Christian (SpeakerHeaven Network 4.5)

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Beitragvon Hans-Martin » 22.01.2018, 12:45

chriss0212 hat geschrieben:Die haben eine deutlich bessere Auflösung, es klingt nichts hart oder Nervig, aber sie schaffen es einfach nicht diese tiefe Bühne zu zaubern.
Wasfi hat ja ähnliche Network die sogar den Diamant Hochtöner haben aber da ist der Effekt ähnlich. Es rückt alles nach vorne und die Tiefe schrumpft.

Hallo Christian,

es ist einfacher, mit Diffusion ein mehr an Tiefe zu schaffen, als mit Reinheit den Solisten weiter vor in Richtung Hörer zu bringen.

Der Schlüssel zum Verständnis ist das Stichwort Anfangszeitlücke (ITDG).

Ich habe irgendwann die Dinge anders interpretiert, nicht mehr die Entfernung zu vergrößern gesucht, sondern die Nähe verbessert.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon chriss0212 » 22.01.2018, 15:24

Hallo Hans-Martin

Hans-Martin hat geschrieben:es ist einfacher, mit Diffusion ein mehr an Tiefe zu schaffen, als mit Reinheit den Solisten weiter vor in Richtung Hörer zu bringen.

Aber das was ich bei mir jetzt an Tiefe mit den kleinen Hörnchen habe ist genau das, was ich gerne habe. Das habe ich bisher selten wo anders gehört. Sollte das falsch sein, dann höre ich gerne weiterhin falsch. ;)

Da ich mit ca. 2,5m ja schon an der Grenze zum Nahfeld höhre möchte ich auch gar nicht, dass der Solist noch weiter nach vorne kommt.

Was auch nach Deiner Erklärung für mich merkwürdig erscheint ist, dass die gerichteten Lautsprecher die ja auch weniger Diffusität erzäugen in der Räumlichkeit tiefer spielen, als die breit abstrahlenden Kalotten.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 22.01.2018, 15:26

Hallo Eberhard

Zwodoppelvier hat geschrieben:Zu dem von Dir beobachteten Effekt der besonders tiefen Bühnendarstellung der kleinen Koax-Hörner fällt mir ad hoc das Merkmal Richtcharakteristik ein. Sorgt vielleicht die engere Abstrahlung ggü. den Network dafür, daß das Gehör mit weniger (frühen) Reflektionen belastet und daher der Direktschall differenzierter ausgewertet wird? Nur eine vage Vermutung...

Das ist auch meine Vermutung.

Ich berichte sobald es mit den Hörnern losgeht. ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon wgh52 » 22.01.2018, 16:47

Hallo Christian,

chriss0212 hat geschrieben:Da ich mit ca. 2,5m ja schon an der Grenze zum Nahfeld höhre ... ... merkwürdig erscheint ..., dass die gerichteten Lautsprecher die ja auch weniger Diffusität erzäugen in der Räumlichkeit tiefer spielen, als die breit abstrahlenden Kalotten.

ich beobachte als Nahfeldhörer auch bei breit(er) abstrahlenden Nicht-Hörnern eine gegenüber grösserem Hörabstand zunehmende Bühnentiefe. Mein Reim darauf ist, dass durch das Nahfeld der Direktschall gegenüber dem Indirektschall dominiert und man so eher den Aufnahmeraum hört, weil die Klangvermischung mit dem Hörraum geringer ausfällt.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon chriss0212 » 22.01.2018, 17:53

Hallo Winfried

Jepp, das ist auch mein Eindruck. Wenn ich die Network weiter entfernt stehen habe verringert sich die Bühnentiefe... rücke ich sie nach vorne wird es besser.
Wechsel ich jetzt auf einen gerichteten Lautsprecher bei gleicher Entfernung wird es noch besser.

Ich habe schon einmal versucht den Effekt zu Beschreiben:
Man sitzt in SEINEM Raum... vor einem Tor und hört in den Aufnahmeraum hinter dem Tor.

Ich finde das beschreibt es ganz gut. Also je geringer der Diffusschall bzw. Reflektionen um so stärker der Effekt in einen anderen Raum zu hören.

Und dieses "in einen anderen Raum hören" finde ich wirklich faszinierend.

Viele grüße

Christian
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Beitragvon Matty » 22.01.2018, 20:33

Hallo Christian,

ich habe die Erfahrung gemacht, dass vor allem der Abstand der Lautsprecher zur Frontwand (also die Wand hinter dem Lautsprecher) sich stark auf die Bühnentiefe auswirkt.

