Swen (ME Geithain RL 901K, ATC SCM150 ASLT)

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo
anhand des von Swen verlinkten Beitrags 176 von Brad lese ich, dass es vorranging um die erwähnten 0,25dB geht.
Wer Hochtöner mit Ferrofluid hat, wundert sich eventuell über Klangveränderungen mit den Jahren, wenn man sie überhaupt bemerkt. Einerseits kann das Ferrofluid durch heftige Membranbewegungen innerhalb des Magnetsystems verspritzt werden, andererseits auch bei starker Temperaturbelastung verdampfen. Das erklärte mir einst Andrew Koch vom B&W Service D, weil Ersatzhochtöner knapp wurden. am Ende bleibt womöglich nur das eingebettete Ferrum, welches wie Sand die Membran bremst un en Pegel merklich und zunehmend abschwächt.

Ich würde davon ausgehen, dass im HT-Bereich bereits 0,1dB die Hörschwelle markiert und selbst unterschiedliche Chargen desselben HT-Typs solche Pegelunterschiede aufweisen. Da müsste man bei Aktivelektronik doch relativ einfach am hoffentlich selbstverständlich vorhandenen Pegelsteller den Ausgleich nach bestimmten Kriterien vornehmen können. Wer solche LS hat, macht das nach Geschmack, nach Gehör (z.B. beste Abildungsschärfe), mittels vorhandener Messtechnik.
Ob der Hersteller mit seiner Messprozedur da mithalten kann? Würde er die neuen HT vor der Messung 24/7 einspielen?

Was mir gar nicht in den Kopf will, ist die Phase.
Warum sollte die bei einem Ersatz-HT (Kalotte in identischer Position) neu justiert werden - wo es doch um eine Aktivbox geht, da spielt die Impedanzkurve des Chassis nur eine sehr untergeordnete Rolle.
Grüße
Hans-Martin
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Daß die Phase angepasst werden muß hat mir so Guido Apke von Apke Tontechnik erklärt, den genauen technischen Hintergrund kann ich dir dazu aber nicht sagen.
Bei Guido Apke bin ich übrigens mit den ATC angefixt worden. Sehr netter Typ der hauptsächlich im Profibereich unterwegs ist.
https://www.instagram.com/apke_tontechnik/
Einzustellen gibt es übrigens bei den HiFi ATC gar nichts, das Credo von ATC ist „es gibt nur eine richtige Einstellung, alles andere führt zu einer Verschlechterung“.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Rüdiger,
demnach gibt es also keine Trimmpotis zur Pegelanpassung, weil Festwiderstände mehr Stabilität versprechen?
Wenn ich mit meiner Ducati immer nach Bologna hätte fahren müssen, um das Ventilspiel einstellen zu lassen, hätte ich sie nie gekauft, nie den Spaß damit gehabt.
Willst du gelten, mach dich selten! Man kann es aber auch übertreiben.
So interpretiere ich das Zitat mit der Phase.
Technik ist entweder nach dem Wissen der Zeit überschaubar oder vorübergehend Betriebsgeheimnis. Wenn daraus eine Lizenz zum Gelddrucken durch Abhängigkeit zugunsten des Lieferenten wird, bleibt dieser Umstand nur eine Frage der Zeit, bis Mitbewerber das Rennen machen.

Wenn Elektronik erst ausgebaut und zerlegt werden muss, um alterungsbedingte Veränderungen durch bestimmungsgemäßen Gebrauch der angesteuerten Chassis auszugleichen, zeugt das von einem Hersteller, der praxisfern entwickelt und sich dennoch durchgesetzt hat.

Ich gehe davon aus, dass professionelle Anwender untereinander kommunizieren. Möglicherweise sind die Kostenträger andere. Nur das könnte erklären, dass Entwickler /Produzenten sich weit vom gesunden Menschenverstand entfernen.
Gut vorstellbar wäre hingegen für mich, dass ein regionaler Repräsentant versucht, einen Mythos zu kreieren, indem inkorrekte Informationen verbreitet werden, aus welchen Gründen auch immer.
Da kann der Wunsch, Abhängigkeit zu schaffen, als Verdacht berechtigt im Raum stehen, aber auch die Unfähigkeit eines Kaufmanns, die technischen Sachverhalte korrekt darzustellen.
Ich vermute, dass beim Öffnen des Elektronikmoduls mehr als nur die Einsteller für den Ruhestom der analogen Endstufen zu finden sind (gilt nicht bei Class-D Endstufen).
Grüße
Hans-Martin
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Hans-Martin
So wie ich das verstanden habe gibt es keine Trimmpotis damit das mühsam gewonnene Zeit- und Phasenverhalten der Boxen nicht zerstört wird. Auch die Studioversionen lassen lediglich eine Anpassung im Gain und im Bass(+6db)zu.
Gruß Rüdiger
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

Hallo zusammen,

uff, hier ist ja was los...

