Swen (ME Geithain RL 901K, ATC SCM150 ASLT)

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jackelsson
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Hörabstände

Beitrag von jackelsson »

Hallo zusammen,

seit ein paar Tagen stehen jetzt statt der ATC wieder die RL 901K hier im Hörraum. Ich muss zugeben, es ist jedes Mal ein bisschen ein Kulturschock, wenn ich zwischen den beiden Lautsprechern hin und her wechsele. Und zwar in beiden Richtungen. :)

Ich hatte ja bisher leider viel zu wenig Zeit und Energie, mich richtig intensiv mit den Lautsprechern auseinanderzusetzen. Was ich allerdings in den letzten Tagen nun getan habe, war, die "Rollbrettlagerung" der ATC mal intensiv auszunutzen. Die haben sich nämlich als doch deutlich aufstellungskritischer herausgestellt, als die doch deutlich gutmütigeren Geithain. Was mich dann im Gegenzug dazu motiviert hat, mal Extrempositionen auszuprobieren.

Nach diversen Jahren mit insgesamt drei verschiedenen Lautsprechermodellen von Geithain (901/933/904) habe ich hier im Raum ja eine recht gute Vorstellung davon, wo die MEGs am besten aufgehoben sind, um optimal meinen Vorlieben entsprechend aufzuspielen. Spielereien mit *größeren* Abweichungen von diesem über lange Zeit empirisch ermittelten Standort habe ich schon länger nicht mehr angestellt. Weiß aber durch Besuche bei anderen Geithain-Besitzern um die klanglichen Änderungen, die drin sind, gerade auch bei deutlich größeren Hörabständen und dadurch größerem Anteil von indirektem Schallanteil.

Nun, die ATC sind wie gesagt etwas kapriziöser als die Geithain — das hat mich dann prompt dazu verleitet, doch auch mal deutlich von meinem "Standard" abweichende Lautsprecherpositionen auszuprobieren. Sehr spannend empfand ich dabei die Positionierung im extremen Nahfeld.

Die RL 901K funktioniert deutlich unter 2m Hörabstand meiner Meinung nach trotz der quasikoaxialen Chassisanordnung nicht mehr ganz so gut, es wird für mich gefühlt tonal irgendwie komisch.

Ganz anders hingegen die ATC. Gut, diese Trümmer immer näher an einen heranzurücken — das muss man wollen. Aber klanglich ist das, was dann passiert, schon faszinierend.

Der Hörraum wird immer mehr ausgeblendet, es wird immer kantenschärfer, trotzdem bleibt die Bühnendarstellung wie festgenagelt hinten im Raum, wo sie auch bei größerem Hörabstand war. Vorne vor den Lautsprechern wird die Bühne etwas enger, aber hinten, tief hinten im Raum bis vor die Rückwand und weiter, tut sich praktisch nix. Unglaublich! Und tonal ändert sich selbst bei anderthalb Metern Hörabstand gar nicht so viel, wie man meinen sollte.

Das war eine faszinierende Spielerei, die mich schon zu Gedankenspielen veranlasst hat, wie man denn wohl Lautsprecher — akustisch akzeptabel — dauerhaft rollengelagert aufstellen kann, um immer mal zwischendurch problemlos zwischen Nahfeld und Fernfeld hin und her wechseln zu können.

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Gruß,
Swen
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Swen
Durch die Rollenlagerung würde man einiges verschenken. Ich habe meine ATC mittlerweile auf Audioplan Antispikes gestellt und das hat den Bass nochmal deutlich trockenen und „wuchtig aus der Tiefe raus“ gemacht. Das restliche Frequenzspektrum hat davon natürlich auch profitiert.
Gruß Rüdiger
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Swen,

das von Dir beschriebene Phänomen im Nahfeld kannst Du - wenn auch nicht ganz so deutlich - auch dadurch erreichen, dass Du auf der Strecke zum Hörplatz an den akustischen Spiegelflächen mehr Absorber anbringst. Im Grunde wird der Unterschied zwischen Nah- und Mittelfeld durch zunehmende raumakustischen Behandlung immer geringer. Klar, ein Wohnraum hat da gewisse Grenzen für solcherlei Maßnahmen, aber vielleicht kommst Du doch noch ein Stück weiter und kannst auf Rollen verzichten und stattdessen eine gute An-/Abkoppelung erreichen, z.B. wie von Rüdiger erwähnt.

