Christian (DIY 3,5-Wege JMLC Horn)

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Matty
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Beitrag von Matty »

Hornguru hat geschrieben:
13.11.2019, 12:14
Ich wollte einen Gedanken zum Thema "unpassender Dipol" teilen.
Für mich ist ein Dipol und ein Horn nicht so verschieden wie viele es sehen.
Hi Joschka,

ich glaube, das hat auch keiner gesagt. Ich zumindest nicht. :wink:
Ich bin persönlich auch der Meinung, dass beides trotz der sehr unterschiedlichen Konzepte klanglich sehr gut zusammen passen kann.
Ich habe es selber ein Weile erfolgreich so genutzt.

Der Punkt, den ich ansprechen wollte war ein anderer.
Christian plant gerade die nächsten Schritte, und ist drauf und dran einen erheblichen Aufwand zu investieren, um seine Hörner noch weiter zu optimieren.

Für mich wäre es dann der logisch nächste Schritt, sich auch die Implementierung der Dipolbässe anzuschauen.

Bekanntlich sind kleine Schallwände bei Dipolen ja darauf ausgelegt, bis in einen möglichst hohen Frequenzbereich ein reines Dipolverhalten zu zeigen, während große Schallwände (beziehungsweise Pfadlängen) darauf ausgerichtet sind, den Wirkungsgrad im unteren Bereich zu optimieren.
Wenn Christians neue geplante Lösung nun die obere Grenzfrequenz weiter nach unten verlegt, ist es meine Erachtens nur konsequent, die Auslegung des Dipolbasses auf den neuen Einsatzbereich anzupassen. Nicht zwingend notwendig, aber man verschenkt halt Potential.
Hornguru hat geschrieben:
13.11.2019, 12:14
Nur mit Dipolen kann man auch bei 100Hz noch richten,
Oder mit einem Cardioid, den man z.B. mit einem gedämpften U-Frame erreichen kann.
Was nun besser passt, hängt zum einen vom Abstrahlverhalten des Horns an der Übergangsfrequenz ab, zum anderen natürlich vom Verhalten des jeweiligen Systems im Raum (bei der geplanten Crossoverfrequenz ist letzteres glaube ich relevanter).

auf jeden Fall eine interessante Spielwiese, wo man mit vergleichsweise geringem Aufwand weitere Optimierungen erzielen kann. :cheers:

Viele Grüße
Matthias

P.S.: @Christian: hast Du inzwischen mal versucht, die Rückseite der U-Frames bei deinem Experiment zu dämpfen?
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Christian,

Du schreibst:
Aber beide werden eine besondere Lebendigkeit in Mikrodynamik vermitteln, weil sich kleine Peaks aus dem Grundteppich der Umgebungsgeräusche besser herauskristallisieren.
Interessante These! Ist das psychoakustisch untersucht? Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber es würde mich einfach interessieren, ob es dazu Untersuchungen oder Literatur gibt, weil ich das so noch nie gehört habe. Immerhin werden feine Impulse ja im selben Maße auch durch deren Reflektionen mit verstärkt, wenn sie reflektiert nicht unter die Hörschwelle fallen, aber das wiederrum würde ja wieder wie eine Auslöschung beim Dipol wirken. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es evtl. die zeitlichen Komponenten der Reflektionen sind, die dem Gehirn mehr Arbeit abfordern, und dieses damit bei deren Entfall weniger mit der Ortung beschäftigt ist, und sich dadurch mehr der Erkennung von Feinheiten in der Musik zuwenden kann.
Bei Hörnern findet ja eine Richtung des Schalls statt, die mit einer Erhöhung des Wirkungsgrades einhergeht, wodurch die Endstufen und Lautsprecher weniger Schwierigkeiten haben, Spannungs- und damit Lautstärkeanderungen unkomprimiert und unverzerrt wiederzugeben.
Bei den Dipolen sind es evtl. die im Gegensatz zu Boxen fehlenden, sonst im Gehäuse nicht vollständig absorbierten Schallanteile der Membranrückseite, die laut Linkwitz wieder innnen reflektiert und durch die Membran nach außen finden - diese müssten aber einfach als Klirr messbar sein - auch dazu kenne ich keine Untersuchungen.

Grüße,
Jörn
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hi,

darf ich noch mal "nachhacken", da meine frühere Frage untergegangen ist.
Es wird hier von einem U-Frame gesprochen. Spielt es eine Rolle, ob ich hier ein U-Frame oder ein H-Frame nehme?