Also, ich bin ja wahrlich nicht der Elektrotechniker, aber ich sehe da nicht nur sowohl auf der "Amp Pack" Verstärkerplatine als auch auf der "Anniversary" Verstärkerplatine (wie ein paar Posts vorher auf den Bildern zu sehen), sondern auch auf der Frequenzweichenplatine (nachfolgendes Bild) diverse Potis.

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Und einige davon sind auch explizit mit "Phase" beschriftet...

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Ich lasse jetzt einfach mal ein Paar nur lose zusammenhängende Gedanken zu den letzten vier Beiträgen aus der Tastatur tröpfeln:
  • Mit "man kann da nichts einstellen" ist offensichtlich das (ja potenziell hintergrundwissenbefreite) Herumfummeln der stolzen Boxenbesitzer an irgendwelchen von außen zugänglichen Frequenzgangreglern gemeint, nicht die generelle Möglichkeit des Abgleichs der Elektronik von wissenden Händen.

    Ich verstehe durchaus den Ansatz von ATC, dass die Anwender zumindestens von außen keinerlei Einfluß auf den Frequenzganz oder die sonstigen Boxenparameter nehmen können. Auch im "Profibereich" tummeln sich sicherlich genügend Leute, die eher auf der Seite von "Ton" als von "Ingenieur"zu finden sind. Von allwissenden Heimanwendern mal ganz zu schweigen. :mrgreen:

    Mal abgesehen davon: Lautsprecher von vielen anderen Herstellern kann man auch nur einstellen, wenn man mutwillig in den Innereien herumfummelt.
    .
  • Den Tausch eines Lautsprecherchassis gegen ein komplett anderes Modell sehe ich für einen Lautsprecher schon als so eine Art OP am offenen Herzen an. Warum sollte sowas "mal eben" zuhause möglich sein? Ohne messen?

    Bei anderen Herstellern müssen Lautsprecher auch grundsätzlich ins Werk zurück, wenn da etwas überholt werden soll - und einen Chassistausch würde ich persönlich schon als eine verdammt große Überholung ansehen. Meines Wissens wird bei allen ernsthaften Herstellern für den Profibereich vor Auslieferung immer jeder einzelne Lautsprecher auf einen Referenzfrequenzgang eingemessen. Sollte man doch eigentlich nach einem Chassistausch auch wieder tun, oder?
    .
  • Welcher ernstzunehmende Serienfertiger würde wohl einen Systemabgleich per mühsam ein- und auszulötenden Festwiderständen entwerfen? Bei handgeklöppelten Einzelstücken - ok. Bei Paarpreisen im sechsstelligen Bereich - da passt neben dem Schlangenöldruckausgleichsbehälter sicherlich auch noch der Lötabgleich ins Budget. Aber bei einem Lautsprecher wie z.B. der ATC SCM50, die pro Paar für unter 14k€ Straßenpreis über die Ladentheke geht und dabei das gleiche Elektronikmodul enthält wie die größeren Geschwisterchen? Ich weiß ja nicht...
    .
  • Meines Wissens ist Ferrofluid langfristig immer ein Problem. Für mich ein Grund, warum ich recht froh bin, in meinen 150'ern nagelneue Hochtöner ohne das Zeug zu haben. Da dürfte Alterung erst deutlich später mal ein Thema werden.
Soweit erstmal.

Gruß,
Swen
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

jackelsson hat geschrieben: 12.12.2020, 00:39Ich verstehe durchaus den Ansatz von ATC, dass die Anwender zumindestens von außen keinerlei Einfluß auf den Frequenzganz oder die sonstigen Boxenparameter nehmen können. Auch im "Profibereich" tummeln sich sicherlich genügend Leute, die eher auf der Seite von "Ton" als von "Ingenieur"zu finden sind. Von allwissenden Heimanwendern mal ganz zu schweigen. :mrgreen:
Hallo zusammen,

hier ist noch mal ein Beispiel für meine zugegebenermaßen etwas flapsig formulierte These:

Der gute Streaky ist meines Wissens als Masteringfachmann - ich sträube mich gerade etwas dagegen, das Wort "Masteringingenieur" mit dem Ingenieur im deutschen Wortsinn zu verwenden - recht erfolgreich, und sein YouTube-Kanal, in dem er unter anderem diverse Studiomonitore besprochen hat, hat immerhin 40k Abonnenten.

