Jürgen (???)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Jürgen (???)

Beitragvon engineer » 16.06.2015, 15:02

Hallo, hier kommt meine Vorstellung:

Ich bin Ingenieur, Musiker, habe ein Studio und entwickle professionell Elektronik, darunter auch Audioelektronik. Ferner habe ich einiges an Audiosoftware / Signalverarbeitung gemacht. In Sachen Musik, mache ich auch Aufnahmen für andere, u.a. klassische Orchester und Chöre.

Die Themen, die mich interessieren sind Mikrofontechnik, Lautsprecherwiedergabe und die Psychoakustik drum herum. Diesbezüglich möchte ich gerne mehr erfahren, welche Einflüsse eine Rolle spielen, warum unterschiedliche Menschen objektiv Gleiches oft völlig anders wahrnehmen, bzw was von einer qualifizierten Hörerschaft an Artefakten bei der Tonwiedergabe erfassbar ist und was nicht.

Noch etwas mehr zum Thema Elektronik & Lautsprecher: Ich befasse mich jetzt seit rund 30 Jahren mehr oder weniger intensiv mit Audioelektronik, habe schon Mischpulte, Effektgeräte und eben auch Lautsprecher gebaut, darunter auch Aktive. Das alles allerdings, ohne es je zu vermarkten - nur für mich und zum Lernen.

Rausgekommen ist einiges an Spezialwissen hinsichtlich der Bedeutung einer guten Spannungversorgung, Funktion und Optimierung von Class-D-Verstärkern, sowie Wissen um die DSP-basierte Signalverarbeitung in der Audiotechnik - dies sowohl mit klassischen Signal-Prozessoren, als auch mit FPGAs. So habe ich bereits früh begonnen, eine virtuelle Weiche zu konstruieren, die den Frequenzgang schon am Ausgang der DAW / des Mischpults monitorgerecht aufbereitet und die Phasen hinschiebt, um einen linearen Frequenzgang zu erreichen und durch dynamische Frequenzgangkorrektur wiederum negative Raumeffekte unterdrückt, soweit das möglich und sinnvoll ist. Einiges davon ist später in meine Selbstbau-FPGA-Workstation geflossen, mit der ich sowohl Musik erzeuge, als auch bearbeite.
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Beitragvon Hans-Martin » 16.06.2015, 22:13

engineer hat geschrieben:Diesbezüglich möchte ich gerne mehr erfahren, welche Einflüsse eine Rolle spielen, warum unterschiedliche Menschen objektiv Gleiches oft völlig anders wahrnehmen, bzw was von einer qualifizierten Hörerschaft an Artefakten bei der Tonwiedergabe erfassbar ist und was nicht.

Hallo "X", willkommen bei den Aktiven!

Da müsste man ja bei den ausgebildeten Tonmeistern anfangen, die einen so hohen Anteil von Klassikproduktionen herausgeben, bei denen die Kesselpauke eingeschlagen wird, die Bassmembran aber zuerst ausschwingt (absolute Polarität: "invertiert"), statt wie beim Instrument einzuschwingen.
Wenn ich Proben bei Hörern gegenüberstelle, habe ich eine nahezu 100% Übereinstimmung, eine Einigkeit, die dann aber im Gegensatz zur offiziellen Ausgabe steht.

Ich habe diverse CDs von Led Zeppelin, bei denen die Kanäle vertauscht sind. In der Digitaltechnik sind die Kanäle durch Präambel zugeordnet. Da fragt man sich, wie eine Vertauschung überhaupt möglich ist.

Nach diesen beiden einfachen und elementar erscheinenden Fehlern, wo einfach das spiegelbildliche Gegenteil geliefert wird, was sollen wir Konsumenten noch an "Artefakten" wahrnehmen, wenn die Entscheider an den Reglern vergurkt haben, was nicht bereits vergeigt war. :mrgreen: Da müsste man ja bei den ausgebildeten Tonmeistern anfangen, die einen so hohen Anteil von Pop/Folk/Jazz-Produktionen herausgeben, bei denen die Dynamikkompression derart gnadenlos vorangetrieben wurde, dass man gar nicht mehr weiß, weshalb man nach 2 min zum Abschalten tendiert, um sich zu erholen. Spaß beiseite, es wäre schön, wenn du etwas konkreter beschreiben würdest, was du mit "Artefakt" meinst.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon engineer » 17.06.2015, 21:25

Hallo, mit Artefakten meine ich z.B. "Fehler" im Klang infolge nicht oder schwer beeinflussbarer Verzerrungen der Verstärker, der Netzteile und des Übertragungswege. Viele davon sind nach objektiv technischen Gesichtspunkten so gering, dass sie als unhörbar gelten, aber dennoch werden sie wahrgenommen.