Grüsse,
Alwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

freezebox hat geschrieben:
13.11.2019, 16:06
Bei den Dipolen sind es evtl. die im Gegensatz zu Boxen fehlenden, sonst im Gehäuse nicht vollständig absorbierten Schallanteile der Membranrückseite, die laut Linkwitz wieder innnen reflektiert und durch die Membran nach außen finden - diese müssten aber einfach als Klirr messbar sein - auch dazu kenne ich keine Untersuchungen.
Hallo Jörn, Christian,
wie sich bei einem Ton (Sinusform angenommen) der rückwärtig abgestrahlte Schall nach Reflexion und Dämpfung, im Gehäuse durch die Membran ebenfalls nach außen bewegt, also invers, zeitversetzt und abgeschwächt aber immer noch als Sinus mit dem Direktsignal zu einem Klirr entwickeln soll, will sich mir nicht erschließen. Addiere ich zu einem mathematischen Sinus ein zeit-(=phasen-)versetztes abgeschwächtes Abbild, bleibt das Resultat in Form ein sauberer Sinus, phasenverschoben, aber mit neuem Pegel. Eine neue Frequenz entsteht zumindest im mathematischen Modell nicht, in der akustischen Praxis erhöht eine frühe Reflexion an der Seitenwand auch nicht den Klirr.
k2 entsteht bei unsymmetrischen Auswärts- und Einwärtsbewegungen der Membran, wären also im Erstschall schon vorhanden und hängt weniger mit Geräusedämpfung und Reflexion zusammen, eher mit adiabatischen Effekten und Membranformstabilität zusammen. k3 wäre die 3fache Frequenz, von der man annehmen darf, dass auch hier membranbeidseitig dieselben Effekte stattfinden, das doppelt durchlaufene Dämmaterial allerdings die höheren Frequenzen besser schluckt als die tiefen und nach Verzögerung und Abschwächung vom nach innen gestrahlen Anteil weniger übrigbleibt, was durch die Membran dringt.
Derlei Überlegungen führten von 50 Jahren bei der BBC und angeschlossenen Entwicklern zu Kunststoffmembranen Bextrene und Polypropylen, um dem hohlen Kistenklang zu begegnen.
Grüße
Hans-Martin
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Matty
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Beitrag von Matty »

Mister Cool hat geschrieben:
13.11.2019, 17:05
darf ich noch mal "nachhacken", da meine frühere Frage untergegangen ist.
Es wird hier von einem U-Frame gesprochen. Spielt es eine Rolle, ob ich hier ein U-Frame oder ein H-Frame nehme?
Hi Alwin,

ja - tut es.
Eine ausführliche Abhandlung dazu findest Du hier:
http://musicanddesign.speakerdesign.net/u_frame.html

Viele Grüße
Matthias
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Hans Martin,

Wenn ich ehrlich bin, hab ich mir beim Schreiben auch überlegt ob es wirklich Verzerrungen sind, oder in welcher Form man diesen Effekt verzögerter innerer Reflektion anderweitig messbar machen kann. Zumindest im Zeitbereich in Form einer Phasenverschiebung bzw. Impulsverschleppung müsste dieser "Boxenklang" ja messbar und auch quantifizierbar sein.
Interessant, dass gerade diese "ollen, lahmen" PP Membrane, die nicht als besonders detailreich beleumdet sind, diesen Effekt unterbinden sollten. Demnach könnten Wabensandwiche und dicke luftgetrocknete Papiermembrane Vorteile gegenüber sehr leichten und dünnen Papier- , Metall- und Keramikmembranen haben.

Grüße,
Jörn
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hui.... hier ist ja was los...

Wenn ich wieder vorm Rechner sitze, werde ich mal aufdröseln ;)

Aber schon mal
@Matthias:
Oder mit einem Cardioid,
Jepp... ich warte gerade auf 2 18“ ;)

Und: vielleicht kommt vieles anders als man denkt... erste provisorische Umbauten am 100cm JMLC lassen hoffen... ich habe es schon ab 95Hz laufen gehabt. Ich hatte nach erstem Umbau 15... oder waren es 20... dB mehr Pegel bei 100Hz!

Ich werde Berichten ;)

