Dimension Compiler, Mitte der 1970er Jahre aktuell, ließ den Hörer 2 rückwärtige Lautsprecher mit variabler Verzögerungszeit und wählbarer Equalizer-Klangfärbung so ansteuern, dass man verschiedene Konzertsäle nachahmen konnte.

Zusammenfassend würde ich dir vorschlagen, das Dipolprinzip mit seitlich abstrahlenden Chassis hinter dem Sitzplatz, wieder mit der Auslöschungsachse zum Hörer, einzusetzen, und mit Variablen wie Zeitverzögerung und Klangfarbe nach Gusto zu verfahren.
Klassikhörer würden versuchen, den Konzertsaal nachzuahmen, wo die Aufnahme gemacht wurde.

Im Prinzip eine Zusammenfassung der Entwicklung aus 50 Jahren, unter Zuhilfenahme modernster Komponenten wie Computer und Acourate.
Grüße Hans-Martin
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