Andere Beispiele wären: Die Verzerrung nichtidealer Rekonstruktionsfilter in DACs, der Jitter in digitalen Audiowegen und z.B. das hochfrequente Rauschen von Class-D-Stufen.

Ein nettes Beispiel habe ich schon aufgetrieben: Der offenkundige Unterschied im Klang bei der Verwendung unterschiedlicher USB-Geräte / Signalaufbereiter.

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Beitragvon Hans-Martin » 17.06.2015, 21:48

engineer hat geschrieben:Hallo, mit Artefakten meine ich z.B. "Fehler" im Klang infolge nicht oder schwer beeinflussbarer Verzerrungen der Verstärker, der Netzteile und des Übertragungswege. Viele davon sind nach objektiv technischen Gesichtspunkten so gering, dass sie als unhörbar gelten, aber dennoch werden sie wahrgenommen.

Hallo Jürgen

Dann musst du beim Netzkabel oder gar beim Netzstecker anfangen. Nach meinen Erfahrungen spielen die Elkos im Netzteil aber eine noch größere Rolle.

Andere Beispiele wären: Die Verzerrung nichtidealer Rekonstruktionsfilter in DACs, der Jitter in digitalen Audiowegen und z.B. das hochfrequente Rauschen von Class-D-Stufen.

Davon finde ich den Jitter am schlimmsten, aber wir haben dagegen ja entsprechende Maßnahmen, angefangen bei jitterarmen Clocks und Nachtaktung a la "Gertifizierung" oder Reclocker wie Mutec MC-3+.
Ich erinnere mich an Sony CDP50ES, wo man unter 9 Filtervarianten das geringste Übel auswählen konnte, so richtig überzeugen konnte mich keines. Die mir bekannten Class-D Verstärker sind alle so rauscharm, dass man mit dem Ohr an den Hochtöner nahe herangehen muss, um ein Nebengeräusch wahrzunehmen.

Ein nettes Beispiel habe ich schon aufgetrieben: Der offenkundige Unterschied im Klang bei der Verwendung unterschiedlicher USB-Geräte / Signalaufbereiter.

Und ob man FLAC im Computer in WAV umrechnen lässt oder später im Streamer, macht auch noch einen Unterschied. USB-Kabel, Netzwerkkabel, Vibrationen auf Reclockern, ein schier unerschöpfliches Thema.

Das Gute: Es gibt eine Forums-Suchfunktion, und du kannst so manchen Thread neu beleben! Da ist gewiss noch nicht alles gesagt.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon engineer » 18.06.2015, 20:56

Hallo Hans-Martin,

Ja, es gibt viele Baustellen. Beim Digitalen eben Jitter. Wird ja von vielen stark bestritten, dass das zu hören sei. :D

Kurze Antwort zu Deinen Stichworten:

Wenn man das Rauschen der Endstufen hören kann, ist IMHO was faul im System. Wenn ich meine Studioendstufe anschalte, höre ich bei Normalverstärkung (Vollaussteuerung erzeugen 85dBspl) bei keinem der passiven Monitore irgendwas. Auch bei Class-D lässt sich das definitiv so bauen, dass man kein Rauschen hören muss. Letztlich eine Kostenfrage.

Bei den Elkos stimme ich zu. Deren Unterdimensionierung in vielen Consumergeräten ist die Nummer 1 der Klanglimiter.
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Beitragvon Hans-Martin » 18.06.2015, 22:45

engineer hat geschrieben:Ja, es gibt viele Baustellen. Beim Digitalen eben Jitter. Wird ja von vielen stark bestritten, dass das zu hören sei. :D

Hallo Jürgen

Datenintegrität sollte ncht das Problem sein, dafür gibt es zuverlässige Fehlerkorrektursysteme. Bleibt nur noch Jitter in seiner Vielfalt und eventuell die unbekannte Größe "X", deren Existenz die meisten bezweifeln.
Ich schiebe die unerklärbaren Phänomene in diese 3. Kategorie. Irgendwann wird auch dieser Bereich besser erforscht sein.

Über die Hörbarkeit von Jitter hat Julian Dunn schon vor etwa 15 Jahren Zahlen veröffentlicht, Robert Harley ist allerdings mit seinem Versuch gescheitert, aus den Messwerten von Jitter einen Zusammenhang zum individuellen Klangeindruck einer Komponente herzustellen. Immerhin zeigte er einen Laufrichtungsunterschied bei Digitalkabeln messtechnisch auf.