Grüße
Fujak
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gambale
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Beitrag von gambale »

jackelsson hat geschrieben: 03.01.2021, 22:06

untenherum...

Auch der Tiefbass der ATC schiebt noch mal mehr, als die auch schon echt souveräne MEG das kann und zeigt dabei zwischen verschiedenen Aufnahmen eine deutlich größere Abstufung zwischen "etwas dünn" und "uff, zuviel" auf. Das ist ein wirklich großer Unterschied zur MEG, ist aber auch gleichzeitig mit das größte Problem der ATC hier bei mir im Raum — und eventuell eine Funktion der Bassniere bei der RL 901K: die SCM150 zeigt einem ziemlich gnadenlos, dass einige, meist moderne Aufnahmen mit heftig überzogenem Tiefbass aufgenommen wurden. Da ist die RL 901K gnädiger.

Das ist leider manchmal ziemlich schade, wenn man - wie ich - auch gerne Elektronica hört. Deadmaus5 z.B. mag zwar in seinem Studio als Main Monitor selber auch ATC SCM300 haben, aber hier bei mir ist das Ergebnis schon brutal. 'I Remember' oder 'Strobe' blasen mir hier ab einer gewissen Lautstärke schlicht die Socken weg. :?


Gruß,
Swen
Hallo Sven,

vorweg, ich selbst habe "nur" die 921K und kenne zudem die ATC nicht...

die hier reingestellten Messungen sehen für mich nach Bassbuckel bzw. Bassbetonung aus. oder wie soll man das interpretieren? :

http://studio-hifi.com/images/ATC_SCM50 ... 4-2011.pdf


Ich "traue" :wink: darüber hinaus Lautsprechern mit tief abgestimmtem BR keine Basspräzizion in normalen Wohnräumen zu, sofern sie nicht perfekt entzerrt wurden.Das ist natürlich kein Fehler der Lautsprecher, sondern wie gesagt, der starken Interaktion zwischen Raum und BR-LS geschuldet, die sich ohne Einmessen m.M. nicht in den Griff bekommen läßt...

Ich weiß ja seit der KH 420, die ich besaß, wieviel Probleme eine tief abgestimmter BR Lautsprecher ohne perfekte Entzerrung in einem WZ macht.

Selbst mit dem PEQ der 420 bekam ich das händisch nicht so perfekt in den Griff, wie ich mir das gewünscht hätte... Nun ist natürlich jeder Raum anders. Ich habe die Vermutung, daß die Formulierung, daß die ATC im Tiefbass mehr schiebt, auf den von mir genannten Faktoren beruht.
Das ginge dann zu Lasten der Präzision, wo die Bassniere der 901 einfach präziser und trockener agiert und das wirkt dann im Vergleich "zurückhaltend". ist aber für mich die "ehrlichere Wiedergabe von Tonträgern..."

Welcher der ehrlichere Lautsprecher bez Basswiedergabe ist, kann man selbst leicht mit einem guten KH querchecken, denn KH kennen, wie wir wissen, keine "Raumprobleme".... :)

Beste Grüße
Dirk
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Es handelt sich bei Swens Lautsprechern nicht um die 50er sondern um diese hier:

https://www.audiotra.de/media/pdf/8d/a0 ... 50ASLT.pdf

Ferner sind die ATC keine Bassreflexboxen sondern der zu sehende Tunnel ist ein VarioVent. Dies ist auch so am Impedanzgang der Passivversion zu erkennen:

http://www.audiostereo.ro/ATC%20reviews ... eoplay.pdf

Die ATC sind durch ihren extremen Tiefbass nicht einfach in einen Raum zu integrieren. Ich habe 5 Monate dafür benötigt.

