Swen (ME Geithain RL 901K, ATC SCM150 ASLT)

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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

Hallo Holger,

dank Dir für den netten Bericht. Das freut mich ja immer noch, dass Dir die Kette hier gefallen hat. Es ist ja definitiv sehr viel passiert, seit Du davor das letzte Mal hier warst. Und das hören im Nahfeld ist ja nun wirklich auch nicht jedermanns Sache, speziell mit so großen Kisten vor der Nase. Aber gut, für einen Besitzer von Großhörnern ist "groß" ja auch ein sehr relativer Beriff.

Unser musikalischer Ritt durch Deine Jugend- und DJ-Zeit war für mich total spannend — aber für einen Uninitiierten wie mich irgendwann auch etwas unübersichtlich und überfordernd. Ein paar Perlen haben es hier jetzt in die Dauerrotation geschafft, aber vieles ist sicherlich schlicht durchgerutscht. Wie gesagt: die Hausaufgabe fürs nächste Mal ist, mit maximal zwanzig Titeln hier anzurücken, und die dann aber ausgiebigst in der Tiefe vorzustellen. Ich will ja dauerhaft was davon haben... ;-)

Gruß,
Swen
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jackelsson
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Vinyl

Beitrag von jackelsson »

Horse Tea hat geschrieben: 28.10.2021, 08:13Meine Erfahrung mit Vinyl ist wirklich nicht taufrisch und bezieht sich auf das Medium LP, nicht die Geräte. Wenn 1. das Knacken durch elektrostatische Aufladung ein allgemein gelöstes Problem ist, freu ich mich dafür. Und wenn 2. die Härte des Vinyl mittlerweile so zugenommen hat, dass keine Kratzer mehr auftreten können, wäre das ganz in meinem Sinne. 3. bin ich sehr interessiert, wie Du den Staub auf der LP verhinderst oder zumindest zuverlässig beseitigst.
Hallo Horst-Dieter,

das titanharte, völlig kratzresistente Vinyl ist auch in den Jahren seit Deiner Abkehr von der LP noch nicht eingeführt worden... ;-)

Aber was die ganze Staub-, Knister- und Knackthematik angeht: es gibt ja nun schon seit Jahrzehnten die verschiedensten Bauformen von Plattenwaschmaschinen. Damit kann man diesen ganzen Problemkreis zwar nicht komplett abschaffen, aber definitiv sehr stark minimieren.

Für mich gehört eine Plattenwaschmaschine auch definitiv zum engagierten Vinylhobby dazu. Ob das dann eine einfache Okki Nokki oder eine Clearaudio Double Matrix sein muss — um hier mal zwei preisliche Antipoden zu nennen — liegt dann im persönlichen Belieben.

Bei mir hat über zwanzig Jahre lang eine einfache Nitty Gritty ihren Dienst versehen, ein einfacher, vollmanueller Flächensauger. Bis ich mir dann irgendwann eine Ultraschallmaschine von Gläss gegönnt habe. Gar nicht mal so sehr wegen der tatsächlich effektiv besseren Reinigungsleistung, sondern vor allem, weil das Ding vollautomatisch funktioniert. Platte rein, Knöpfchen drücken, zehn Minuten später isse feddich. Fire and forget. Das fühlte sich nach der Asterei mit der Nitty Gritty total nach Luxus an.

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Aber wenn das Thema interessiert, sollten wir vielleicht wirklich einen extra Thread dafür aufmachen, inhaltlich wäre es das wert. Obwohl man bei Interesse sicherlich viel dazu auch nebenan im Analog-Forum findet...

Gruß,
Swen

Edit: mir geht gerade erst so richtig auf, dass das Foto einen ziemlich seltsamen "Heiligenschein" hat. Nicht wundern, das ist mit Blende f/1.2 aufgenommen, da liegt die Schärfentiefe im Millimeter-Bereich. :roll:
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jackelsson
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Klangwahrnehmung der ATC

Beitrag von jackelsson »

Hallo zusammen,

nachdem Corona und Impfstand es endlich wieder zuließen, waren in letzter Zeit ja doch einige Leute hier, um sich speziell die ATC mal anzuhören. Dieser Lautsprecher scheint erstaunlicherweise doch mehr Leute neugierig zu machen, als ich das vorher gedacht hätte.

