Christian (3 Wege DIY OpenBaffle / Koaxial Horn)

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Matty
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Beitrag von Matty » 07.11.2019, 19:49

Hi Christian,

krass, wie schnell Du das umgesetzt hast. Respekt!

Wobei ich ehrlich gesagt einen stärkeren Effekt erwartet hätte.

Hier mal zum Vergleich die Ergebnisse meines Versuchs, den ich erwähnt hatte:

Bild


Die Linie unten ist die Differenz aus den Beiden Kurven. Man sieht dass der U-Frame mit Seitenlänge 30cm bis ca. 150Hz konstant etwa 3db mehr bringt. Keine Ahnung, warum das bei Dir schwächer ausgeprägt ist.
Oder hattest Du die Messungen zu verschiedenen Zeiten gemacht und der absolute Pegel ist nicht sicher vergleichbar?


Aber Deine Lösung gefällt mir dennoch richtig gut :-) Ist zumindest ein Quickwin :D

Als nächstes könntest Du noch probieren, Dämmmaterial in den Rohren anzubringen (z.B. Sonofil oder Mineralwolle). Dann verändert sich zwar das Abstrahverhalten ein Stück in Richtung Cardioid, aber vielleicht ergibt dies einen noch günstigeren Frequenzgang, da die Moden anders angeregt werden.

Probieren geht über Studieren :-D

Viele Grüße
Matthias
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 » 07.11.2019, 20:06

Hallo Matthias

Absolut kann man das ja in Acourate leider nicht vergleichen. Es sind in der Tat Messungen die nicht gleichzeitig gemacht wurden.ist ja beide Male der gleiche Lautsprecher mit gleicher Mikrofonpositionierung! Kann also sein, dass es tatsächlich mehr gebracht als als es die Messung zeigt!

Vielleicht gibt es ja irgendwann doch noch die Möglichkeit Messungen absolut zu betrachten... zumindest in Relation zueinander!

Es könnte aber auch sein, dass bei mir die Alukonstruktion von hinten vorher auch schon etwas gebracht hat! Außerdem noch das Abschatten durch die Hörner oben und unten?

War ja nicht so viel umzusetzen... in den Baustoffhandel gefahren, zwei Rohre gekauft... auf die Kreissäge fertig ;)

Jetzt muss ich noch vernünftige Kreise für die Aufnahme/Verschraubung fräsen. Endlich wieder an die CNC. Bis 50cm*50cm kann ich im Keller auf meiner Käsefräse verarbeiten ;) Wochenende ist gesichert.

Viele Grüße

Christian
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool » 07.11.2019, 20:53

Jupiter hat geschrieben:
07.11.2019, 17:42
sieht ein wenig aus wie ein Antrieb für einen Rollstuhl :cheers:

Und für mich wie der Podracer in dem Star Wars Rennen

Einfach cool!

BTW.

Gibt es Unterschiede in dem „Wirkungsgrad“ der Lösung als U Frame und H Frame?


Grüsse,
Alwin
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Matty
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Beitrag von Matty » 07.11.2019, 21:28

Hi Christian,

bei welcher Frequenz trennst Du denn momentan deinen Dipolbass vom Horn?

VG
Matthias
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 » 07.11.2019, 21:59

Hallo Matthias

Momentan bei 200Hz. Sieht gerade etwas Merkwürdig aus, da ja bei dem Lautsprecher schon ein recht starker Einbruch ist... aber am Hörplatz stellt sich das wieder anders da.

Ich habe auch noch mal andere 8“ für das TMT Horn bestellt... mal sehen, was dann geschieht.

Grüße

Christian
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru » 13.11.2019, 12:14

Hallo Chris

Ich wollte einen Gedanken zum Thema "unpassender Dipol" teilen.
Für mich ist ein Dipol und ein Horn nicht so verschieden wie viele es sehen.
Klar, ein Horn ist die Spitze der Dynamik, und ein Dipol das schwächste Prinzip, aber nur in der Grobdynamik.