Gruß Rüdiger
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gambale
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Beitrag von gambale »

Danke für die Aufklärung. :cheers: die Probleme tief abgestimmter Lautsprecher, ob nun BR oder Variovent etc etc. bleiben aber....
Ohne korrekte Einmessung ist das extrem unbefriedigend bis gar nervig. Das du 5 Monate gebraucht hast, bestätigt das .

Und wie gesagt, die Messungen in der Stereoplay für die dortigen Modelle zeigen: diese Lautsprecher sind im Bass nicht linear abgestimmt, haben ne Bassbetonung, was die Probleme natürlich noch verschärft. Man kann solche Bassbetonung bei der Wiedergabe mögen, aber neutral bzw linear ist eben anders....bei Genelec und Neumann z.B. siehst du solche Betonungen im Frequenzgang nicht...
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Dirk
Diese Messungen täuschen manchmal und man kann nicht von einen der Messung entsprechendem Verhalten im heimischen Raum ausgehen. Mein vorheriger Lautsprecher(TDL Monitor Compact)hat nach Messung eine 5db Überhöhung bei ca.70hz. Die ATC 100 sind anscheinend linearer abgestimmt. Trotzdem waren die ATC erheblich schwieriger zu integrieren und regten die Raummoden viel stärker an. Die Realität ist oft komplett anders als die Frequenzschriebe vermuten lassen.
Gruß Rüdiger
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
für mich lässt der Roll-Off am oberen Ende des Spektrums vermuten, dass die Messung nicht in einem reflexionsfreien Raum erfolgte, und selbst dort wäre im Bereich unter 100 Hz die rechnerische Korrektur üblich, weil die Dämperkeile dort (<100Hz) versagen. Man kann also alle Stereoplay -Messungen dieser Zeit als relativ auffassen, Vergleiche der FG-Schriebe sind sinnvoll, eine absolute Aussage nicht.
Gewiss hat Stereoplay bei der Einführung des Verfahrens und der Darstellung Erläuterungen dazu abgegeben, wie auch Stereophile, wo der Bass anders und separat gemessen, grafisch angehängt wird.
Ohne die Raumantwort des eigenen Hörraums weiß man über den Klang herzlich wenig...
Grüße
Hans-Martin
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

Hallo zusammen,

ja, eine Lagerung auf Rollen ist definitiv nicht ideal, deshalb ist das ganze auch nur ein Gedankenspiel. Es ist sowieso auch fraglich, wie praktikabel es auf Dauer wäre, 80-kg-Lautsprecher häufiger hin und her zu rollen. Betreibt man (...also: ich) diese Spielerei letztendlich wirklich so häufig, dass es den Aufwand und die Nachteile einer Rollenlagerung lohnt?

Überhaupt ist das Thema Aufstellung — im Sinne von Lagerung, nicht von Position im Raum — ja noch eine größere, zukünftige Baustelle. Ein Hobby-Kollege hier im Norden, der eine ATC SCM100 betreibt, hat darunter Liedke-Basen ähnlich der "Bass Base" Subwooferbasen (https://www.liedtke-metalldesign.eu/MEG-Basis), und dann zum Gewicht passende Sylomer-Pads zwischen Lautsprecher und Base. Diese Idee finde ich sehr spannend.

Das mit der Base nicht zuletzt auch deshalb, weil mich auch der Gedanke juckt, mal die — leider schweineteuren — Gaia-Füße von Isoacustic auszuprobieren. Dann natürlich ohne zusätzliches Sylomer.

https://isoacoustics.com/gaia-series/gaia-titan/

In meinem Fall vom Gewicht her passend wären die 'Gaia Titan Thais' — für schlanke +2k€ für acht Stück. Schluck. Mit großartig hin und her verschieben der Lautsprecher wäre spätestens dann schluss.