Die Klangunterschiede bei den Komponenten bleiben, die daten sind gesichert, der Zusammenhang mit Jitter bleibt unbestimmt, bitidentische Dateien können unterschiedlich klingen, sodass man teilweise das Rip-Programm sogar wiedererkennen kann, mit dem die CD auf die Festplatte gebracht wurde.

"X" triumphiert.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon engineer » 18.06.2015, 23:51

Hallo Hans-Martin,

Jitter wirkt ja bei digitalen, seriellen Signalen aus denen der Takt rückgewonnen werden muss, im Frequenzbereich - also als Frequenzmodulation. Damit erhält man eine Faltung, bei der Mischprodukte entstehen. Wenn man das offline hat, lässt sich das wieder eliminieren. Beim Radar macht man das z.B. so. Auch im Audiobereich kann man das, um z.B. die Gleichlaufstörungen von Bandgeräten und Schallplattenspielern wegzurechnen. Man braucht aber hochaufgelöst gesampeltes Material oder eine intelligente Wandlersteuerung. Wenn man z.B. eine Schallplatte abspielt und absampelt bekommt man so sogar den Jitter des DACs und die Gleichlaufstörungen bei der Aufnahme des Bandes, mit welchem später die Platte erzeugt wurde, wieder (etwas) weg.
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Beitragvon nihil.sine.causa » 19.06.2015, 01:14

Hallo Jürgen,

engineer hat geschrieben:Wenn man z.B. eine Schallplatte abspielt und absampelt bekommt man so sogar den Jitter des DACs und die Gleichlaufstörungen bei der Aufnahme des Bandes, mit welchem später die Platte erzeugt wurde, wieder (etwas) weg.

Meinst Du den Jitter des ADCs mit dem die Digitalisierung vorgenommen wurde? Falls ja, wie funktioniert das?

Gruß
Harald
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Beitragvon engineer » 19.06.2015, 01:59

Hallo Harald,

man nimmt das Ganze auf, analysiert die Tonhöhen mit einer FFT und ermittelt daraus die (meist rythmischen) Gleichlaufschwankungen. Das Ganze funktioniert natürlich nur bei geringen Frequenzen. Den hochfrequenten Anteil bekommt man nicht weg, weil die Frequenzauflösung nicht reicht. In einem Fall konnte ich damit die lagerungsbedingten Dehnungen von Bändern kompensieren. Man kann auch die mittlere Tonhöhe korrigieren, weil man die mittlere Samplingfrequenz und damit deren Fehler ausmessen kann.

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Beitragvon Hans-Martin » 28.06.2015, 23:18

engineer hat geschrieben:Jitter wirkt ja bei digitalen, seriellen Signalen aus denen der Takt rückgewonnen werden muss, im Frequenzbereich - also als Frequenzmodulation. Damit erhält man eine Faltung, bei der Mischprodukte entstehen. Wenn man das offline hat, lässt sich das wieder eliminieren. Beim Radar macht man das z.B. so. Auch im Audiobereich kann man das, um z.B. die Gleichlaufstörungen von Bandgeräten und Schallplattenspielern wegzurechnen.

Hallo Jürgen
Sobald bei SPDIF Kondensatoren und/oder Übertrager im Signalweg liegen, entsteht auch datenbezogener Jitter. Schon entzieht sich der Mischmasch beider einer effektiven Korrigierbarkeit, und man kombiniert mehrere Jitterfilter.

Die Signalquelle vom DAC aus zu takten, synchronisieren, funktioniert wunderbar, wenn DAC und Quelle auf dieselbe Abtastrate festgelegt sind.
Bei Upsamplern, wie heute überwiegend vorhanden, haben wir diese Chance nicht. Ein DAC mit 192kHz/24Bit hat keine Systemclock, die zu einem CD-Laufwerk direkt passen kann, oder zu einem Streamer, der gerippte CDs abspielen soll. Mittels PLL für diese Clock gelingt es vielleicht, aber wer hat eine solche Schaltung?
Mutec MC-3+ ist dazu eine Alternative, die hier im Forum ausgiebig diskutiert wurde.

Viel spannender finde ich die von dir dargestellte Möglichkeit, Gleichlaufschwankungen aus Musik herauszufiltern. Hast du da einen Softwaretip für mich?
Da muss die Modulationsfrequenz erkannt werden, ebenso die Ampliude und phasensynchron auf der Zeitebene entzerrt werden, keine einfache Aufgabe.
Als erstes Beispiel würde ich sowas gern auf die ersten Takte bei Led Zeppelins Stairway to Heaven anwenden. Würdest du das hinkriegen?
Es sind nur 2 Sekunden.
Grüße Hans-Martin
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