Jedenfalls hatten die verschiedenen Besucher die unterschiedlichsten Hintergründe in Bezug auf Musikgeschmack, eigene Anlage und persönliche, klangliche Vorlieben. Was dazu führte, dass die Kommentare und Bewertungen dessen, was die ATC hier so tun, eine erstaunlich große Bandbreite aufwiesen. Von "zu hell" bis "ziemlich zurückhaltend" war genauso alles dabei, wie von "da könnten noch etwas mehr Details kommen" bis zu "das sind mir zuviel Details". Einzig in Bezug auf die Räumlichkeit herrschte weitestgehend Konsens.

Was lernen wir daraus? Klangeindrücke und Klangbeschreibungen sind schon etwas seeeeehr subjektives. :mrgreen:

So, und heute wird umgebaut auf die Geithain. Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen, wie ich das nach der langen Pause finden werde... :D

Gruß,
Swen

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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Swen,

wenn es das Wort Spannungsbogen nicht schon gäbe, müsste es für dich erfunden werden. :lol:

Gruß

Uwe
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Swen,

danke für Deine Aufklärungsarbeit. Offensichtlich leide ich unter einem Jugendtrauma in Sachen Vinyl. Dabei war ich damals mit einem Dual 704 und einem Electrettonabnehmer micro acoustics 733 (beide habe ich noch), das teurer war, als der Dreher, klanglich recht gut aufgestellt. Heute wäre mir eine Neuinvesttion zu hoch und, neben den schon genannten Nachteilen, alle 25 min durch das Wohnzimmer zu laufen 🏃‍♀️ zu viel. Und, Hand aufs Herz, es knistert schon noch (ein wenig).

Viele Grüße
Horst-Dieter
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jackelsson
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Nearfield — Farfield

Beitrag von jackelsson »

Hallo zusammen,

während bei mir in der Anlage im Moment nicht so viel passiert, nutze ich aktuell die Zeit, endlich auch mal wieder andere Anlagen zu hören.

Das fühlt sich einerseits für mich wegen der aktuellen Pandemielage im Moment immer ein wenig nach Gratwanderung an, denn ich bin da persönlich sehr vorsichtig, habe auch z.B. schweren Herzens meine Teilnahme an Jürgens (Shaktis) Phonostufenworkshop vor einer Woche abgesagt. Andererseits fehlt mir aber natürlich der Austausch "vor Ort" sehr — und zumindest in Einzelsessions unter 2G+ Bedingungen wage ich es dann halt doch.

In den letzten zwei Wochen hatte ich nun sogar drei Gelegenheiten, mein Gehör endlich mal wieder auf andere Ketten einzunorden, mein persönlicher Fokus lag dabei schwerpunktmäßig auf den jeweiligen Lautsprechern.

Die Anlagen waren unterschiedlich, wie sie unterschiedlicher nicht sein konnten: eine Acapella Basso Nobile in einer reinen Digitalkette, eine Consensus Audio Conspiracy in einer reinen Analogkette, und dann noch eine Tannoy Arden in einer privaten Händlervorführung. Also ein Breitband-Horn mit doppelter 10"-Basstreiberunterstützung, ein konventioneller Lautsprecher mit Accuton-Keramiktreibern in einem strömungsoptimierten Gehäuse und eine sehr klassische Kistenkonstruktion mit 15"-Pappe und konzentrischem Hochtonhorn.