Maximalpegel ist ein Aspekt der Dynamik.
Differenzierung zwischen Grundgeräuschen und Peaks die herausstehen ist ein Weiterer.
Diffusschall ist auch ähnlich wirksam wie Hintergrundgeräusche.
Ein Bedämpfter Raum stellt Peaks klarer und lebendiger heraus, weil der Kontrast erhöht wird.
Sieht man triviale Direkt-/Kugel-strahler als einen Weg, so stehen Hörner und Dipole dem Gegenüber.
Hörner strahlen wie eine Taschenlampe und Dipole wie eine 8.
Dort wo Hörner zu groß werden (idR <500Hz) sind Dipole die imHo einzige Öko-Alternative zum Richten von Schall.
Nur mit Dipolen kann man auch bei 100Hz noch richten, in kleinster Bauform. Wo Hörner einen erschlagen.
Dort kann der Dipol den Diffusschall um mind. 3dB senken (siehe Linkwitz), ein Horn ggf mehr. Aber beide werden eine besondere Lebendigkeit in Mikrodynamik vermitteln, weil sich kleine Peaks aus dem Grundteppich der Umgebungsgeräusche besser herauskristallisieren.
Genau genommen, richtet ein Dipol nicht sondern löscht sich zur Hälfte aus. Aber egal :)

So gesehen, benötigt man die Grobdynamik dort nicht, wo Platzmangel herscht.
Das Problem der Grobdynamik beim Dipol nimmt quadratisch zu, auf Abstand und niedrigerer Frequenz.
Hat man einen kleinen Raum und kein Platz für ein Horn, so bietet sich der Dipol besonders an, da man auch näher hört und diesen weniger fordert. Zur Vergegenwärtigung: auf 1 cm Abstand ist ein Dipol sehr dynamisch ;)

Ein weiterer Aspekt ist, dass man mit mehreren großen Treibern, wie du mit zwei 15" Treibern fährst, durchaus sehr gute Grobdynamik im Grundton (100-500Hz) auch mit Dipolen erhält - für Domestik Zwecke. Diese werden erst unterhalb 100Hz stark verzerren. Ein Subwoofer kann Abhilfe schaffen, und durch die Entlastung und vermiedenen Dopplereffekte auch die Verzerrung oberhalb 100Hz deines Dipols verbessern.

Eine weitere Alternative ist das geschickte, intelligente Verkleinern von Hörnern.
Nicht durch Beschneiden, das erzeugt Resonanzen.
Falten ist nur ein Aspekt - und man kann auch besser und schlechter Falten. Trotzdem bleibt es Kompromiss und kürzt die Bandbreite nach oben.
Nutzung von Begrenzungsflächen (zB Boden), und phasenkorrekes Ansteuern dieser, kann Hörner radikal halbieren oder vierteln.
Ein größerer Hals kann die Länge radikal verkürzen. So erlaubt zum Beispiel (unter passenden Umständen) der Einsatz von 2 oder 4 Treibern eine Halbierung der Hornlänge und verhindert so das Falten.
Ich empfinde es als vergnüglichen Spielprozess, Wege zu finden, ein Horn zu verkleinern.

viel Spaß und Grüße
Joschka
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Matty
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Beitrag von Matty » 13.11.2019, 14:42

Hornguru hat geschrieben:
13.11.2019, 12:14
Ich wollte einen Gedanken zum Thema "unpassender Dipol" teilen.
Für mich ist ein Dipol und ein Horn nicht so verschieden wie viele es sehen.
Hi Joschka,

ich glaube, das hat auch keiner gesagt. Ich zumindest nicht. :wink:
Ich bin persönlich auch der Meinung, dass beides trotz der sehr unterschiedlichen Konzepte klanglich sehr gut zusammen passen kann.
Ich habe es selber ein Weile erfolgreich so genutzt.

Der Punkt, den ich ansprechen wollte war ein anderer.
Christian plant gerade die nächsten Schritte, und ist drauf und dran einen erheblichen Aufwand zu investieren, um seine Hörner noch weiter zu optimieren.

Für mich wäre es dann der logisch nächste Schritt, sich auch die Implementierung der Dipolbässe anzuschauen.

Bekanntlich sind kleine Schallwände bei Dipolen ja darauf ausgelegt, bis in einen möglichst hohen Frequenzbereich ein reines Dipolverhalten zu zeigen, während große Schallwände (beziehungsweise Pfadlängen) darauf ausgerichtet sind, den Wirkungsgrad im unteren Bereich zu optimieren.
Wenn Christians neue geplante Lösung nun die obere Grenzfrequenz weiter nach unten verlegt, ist es meine Erachtens nur konsequent, die Auslegung des Dipolbasses auf den neuen Einsatzbereich anzupassen. Nicht zwingend notwendig, aber man verschenkt halt Potential.
Hornguru hat geschrieben:
13.11.2019, 12:14
Nur mit Dipolen kann man auch bei 100Hz noch richten,
Oder mit einem Cardioid, den man z.B. mit einem gedämpften U-Frame erreichen kann.
Was nun besser passt, hängt zum einen vom Abstrahlverhalten des Horns an der Übergangsfrequenz ab, zum anderen natürlich vom Verhalten des jeweiligen Systems im Raum (bei der geplanten Crossoverfrequenz ist letzteres glaube ich relevanter).