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@Fujak: ich habe hier im Hörraum schon seit Jahren größere Absorber an den Spiegelpunkten an Decke und Seitenwänden, zusätzlich vollflächig Teppichboden, plus ca. 5qm 2D-Diffusoren an der Zimmerdecke - der Vorteil davon, sich in einem dedizierten Spielzimmer austoben zu können. :D

Ich habe hier auf jeden Fall tendenziell eher das Problem, dass der Raum obenherum etwas zu trocken ist, als zu lebhaft. Ich hatte hier...

viewtopic.php?p=186625#p186625

...mal Messergebnisse eingestellt, da sind ganz unten u.A. auch Bilder der Nachhallzeiten hier im Raum.

Ich bin eigentlich hauptsächlich darüber verwundert, dass man mit solchen Schränken wie den SCM150 überhaupt dermaßen im extremen Nahfeld hören kann. Das hätte ich nicht vermutet, und wie gesagt, mit der RL 901K geht das meiner Meinung nach auch nicht so gut.

Es läuft ja gerade ein Thread bezüglich passender Lautsprecher für einen 10qm-Raum. Das ist sicherlich nix für die 150er, da würde so ein 38'er Bass den Raum sicherlich komplett überfordern. Aber z.B. eine ATC SCM50 mit der gleichen Bestückung obenherum, aber "nur" einem 23cm-Bass, das könnte ich mir im extremen Nahfeld in einem kleinen Raum jetzt sehr gut vorstellen. :)

Gruß,
Swen
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

Per PN kam die Frage, was das denn für Kabellifter seien, die auf dem letzten Bild der ATC zu sehen sind. Das hatte ich im "Kabelmanagement" Thread schon mal kurz erwähnt (viewtopic.php?p=189341#p189341). Der Vollständigkeit halber hier nun auch mal in meinen Vorstellungsthread einkopiert:
jackelsson hat geschrieben: 09.10.2020, 00:10 Hallo zusammen,

seit meinem diesjährigen Ausflug in die verrückte Welt der Netzkabel, der meine Anlage ja - von mir völlig unerwartet - einen Riesenschritt nach vorne gebracht hat, bin ich mir ja für kaum noch ein verrücktes Voodoothema zu schade... :mrgreen:

Scherz beiseite: das Thema Kabellifter hat mich auch schon seit einiger Zeit umgetrieben und ich hatte mir schon vor Wochen von einem Schreiner um die Ecke in ein Eichenkantholz, das er noch von einem Projekt übrig hatte, mittig eine Nut einfräsen und das Ding dann in handliche 5cm-Stücke ablängen lassen soviel das Kantholzstück hergab. Fertig waren die Echtholz-Kabellifter, etwas über vierzig Stück für'n Hunni.

Nur ausprobiert hatte ich sie noch nicht, man kommt ja zu nix. Dieser Thread hat mich dann heute endlich dazu angestiftet, das endlich mal nachzuholen. Tja, wie sagt ein lieber Forenkollege doch immer so schön: "erwarte das unerwartete"...

Ich muss sagen, der klangliche Einfluss der Kabellifter ist hier bei mir in der Anlage unerwartet deutlich zu hören: eine merkliche Zunahme an Detailinformation und Luftigkeit. Ich hatte Veränderungen erwartet, die man bemerkt, wenn man ganz genau hinhört - in Wirklichkeit passiert da aber sehr offensichtlich etwas.

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Gruß,
Swen
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Swen
Im ATC Forum hat jemand Gaias unter seinen 100ern ausprobiert und war nicht zufrieden.
Falls du irgendwas bestellen möchtest, du benötigst M8.
Gruß Rüdiger
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

Hallo Rüdiger,

meinst Du den Faden hier:

https://www.atcforums.com/forum/forum-a ... 100-towers

Naja, ich denke, dass muss man immer im Einzelfall ausprobieren. In Bezug auf die Gaia gibt es quer durchs Netz so'ne und solche Meinungen. Hier z.B. mal ein SCM50 Besitzer, bei dem die Gaia anscheinend gut funktioniert haben:

https://forum.psaudio.com/t/anybody-usi ... rs/7213/47

Ohne vorherige Möglichkeit, die Gaia auszuprobieren, würde ich jedenfalls nicht weiter darüber nachdenken, diese stattliche Menge an Kohle für Lautsprecherfüße auszugeben. Und dann müssten Sie auch definitv gegenüber Sylomerpads bestehen... :)

...aber soweit bin ich hier noch nicht, also schaumama.