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Ich möchte hier jetzt gar nicht groß auf die klanglichen Meriten der jeweiligen Anlagen eingehen — das war schon alles jeweils sehr unterschiedlich, aber auch jeweils echt gut. Aber was ich jedes Mal gemerkt habe, war, wie lange ich zunächst im Kopf für die Umstellung brauchte für den "Kulturschock" des Wechsels von meiner Nahfeldsituation hier zuhause auf eine eher konventionelle Lautsprecheraufstellung im Midfield. Und ich rede hier jetzt nicht etwa von acht Metern Hörabstand, sondern von Dreiecken mit vielleicht drei Metern Kantenlänge.

Aber das ist im Vergleich zu meinen 1,70 m (ATC) bzw. 1,95 m (MEG) Hörabstand halt doch schon sehr anders. Und eigentlich ist es auch jedes Mal das gleiche, was da aus meiner Perspektive passiert, bei diesen jetzt gehörten drei Anlagen, aber auch bei ähnlichen Situationen davor: die Bühne wird beeindruckend breiter, aber dafür auch weniger tief, und die Abbildung wird größer, aber verliert dafür etwas an Kantenschärfe. Ob sich auch tonal etwas verändert, kann man natürlich nicht wirklich sagen, ohne jeweils die Lautsprecher zu verschieben — aber zumindest in der Theorie sollte der Raum mehr zum Gesamtklangbild beitragen, je weiter auseinander Hörplatz und Lautsprecher stehen.

Sehr spannend finde ich so etwas übrigens immer, wenn ich die Gelegenheit habe, eine Geithain RL 901K in einer anderen Kette zu hören. Die ATC kenne ich ja nur so richtig in meiner Kette, aber die MEG habe ich wirklich schon häufig in anderen Ketten und Räumen gehört — und es ist, bei allem Familienklang, immer wieder ziemlich unglaublich, wie sehr sich Raum, aber vor allem auch Hörabstand auf den Klangeindruck auswirken.

Ich kann nur empfehlen, wenn man's noch nie gemacht hat, mal ein bisschen mit den Hörabständen zu spielen und dabei bewusst auch mal in die Extreme zu gehen. Einfach so, just for fun. Das ist eine hochgradig spaßige Angelegenheit.

Gruß,
Swen
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Swen,
ich kann Deinen Eindruck nachvollziehen, dass man gehörig Zeit benötigt sich auf anderer Hörräume einzustellen.
Mit der Konditionierung des eigenen Raums,Hörabstand, restliche Kette im Köpfchen klingt es im ersten Konfrontationsmoment erst mal nur anders und fremd.

Ich spreche bewusst von Konfrontation, denn die klangliche Wirkung die ein Raum von 120m3 im Vergleich zu einem Raum von ca 40m3 hat ist enorm.

Ich habe in den vergangenen 3 Monaten in den Musikhöhlen, drei davon „ unter Tage“ hören dürfen.
Ich war bei Oliver (Bajano), Franz (Franz), Rainer (Easy), Gert (Fortepianus), Stefan (Audiofan), Martin (Audiophon) ein Besuch für diese Jahr bei Sascha steht noch auf dem Plan.
Bei Sigi (Sigi m), Christian (Handtuch), Georg (Schorsch) durfte ich in der Vergangenheit bereits hören.

Der Unterschied im Bassbereich der Anlagen die in Räumen von 120 m3 oder um ca. 40 m3 spielen ist enorm.
Der Aufwand den Bassbereich bei niedrigen Kubikmeterräumen bei 20 -150 Hz in den Griff zu bekommen ist im Vergleich zu größeren Räumen mit großem Aufwand verbunden.
Gert wird sicherlich den Aufwand den er dafür betrieben hat mit größer 3,50 € beziffern. :D

Ich frage mich sehr oft, wie würden die Anlagen wohl in meinem Raum klingen wenn die LS in 2-3 m Entfernung aufgestellt werden könnten.

Klar kann man die Unterschiede der beteiligten Maschinchen hören, doch im ersten Moment höre ich den Raum.

Auf die Frage die unter uns Kollegen immer kommt „Und was denkst Du“ denke ich „Ich wünsche Dir 100 m3 mehr Raum“

Die Anlagen sind eh meist mit Herzblut auf das eigene Gusto abgestimmt.