Viele Grüße
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans Martin

Ich bin ja nur der Einäugige unter den Blinden... zumindest hoffe ich, dass ich zumindest das bin ;)
wie sich bei einem Ton (Sinusform angenommen) der rückwärtig abgestrahlte Schall nach Reflexion und Dämpfung, im Gehäuse durch die Membran ebenfalls nach außen bewegt, also invers, zeitversetzt und abgeschwächt aber immer noch als Sinus mit dem Direktsignal zu einem Klirr entwickeln soll, will sich mir nicht erschließen. Addiere ich zu einem mathematischen Sinus ein zeit-(=phasen-)versetztes abgeschwächtes Abbild, bleibt das Resultat in Form ein sauberer Sinus, phasenverschoben, aber mit neuem Pegel. Eine neue Frequenz entsteht zumindest im mathematischen Modell nicht, in der akustischen Praxis erhöht eine frühe Reflexion an der Seitenwand auch nicht den Klirr.
In eine längeren TeamViewer Session hat Uli versucht meinen Problemen auf die Schliche zu kommen. Dabei hat sich herausgestellt (und das unterstreicht Ulis Predigten „Musik ist kein eingeschwungener Zustand“) dass sich die Phase unterscheidet, je nachdem ob eingeschwungen oder Impuls. Also verändert sich die Phase über die Zeit... aus meinem Verständnis MUSS das ja zwingend mit einer Frequenzänderung zu tun haben. Zumindest kurzfristig. Denn wie soll sich die Phase einer Frequenz Während der Laufzeit ändern, wenn die Frequenz absolut stabil ist.

Fragende Grüße

Christian
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Jörn
Hallo Christian,

Du schreibst:
Aber beide werden eine besondere Lebendigkeit in Mikrodynamik vermitteln, weil sich kleine Peaks aus dem Grundteppich der Umgebungsgeräusche besser herauskristallisieren.
Wann habe ich das denn gesxhriebem?

Seid dem ich in meinem nicht optimiertem Raum aus ca. 6m Entdernung Musik höre, habe ich einige Themen Abgehakt...

Mikrodetails und Kabel gehören auf jeden Fall dazu ;)

Mein Raum nimmt so viel Einfluss auf den Klang (in den meisten Fällen zum Glück) dass solche Dinge bei mir unter gehen.

Viele Grüße

Christian
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Matty
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Beitrag von Matty »

chriss0212 hat geschrieben:
13.11.2019, 21:26

@Matthias:
Oder mit einem Cardioid,
Jepp... ich warte gerade auf 2 18“ ;)
Hey Christian,

Das bedarf einer weiteren Erklärung :)

Gruß
Matthias
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Josh
So gesehen, benötigt man die Grobdynamik dort nicht, wo Platzmangel herscht.
Das Problem der Grobdynamik beim Dipol nimmt quadratisch zu, auf Abstand und niedrigerer Frequenz.
Hat man einen kleinen Raum und kein Platz für ein Horn, so bietet sich der Dipol besonders an, da man auch näher hört und diesen weniger fordert. Zur Vergegenwärtigung: auf 1 cm Abstand ist ein Dipol sehr dynamisch ;)
Ich warte ja gerade auf 2 18“. Dass sollen kardioide werden. Und zwar als Fusshocker! Damit reduziert sich der nötige Pegel drastisch! Gleichzeitig kommen sie aus den Ecken raus!
Das wird aber nur klappen, wenn ich mein TMT Horn unter die 100Hz bekomme und es dort steil trennen kann.

Viele Grüße

Christian
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

chriss0212 hat geschrieben:
13.11.2019, 21:42
Hallo Jörn
Hallo Christian,

Du schreibst:
Aber beide werden eine besondere Lebendigkeit in Mikrodynamik vermitteln, weil sich kleine Peaks aus dem Grundteppich der Umgebungsgeräusche besser herauskristallisieren.
Wann habe ich das denn gesxhriebem?

Ups, damit hatte ich wohl Joschka zitiert, nicht Dich...sorry! :cheers:

Grüße,
Jörn
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

chriss0212 hat geschrieben:
13.11.2019, 21:35
Ich bin ja nur der Einäugige unter den Blinden... zumindest hoffe ich, dass ich zumindest das bin ;)