Meine Hörner hatte ich lange Zeit relativ nah an der Wand stehen (70cm bis zum Hornmund). Die Bühnentiefe war wirklich so 'na, ja ...'.

Als ich sie mit dem Hornmund ca. 1,2m von der Rückwand stehen hatte, war die Bühne deutlich tiefer.

Allerdings - und das zumindest tendenziell gegenläufig zu Euren Beobachtungen - ist die Bühnentiefe mit den Neumann KH 420 nochmal deutlich besser geworden.
Letztere hatte ich in etwa mit der Front an der gleichen Stelle platziert.

Dieser Lautsprecher hat zwar ein Waveguide und bündelt damit auch zu einem gewissen Maße, tut dies aber sicher breiter als ein 55cm-Tractrix-Koaxhorn.

Jetzt stehen die Neumänner ca. 1,5m von der dahinterliegenden Fensterscheibe weg und die Bühnentiefe empfinde ich als hervorragend. (Ich war ja lange Zeit deutlich Schlechteres gewohnt. :wink: )

Aber aus einem Vergleich zwischen zwei sehr unterschiedlichen Lautsprechern wird noch keine Gesetzmäßigkeit :)

Stehen nicht Deine derzeitigen Lautsprecher auch weiter von der Frontwand weg als vorher die Networks?

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon chriss0212 » 22.01.2018, 21:05

Hallo Mathias

Nein, die Networks standen exact am gleichen Platz.

Die Sache mit der Bündelung ist ja auch nur eine Vermutung... aber wer ist schon gefeit vor falschen Verumungen ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Zwodoppelvier » 22.01.2018, 22:13

Hallo Christian,

mir ging jetzt gerade (nach Euren Beiträgen) durch den Kopf, daß auch der Phasenverlauf des jeweiligen Lautsprechers einen Einfluß haben könnte. Weiß jemand, ob dies schon einmal untersucht worden ist?

Andererseits: Du hattest doch auch bei den Network mit acourate(R) gearbeitet - da ist der Phasenverlauf sicher mitkorrigiert worden, d.h. diesbezüglich kein nennenswerter Unterschied zu den Koaxen(?)

Mich hat der Einwurf von Stefan (@solidcore) etwas nachdenklich gemacht. Im vergangenen Sommer ergab sich nämlich die Gelegenheit, das Network-Schwestermodell 3.7 bei einem Bekannten hören zu können. Es mag auch der Raumakustik geschuldet gewesen sein, aber ich habe bei aller Sauberkeit etwas Spielfreude und Glanz vermisst; das klang für mich etwas nüchtern und trocken.

Meine Überlegung, einmal einen Versuch mit seitwärts u./o. nach oben strahlenden Zusatzhochtönern zu unternehmen, um analog den Raumakustik-HT-Modulen von Herrn P. Pfleiderer ein Hochton-Diffusfeld zu erzeugen, hat der Bekannte bald in die Tat umgesetzt. Er nutzte hierfür den Bauvorschlag "Sharky" aus der Zeitschrift Hobby Hifi. Ich müßte gelegentlich einmal nachfragen, ob sich diese Ergänzung langfristig bewährt hat.

Viele Grüße
Eberhard

P.S.: @Hans-Martin: ich bin Dir dankbar, daß Du hier noch einmal auf die Anfangszeitlücke aufmerksam gemacht hast. Solche wichtigen Grundlagen geraten einem doch allzu rasch aus dem Blickfeld :roll:
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Beitragvon chriss0212 » 22.01.2018, 22:35

Hallo Eberhard,

Ja, beide sind über Acourate korrigiert ;)

Glanz vermisse ich eigentlich nicht. Aber etwas Leben und Tiefe. Die "Hörnchen" packen mich einfach etwas mehr.

Bin echt gespannt wie ein Flitzebogen auf das Hornprojekt ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 23.01.2018, 08:49

Hallo Hans-Martin

Die zum Entfernungshören gehörende Anfangszeitlücke ist unterschiedlich lang, je nach Entfernung der jeweiligen Schallquelle vom Zuhörer und dem Aufenthaltsort im Raum und der Gestalt des Raums mit seinen reflektierenden Flächen. Schallquellen machen im Raum dann einen klaren nahen Eindruck, wenn die Anfangszeitlücke lang ist und der Raumschall geringen Pegel hat und machen einen nebulösen und entfernten Eindruck, wenn die Anfangszeitlücke kurz oder nicht vorhanden ist und der Raumschall im Verhältnis zum Direktsignal hoch ist.


Im ersten Moment dachte ich, das steht im Widerspruch zum gehörten. Beim zweiten Nachdenken... korreliert es ja mit meiner Situation.