Swen, was meinst Du, liegt der größte Unterschied den Du gehört hast in der Zusammenstellung der Anlage oder im Raumunterschied.

Einige der Kollegen die mich bereits besucht haben bemerken im ersten Moment den Raum.

Die Aussagen gehen öfters schon mal in Richtung, das hört sich ja unnatürlich groß an.

Meine Frage an die Kollegen „Wie groß ist Dein Raum“

Gruß Harald
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peterpan
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Beitrag von peterpan »

Hallo Harald,

nur kurz eine Bemerkung zu
Jupiter hat geschrieben: 12.12.2021, 06:33 Auf die Frage die unter uns Kollegen immer kommt „Und was denkst Du“ denke ich „Ich wünsche Dir 100 m3 mehr Raum“
Von Raummoden in kleinen Räumen kann ich ein Lied singen, aber man darf auch nicht vergessen: Nach Sabines Formel führt der Sprung von 40 m^3 zu 120 m^3 zu einer Verdreifachung der Nachhallzeit. Daran müsste man dann auch mehr arbeiten, um bestimmte Normen einhalten zu können.

Viele Grüße
Carsten
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Carsten,

Raumbearbeitung hat Komponentenstatus.
Falls wir uns dazu austauschen wollen gerne in meinem Faden, ich möchte hier Swens Faden nicht kapern, zumal es doch dazu unterschiedliche Meinungen gibt.
Falls es Dich interessiert was ich zu diesem Thema als Akustikleihe unternommen habe gibt es in meinem Faden auch Bilder.

Gruß Harald
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

Hallo Harald,

natürlich ist Raumakustik essenziell wichtig für den Klang einer Anlage, das steht wohl außer Frage.

Die von Dir genannte Korellation von Raumgröße und Problemen im Bassbereich würde ich dabei in dieser Absolutheit aber nicht mitgehen. Ein großer Betonquader unter Tage mit nur einem kleinen Kellerfenster hat gegebenenfalls viel größere Probleme im Bassbereich als ein kleine Dachkemenate in einem Fachwerkhaus. Nur mal so als Extrembeispiel.

Die Auswirkungen von Raumakustik an sich war aber auch nicht wirklich der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Mein Thema war der Hörabstand und eine dabei von mir beobachtete, irgendwie immer ähnliche, grundsätzliche Veränderung im Klangbild — völlig unabhängig von den jeweiligen Räumen und Anlagen. Also der Unterschied von Nearfield und Midfield/Farfield.
jackelsson hat geschrieben: 12.12.2021, 02:00Und eigentlich ist es auch jedes Mal das gleiche, was da aus meiner Perspektive passiert, bei diesen jetzt gehörten drei Anlagen, aber auch bei ähnlichen Situationen davor: die Bühne wird beeindruckend breiter, aber dafür auch weniger tief, und die Abbildung wird größer, aber verliert dafür etwas an Kantenschärfe.
Natürlich wurden da in den anderen Anlagen nie Lautsprecher geschoben, maximal habe ich mich selber ein bisschen vor und zurück bewegt. Insofern war da dann in der Regel auch nie ein echter, direkter Vergleich von Hörabständen in fremden Anlagen vorhanden, so mit entsprechenden Optimierungen je nach Hörposition und so. Das ist also ein rein persönlicher, völlig unwissenschaftlicher Eindruck, den ich hier zum Besten gebe. Bauchgefühl sozusagen. Aber schon halt immer irgendwie gleich.

Ich wiederlege mich jetzt aber auch direkt noch mal selber, denn ich habe das auch schon einmal anders erlebt — und zwar bei der Vorführung im akustisch durchoptimierten, sehr großen Hörraum bei Neumann in Hannover. Da war das Klangbild bzw. die Abbildung einer KH80 im extremen Nahfeld beim direkten Umschalten sehr ähnlich zu dem der dahinter im Midfield stehenden KH 420. Hmm...