Gruß,
Swen
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Swen,

Ich habe einige Jahre selber gefertigte rollbare Basen genutzt, mit denen die LSP zum Hören in Position ge- und anschließend wieder unauffälliger verbracht wurden.

Möglichst flach und stabil mit niedrigen Schwerlastrollen (mehrere kleine Rollen pro Achse) konstruiert konnte man damit ausgezeichnet hören - speziell, wenn der darauf befindliche Lautsprecher letztendlich entkoppelt wurde.

Der Materialwert war meiner Erinnerung nach gerademal knapp dreistellig und der Zeitaufwand hptsl. für die Oberflächenbearbeitung (schneiden, schleifen, soften, ölen) hielt sich ebenfalls in Grenzen und entfiele, wenn man sich bspw. für eine 30er Siebdruckplatte entscheidet, auch noch größtenteils.

Evtl. kannst Du Dir soetwas ja fix selber basteln oder Dein Tischler (der Baumarkt gar?) erledigt das für Dich.

Das durch diese Basen ermöglichte Hörerlebnis und mehr noch der Erkenntnisgewinn waren zumindest für mich damals sehr wertvoll und ich kann es def. weiter empfehlen - auch bzw. gerade als Provisorium zur Entscheidungshilfe.

VG,
Thomas
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

Hallo Thomas,

die Idee mit den mehreren kleinen Rollen statt nur vier riesengroßen ist gut, danke! :)

Damit könnte man die Lautsprecher wenigstens mal etwas weiter gen Boden runterholen, die Möbelhunde sind da durch die relativ großen Räder doch arg hoch. Und in sich stabiler sollte das definitiv auch sein, wenn man qualitativ gute Rollen verwendet.

Wenn ich tatsächlich längerfristig über eine Rollenlagerung nachdenken werde, wäre das eine wirklich gute Lösung. Aber ein Kompromiss gegenüber einer festen Aufstellung auf dem Boden wird es wohl immer noch sein.

Naja, ich habe mir jetzt erst einmal einen Quadratmeter Sylomer SR11/25mm bestellt und werde mal sehen, was passiert, wenn man da jeweils vier Pads zwischen die ATC und die Möbelhunde klemmt. Über den dicken Daumen müssten das pro Lautsprecher vier Stück à 12x12cm sein, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Ich bin gespannt, was da passiert. Den MEGs hatten damals die Sylomerpads zwischen Lautsprechergehäuse und Ständer ziemlich gut getan.

Und vielleicht denke ich ja wirklich mal über "optimierte" Rollbretter nach, denn im Moment finde ich den Gedanken, einen der beiden Lautsprecher abzugeben, noch ziemlich unattraktiv. Aber mit zwei so großen, schweren Lautsprechern geht es nicht wirklich ohne Rollenlagerung, wenn man problemlos hin und her tauschen möchte. Schaumama.

Gruß,
Swen
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

Hallo zusammen,

da ich im Moment anlagenmäßig so gar nix zu erzählen habe, letzte Tage aber nach zu langer Zeit endlich mal wieder mit der Kamera herum gespielt habe, gibt es jetzt einfach nur was auf die Augen.

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Zwei Variationen des gleichen Motivs, leicht anderer Zuschnitt, leicht anderer Kontrast, angeregt durch ein ähnliches Bild einer Dynaudio Focus 110 A in einem Test bei Fairaudio. Habt Ihr einen Favoriten?

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Gruß,
Swen
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