In eine längeren TeamViewer Session hat Uli versucht meinen Problemen auf die Schliche zu kommen. Dabei hat sich herausgestellt (und das unterstreicht Ulis Predigten „Musik ist kein eingeschwungener Zustand“) dass sich die Phase unterscheidet, je nachdem ob eingeschwungen oder Impuls. Also verändert sich die Phase über die Zeit... aus meinem Verständnis MUSS das ja zwingend mit einer Frequenzänderung zu tun haben. Zumindest kurzfristig. Denn wie soll sich die Phase einer Frequenz Während der Laufzeit ändern, wenn die Frequenz absolut stabil ist.
Hallo Christian,
als Einohriger unter Tauben, in unserem Fall... :wink:
Mach doch mal eine Simulation unter Audacity, ein Schwingungspaket wird mit dem Generator erzeugt, 10 Sekunden lang, das dann auf weitere Spuren kopieren, jeweils verzögern, jeweils etwas(!) abschwächen und schließlich zusammenmixen. Wenn die Signale nicht phasengleich (gemeint einschließlich 180°+Vielfache) zusammenkommen, gibt es zwangsläufig im Mischsignal eine Phasenverschiebung
Das entspräche einem Signal eines Instrumentes (das mag seine Frequenz etwas verändern, sobald der Ton abklingt, wobei die Frequenz etwas abfällt). Eine Frage ist, ob die Instrumententonänderung schneller geschieht als der Ton von den Wänden des Hörraums reflektiert wird. Ein Kontrabass benötigt zwischen 0,5-0,9 Sekunden, bis der Ton auf vollen Pegel aufgeschwungen ist. 2ms (also 1/250 oder weniger davon) Zeitdifferenz sind entscheidend für die Ortung im Stereodreieck, die Summenlokalisation funktioniert nicht mehr bei größeren Zeitfenstern. Die gewollte Nachhallzeit eines Konzertsaals kan 2,5s betragen. Gesetz der ersten Wellenfront, Franssen Effekt, Haas Effekt, usw, jeder Effekt hat seine eigene Zeitspanne.
Wie nimmt man einen Chirp wahr, dessen Frequenzänderung so schnell geschieht, dass jede Frequenz die jeweiligen Härchenzellen auf der Cochlea nur einmal erregen, dass Gehirn also keine eingeschwungenen Zustände erkennen kann? Das habe ich noch nicht experimentell erprobt.
Ich meine, alle zeitlichen Vorgänge sind beim Hören einerseits extrem wichtig, andererseits mit Augenmaß zu betrachten. Da wiederum ist selbst der Einäugige der König unter den Blinden... :wink:
Grüße
Hans-Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Grundsätzlich ging es hier um folgendes Problem:
Aufgabe ist es, zwei Chassis zeitlich korrekt abzustimmen und zwar bei der Trennfrequenz.
Wenn nun jedes Chassis perfekt spielt, eines aber um eine Zeit x verschoben ist, dann muss das andere ebenfalls um x angepasst werden.
Das ist alles noch easy.

Nehmen wir nun einmal an dass zwei Chassis perfekt wären und kein Zeitversatz vorliegt.
Wenn eines davon nun als Dipolchassis eine perfekte Frequenz erzeugt, die rückwärtig abgestrahlte Frequenz nach einer Laufzeit y zurückkommt und sich zum Signal dazuaddiert, dann ändert sich schon allein das Gesamtsignal des einen Chassis in Amplitude und/oder Phase.
Eigentlich spielt das Chassis zum richtigen Zeitpunkt los. Aber aufgrund einer geänderten Phase passt nun das Signal nicht mehr zum zweiten Chassis. Im Extremfall könnte das Resultat im eingeschwungenen Zustand gegenphasig spielen und eine Auslöschung stattfinden = Loch im Frequenzgang.

Der Vergleich Horn und Dipol hinkt also insofern, dass ein Horn im wesentlichen nach vorn spielt, der Dipol aber auch nach hinten. Das rückwärtige Schallsignal wird reflektiert (dabei auch gefiltert, frequenzabhängiges Absorptionsverhalten) und zum Signal dazuaddiert.
Nun steht man vor der Kobelaufgabe, was denn nun richtig ist:
a) Ausrichten der Zeiten zueinander anhand des Beginns des Spielens
b) Ausrichten der Zeiten zueinander anhand der eingeschwungenen Phase

Bei Christian passte bei einer Stereoseite das irgendwie überhaupt nicht zusammen. Merke: obiges Beispiel ist noch vereinfacht, es kommen in der Realität vielfältigste Reflektionen zusammen. Bei einem Dipol in der Ecke
sind dann schon mal 3 Flächen reflektierend - Fussboden, Vorderwand, Seitenwand

Grüsse
Uli
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Matty hat geschrieben:
13.11.2019, 20:10

Hi Alwin,

ja - tut es.
Eine ausführliche Abhandlung dazu findest Du hier:
http://musicanddesign.speakerdesign.net/u_frame.html

Viele Grüße
Matthias
Danke, also U-Frame.
Christian hat mich mit seinen Open Baffles so neugierig und heiss gemacht, dass ich es am liebsten auch ausprobieren würde. Ich wäre bereit probeweise meine 18“ Tieftöner aus dem geschlossenen Gehäuse auszubauen und in eine eifache U-Frame Kiste einzubauen. Nur an welchen Parametern (TS) erkenne ich, ob sie zumindest ansatzweise für Open Baffle geeignet sind? Ist es Qts?
Es handelt sich um das 18Sound 18TLW3000 mit Qts=0,41

http://www.eighteensound.com/en/product ... LW3000.pdf

Die Kiste selbst wäre 56x58x40 gross (Innenmass)

Grüsse,
Alwin
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