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Gruß,
Swen
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atmos
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Stereobasisbreite

Beitrag von atmos »

Hi, Swen,
das wichtigste Kriterium ist m. M. n. Die Stereobasisbreite.
Ich 2014 mein Wohnzimmer renoviert und habe dann ins leere Wohnzimmer die LS aufgestellt und bin bei 2,00 m Stereobasisbreite angefangen. Das Klangbild war sofort in der Mitte stimmig, kein Loch in der Mitte, das Klangbild kompakt und nicht in die Breite gezogen.
Wenn man, wie ich, Stereo in Dolby Atmos auf 5.2.4 aufblasen lässt, stellt man fest, dass der Klang zu sehr auf den Center fixiert ist, und dann ist die Option "Center Wide" wichtig, um die Mitte etwas mehr auf die Haupt-LS zu ziehen, um so den Höreindruck von Stereo 2.0 zu erhalten.

Als ich die Trifon 3 bekam, konnte ich sie in wenigen Minuten auf die alte LS-Position einstellen.
Höre ich im Abstand von gut 5,3 m, dann stellt sich an der Frontwand eine sehr breite und auch tiefere Klangbühne ein, die zwar auch gefallen kann, aber 2 m Hörabstand klingen ungleich dynamischer. Ist halt der Direktschall.
Im großen Hörabstand kommen auch die hohen Frequenzen sich kugelförmig ausbreitend an. Da lebt der Klang von den Reflexionen des Raumes.

Gruß
Günther
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Harald
Jupiter hat geschrieben: 12.12.2021, 12:59 Raumbearbeitung hat Komponentenstatus.
Wenn Du ein paar Buchstaben löscht wäre ich zu 100% bei Dir ;)

Ich würde sagen Raum hat Komponentenstatus. Ja, ich habe längere Nachhallzeiten, die ich aber zumindest bei mir meiner Meinung nach ganz gut ausblenden kann und mit etwa 400m3 Luft kann man ganz passabel Musik hören.

Ich habe weniger den Raum angepasst, sondern nach sinnvollen Lautsprechern für den Raum gesucht.

Ich kenne tatsächlich keine Gesamt- Kette (Bezug Raum UND Elektronik) mit der ich tauschen wollte. Egal, wie gut die Elektronik oder die Lautsprecher sind. Ich weiß aber auch, dass ich eine sehr eigene Idee von Klang verfolge.

Wenn Du noch mal in der easy Ecke unterwegs bist… vielleicht einfach mal melden ;)

Viele Grüße

Christian
Take5
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Beitrag von Take5 »

Hallo,
peterpan hat geschrieben: 12.12.2021, 12:43 Von Raummoden in kleinen Räumen kann ich ein Lied singen, aber man darf auch nicht vergessen: Nach Sabines Formel führt der Sprung von 40 m^3 zu 120 m^3 zu einer Verdreifachung der Nachhallzeit. Daran müsste man dann auch mehr arbeiten, um bestimmte Normen einhalten zu können.
In größeren Räumen darf auch die Nachhallzeit höher sein.

Grüße Chris
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Chris
Take5 hat geschrieben: 12.12.2021, 22:23 In größeren Räumen darf auch die Nachhallzeit höher sein.
Genau so sieht es aus!

Grüße

Christian
schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Hallo Chris,

wieviel höher darf denn die Nachhallzeit Deiner Erfahrung nach in größeren gegenüber klein(er)en Räumen sein? Wie berechne ich das Maß, gibt es dafür eine Formel oder woher weiß ich, wieviel höher die Nachhallzeit sein darf? Bringt eine kürzere Nachhallzeit in größeren Räumen insbesondere im Bassbereich Probleme mit sich oder ist sie eher nicht ohne großen Aufwand umsetzbar? Gibt es irgendwo dokumentierte Erfahrungen mit zu niedrigen Nachhallzeiten im Bassbereich?

Viele Grüße
Holger

Holgers Fragestellung wird in dem Thread Nachhallzeiten in Abhängigkeit von der Raumgröße diskutiert. Gruß, Rudolf
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