- Durch das Abrücken der Lautsprecher von der Wand erhöhe ich die Reflektionszeit des Schalls, der über die Frontward reflektiert wird. Außerdem nimmt der Pegel ab, da die Strecke länger wird.

- Durch den Einsatz eines gerichteten Lautsprechers, unterdrücke ich Reflektionen noch weiter, wodurch die im Pegel weit geringeren Hallelemente auf der Aufname weniger stark maskiert werden.

Danke für den Link ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Heule » 23.01.2018, 10:01

Hallo Christian,

deine Erfahrung mit dem Nahfeld und Punktschallquellen usw. deckt sich mit meiner
Erfahrung.
Ich habe ja jetzt auch schon diverse Boxen von allen Herstellern hier gehabt. Aber
Coaxe haben bei mir im Nahfeld bei 1,70m Hörabstand genau den von dir beschriebenen
Effekt. Wer das mal gehört/erlebt hat, möchte nichts mehr anderes.
Je nach Modell muss man auch hier trotzdem mit der Aufstellung experimentieren.

Je weiter der Abstand/Hörentfernung zu den Boxen, schwindet dann der Vorteil dahin,
da der Raum und alles was dazu gehört einen immer größeren Einfluss auf das gehörte
nimmt.

Gruß Oliver
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Beitragvon chriss0212 » 23.01.2018, 12:20

Hallo Oliver

deine Erfahrung mit dem Nahfeld und Punktschallquellen usw. deckt sich mit meiner
Erfahrung.


Mit meinem aufkommendem 2 Wege Horn System bin ich gespannt, ob es eher am Koax oder am gerichteten Abstrahlverhalten liegt ;)

Grüße

Christian
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Beitragvon chriss0212 » 25.01.2018, 23:35

Boahhh

Ich möchte den "Dante" Thread nicht zufüllen, also mach ich das mit meinem eigenen ;)

Ich hatte bisher immer ein Problem mit Klavier und Flügel....

Ich höre mir gerade gerade das Köln Concert an. Bin jetzt bei knapp 10 Minuten... so lange habe ich das noch nie "ausgehalten".

Also, ich habe keinen Schimmer was Dante so besonders macht... aber in der Kombi spielt es bei mir absolut traumhaft!

Anschläge die mir nicht in den Ohren weh tun. Toll, dass ich diese grandiosen Tasteninstrumente endlich genießen kann!

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 26.01.2018, 02:02

Zwodoppelvier hat geschrieben:Meine Überlegung, einmal einen Versuch mit seitwärts u./o. nach oben strahlenden Zusatzhochtönern zu unternehmen, um analog den Raumakustik-HT-Modulen von Herrn P. Pfleiderer ein Hochton-Diffusfeld zu erzeugen, hat der Bekannte bald in die Tat umgesetzt.

Hallo Eberhard,
Pfleiderer hat damals 3 Peerless CT62 Membranhochtöner erst in einem kleinen Gehäuse mit Pegelsteller eingesetzt, nach links, rechts und nach oben strahlend, später diese 3 in das Gehäuse integriert.
Sein FRS20 Chassis mit Metallkalotte, an die mit einem Dämpfgummiring die Tieftonmembran ankoppelte, wurde mit einem externen Prozessor "vorauskorrigiert", später gab es von anderen Herstellern DSP-basierte Equalizer und Raumkorrektursysteme.
Heute könnte man argumentieren, dass die zentrale Kalotte in der TT-Membran einen Waveguide vorfindet, womit man heute ein homogeneres Abstrahlverhalten erwartet.

Die Argumentation für die besondere Sprungantwort überzeugte viele Tonmeister. Mit dem "Raumzusatzlautsprecher" wurde höchstwahrscheinlich die eigene Argumentation für das FRS20 Koaxialchassis ausgehebelt, das erinnerte mich doch gleich an die Argumentation für eine einzelne punktförmige Schallquelle wie Manger MSW, um dann noch 2 zusätzliche seitlich 90° davon einzusetzen (zugegeben, das Argument dafür ist ein anderes).
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon rpaul » 26.01.2018, 16:52

chriss0212 hat geschrieben:Boahhh

...
Ich hatte bisher immer ein Problem mit Klavier und Flügel....

Also, ich habe keinen Schimmer was Dante so besonders macht... aber in der Kombi spielt es bei mir absolut traumhaft!

Christian


Dann empfehle ich dir jetzt Agnes Obel zu hören - sofern noch nicht bekannt

viel Spass
Robert
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