auf jeden Fall eine interessante Spielwiese, wo man mit vergleichsweise geringem Aufwand weitere Optimierungen erzielen kann. :cheers:

Viele Grüße
Matthias

P.S.: @Christian: hast Du inzwischen mal versucht, die Rückseite der U-Frames bei deinem Experiment zu dämpfen?
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freezebox
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Beitrag von freezebox » 13.11.2019, 16:06

Hallo Christian,

Du schreibst:
Aber beide werden eine besondere Lebendigkeit in Mikrodynamik vermitteln, weil sich kleine Peaks aus dem Grundteppich der Umgebungsgeräusche besser herauskristallisieren.
Interessante These! Ist das psychoakustisch untersucht? Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber es würde mich einfach interessieren, ob es dazu Untersuchungen oder Literatur gibt, weil ich das so noch nie gehört habe. Immerhin werden feine Impulse ja im selben Maße auch durch deren Reflektionen mit verstärkt, wenn sie reflektiert nicht unter die Hörschwelle fallen, aber das wiederrum würde ja wieder wie eine Auslöschung beim Dipol wirken. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es evtl. die zeitlichen Komponenten der Reflektionen sind, die dem Gehirn mehr Arbeit abfordern, und dieses damit bei deren Entfall weniger mit der Ortung beschäftigt ist, und sich dadurch mehr der Erkennung von Feinheiten in der Musik zuwenden kann.
Bei Hörnern findet ja eine Richtung des Schalls statt, die mit einer Erhöhung des Wirkungsgrades einhergeht, wodurch die Endstufen und Lautsprecher weniger Schwierigkeiten haben, Spannungs- und damit Lautstärkeanderungen unkomprimiert und unverzerrt wiederzugeben.
Bei den Dipolen sind es evtl. die im Gegensatz zu Boxen fehlenden, sonst im Gehäuse nicht vollständig absorbierten Schallanteile der Membranrückseite, die laut Linkwitz wieder innnen reflektiert und durch die Membran nach außen finden - diese müssten aber einfach als Klirr messbar sein - auch dazu kenne ich keine Untersuchungen.

Grüße,
Jörn
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool » 13.11.2019, 17:05

Hi,

darf ich noch mal "nachhacken", da meine frühere Frage untergegangen ist.
Es wird hier von einem U-Frame gesprochen. Spielt es eine Rolle, ob ich hier ein U-Frame oder ein H-Frame nehme?

Grüsse,
Alwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin » 13.11.2019, 18:16

freezebox hat geschrieben:
13.11.2019, 16:06
Bei den Dipolen sind es evtl. die im Gegensatz zu Boxen fehlenden, sonst im Gehäuse nicht vollständig absorbierten Schallanteile der Membranrückseite, die laut Linkwitz wieder innnen reflektiert und durch die Membran nach außen finden - diese müssten aber einfach als Klirr messbar sein - auch dazu kenne ich keine Untersuchungen.
Hallo Jörn, Christian,
wie sich bei einem Ton (Sinusform angenommen) der rückwärtig abgestrahlte Schall nach Reflexion und Dämpfung, im Gehäuse durch die Membran ebenfalls nach außen bewegt, also invers, zeitversetzt und abgeschwächt aber immer noch als Sinus mit dem Direktsignal zu einem Klirr entwickeln soll, will sich mir nicht erschließen. Addiere ich zu einem mathematischen Sinus ein zeit-(=phasen-)versetztes abgeschwächtes Abbild, bleibt das Resultat in Form ein sauberer Sinus, phasenverschoben, aber mit neuem Pegel. Eine neue Frequenz entsteht zumindest im mathematischen Modell nicht, in der akustischen Praxis erhöht eine frühe Reflexion an der Seitenwand auch nicht den Klirr.
k2 entsteht bei unsymmetrischen Auswärts- und Einwärtsbewegungen der Membran, wären also im Erstschall schon vorhanden und hängt weniger mit Geräusedämpfung und Reflexion zusammen, eher mit adiabatischen Effekten und Membranformstabilität zusammen. k3 wäre die 3fache Frequenz, von der man annehmen darf, dass auch hier membranbeidseitig dieselben Effekte stattfinden, das doppelt durchlaufene Dämmaterial allerdings die höheren Frequenzen besser schluckt als die tiefen und nach Verzögerung und Abschwächung vom nach innen gestrahlen Anteil weniger übrigbleibt, was durch die Membran dringt.
Derlei Überlegungen führten von 50 Jahren bei der BBC und angeschlossenen Entwicklern zu Kunststoffmembranen Bextrene und Polypropylen, um dem hohlen Kistenklang zu begegnen.
Grüße
Hans-Martin
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Matty
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Beitrag von Matty » 13.11.2019, 20:10

Mister Cool hat geschrieben:
13.11.2019, 17:05
darf ich noch mal "nachhacken", da meine frühere Frage untergegangen ist.
Es wird hier von einem U-Frame gesprochen. Spielt es eine Rolle, ob ich hier ein U-Frame oder ein H-Frame nehme?
Hi Alwin,

ja - tut es.
Eine ausführliche Abhandlung dazu findest Du hier:
http://musicanddesign.speakerdesign.net/u_frame.html

Viele Grüße
Matthias
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freezebox
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Beitrag von freezebox » 13.11.2019, 21:15

Hallo Hans Martin,

Wenn ich ehrlich bin, hab ich mir beim Schreiben auch überlegt ob es wirklich Verzerrungen sind, oder in welcher Form man diesen Effekt verzögerter innerer Reflektion anderweitig messbar machen kann. Zumindest im Zeitbereich in Form einer Phasenverschiebung bzw. Impulsverschleppung müsste dieser "Boxenklang" ja messbar und auch quantifizierbar sein.
Interessant, dass gerade diese "ollen, lahmen" PP Membrane, die nicht als besonders detailreich beleumdet sind, diesen Effekt unterbinden sollten. Demnach könnten Wabensandwiche und dicke luftgetrocknete Papiermembrane Vorteile gegenüber sehr leichten und dünnen Papier- , Metall- und Keramikmembranen haben.

Grüße,
Jörn
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Beitrag von chriss0212 » 13.11.2019, 21:26

Hui.... hier ist ja was los...

Wenn ich wieder vorm Rechner sitze, werde ich mal aufdröseln ;)

Aber schon mal
@Matthias:
Oder mit einem Cardioid,
Jepp... ich warte gerade auf 2 18“ ;)

Und: vielleicht kommt vieles anders als man denkt... erste provisorische Umbauten am 100cm JMLC lassen hoffen... ich habe es schon ab 95Hz laufen gehabt. Ich hatte nach erstem Umbau 15... oder waren es 20... dB mehr Pegel bei 100Hz!

Ich werde Berichten ;)

Viele Grüße
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Beitrag von chriss0212 » 13.11.2019, 21:35

Hallo Hans Martin

Ich bin ja nur der Einäugige unter den Blinden... zumindest hoffe ich, dass ich zumindest das bin ;)
wie sich bei einem Ton (Sinusform angenommen) der rückwärtig abgestrahlte Schall nach Reflexion und Dämpfung, im Gehäuse durch die Membran ebenfalls nach außen bewegt, also invers, zeitversetzt und abgeschwächt aber immer noch als Sinus mit dem Direktsignal zu einem Klirr entwickeln soll, will sich mir nicht erschließen. Addiere ich zu einem mathematischen Sinus ein zeit-(=phasen-)versetztes abgeschwächtes Abbild, bleibt das Resultat in Form ein sauberer Sinus, phasenverschoben, aber mit neuem Pegel. Eine neue Frequenz entsteht zumindest im mathematischen Modell nicht, in der akustischen Praxis erhöht eine frühe Reflexion an der Seitenwand auch nicht den Klirr.
In eine längeren TeamViewer Session hat Uli versucht meinen Problemen auf die Schliche zu kommen. Dabei hat sich herausgestellt (und das unterstreicht Ulis Predigten „Musik ist kein eingeschwungener Zustand“) dass sich die Phase unterscheidet, je nachdem ob eingeschwungen oder Impuls. Also verändert sich die Phase über die Zeit... aus meinem Verständnis MUSS das ja zwingend mit einer Frequenzänderung zu tun haben. Zumindest kurzfristig. Denn wie soll sich die Phase einer Frequenz Während der Laufzeit ändern, wenn die Frequenz absolut stabil ist.

Fragende Grüße

Christian
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Beitrag von chriss0212 » 13.11.2019, 21:42

Hallo Jörn
Hallo Christian,

Du schreibst:
Aber beide werden eine besondere Lebendigkeit in Mikrodynamik vermitteln, weil sich kleine Peaks aus dem Grundteppich der Umgebungsgeräusche besser herauskristallisieren.
Wann habe ich das denn gesxhriebem?

Seid dem ich in meinem nicht optimiertem Raum aus ca. 6m Entdernung Musik höre, habe ich einige Themen Abgehakt...

Mikrodetails und Kabel gehören auf jeden Fall dazu ;)

Mein Raum nimmt so viel Einfluss auf den Klang (in den meisten Fällen zum Glück) dass solche Dinge bei mir unter gehen.

Viele Grüße

Christian
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