Diese Besprechungen sind wirklich unterhaltsam, und ich kann seine klanglichen Beschreibungen auch durchaus nachvollziehen.

Hier z.B. mal seine Besprechung der ATC SCM 150 ASL Pro:

https://www.youtube.com/watch?v=uHAxka2fIs8

Aber wenn man seine Beiträge auf YouTube mal in der Breite anschaut, dann bekommt man doch eine leise Ahnung, dass er mehr vom künstlerischen Hören kommt als vom tiefen Verständnis der technischen Materie. Das ist also z.B. so ein Fall, wo ich behaupten würde, dass das Fehlen von leicht zugänglichen Frequenzgangreglern an seinen Abhörwerkzeugen möglicherweise ein Vorteil sein könnte.

Gruß,
Swen
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

jackelsson hat geschrieben: 08.12.2020, 08:58(...)Wäre aber trotzdem ein Schnäppchen, wenn einem das Furnier passt, denn ansonsten ist die "FF"/"Anniversary" Elektronik ja nur noch in den SE-Modellen zu bekommen. Das hatte mir Ben Lilly von ATC im Gespräch übrigens so auch schon letztes Jahr auf der High End in München gesagt, wo sie ja mit einer SCM100SE vorgeführt haben. Da hatte ich speziell danach gefragt, weil ich persönlich die normale Gehäuseausführung ansprechender finde, als die doch etwas opulenten SE-Gehäuse.(...)
Hallo zusammen,

wo ich gerade bei YouTube in Sachen ATC unterwegs bin, habe ich prompt auch noch ein Interview (oder sollte ich besser sagen: ATR Bewegtbildmarketing?) mit Ben Lilly von ATC gefunden. Aufgenommen auf der von mir in einem vorherigen Beitrag schon mal erwähnten Vorführung der SCM100SE auf der High End 2019.

https://www.youtube.com/watch?v=5xXXEz-qAFM

Man kann ab 1:28" sehr schön das hintere Abdeckblech des Kühlkamins sehen, hinter dem die "Anniversary"-Elektronik sitzt. Das ist schon echt schick gemacht. :)

Gruß,
Swen


PS________
Für alle Analogliebhaber möchte ich noch mal kurz das Augenmerk auf den - im Video leider schmächlich vernachlässigten - Vinyldreher lenken. Was das für ein Laufwerk war, weiß ich leider nicht mehr so genau, das sieht im Nachgang im Video nach EAT aus, könnte aber auch - da ATR ProJect vertreibt - irgend etwas aufgehübschtes, großes von ProJect sein.

Das Laufwerk war mir aber seinerzeit auch recht egal, weil ich hauptsächlich von der Tonarm/Tonabnehmer Kombi so fasziniert war: ein SAT Tonarm mit dem damals flammneuen Ortofon Anna Diamond dran. Das hätte ich schon gerne mit nach Hause genommen... :D
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fr.jazbec
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Beitrag von fr.jazbec »

Hallo Swen
Kennst du denn schon dieses Video?
https://youtu.be/HJHul8HgbPs
Im April wäre ich eigentlich dort gewesen, aber dann kam das Virus dazwischen. :(
Gruß Rüdiger
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Swen,

im Jahresrückblick 2020 hast du einige Bilder gepostet und schreibst, dass wir uns die passenden Geschichten selbst ausdenken müssen.

Ich komme mal auf dieses Bild zurück:

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Hörst du immer noch abwechselnd mit den beiden Flaggschiffen von Geithain und ATC oder hast du dich inzwischen entschieden?

Viele Grüße
Rudolf
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Donny
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Beitrag von Donny »

Hallo Swen,

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am letzten virtuellen Stammtisch hast Du ja gesagt, "dass das noch Zeit braucht".

Vielleicht kannst Du Dich ja gar nicht entscheiden und behältst einfach beide. Der Trend geht zum Zweitlautsprecher :D .

Aber falls Du eine von beiden (egal welche) loswerden /entsorgen willst. Ich würde sie kostenlos abholen :cheers:

Viele Grüße
Dietmar
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Amati
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Beitrag von Amati »

Moin zusammen,

vorab: tolle Bilder!
Wenn es so klingt wie es aussieht, wovon auszugehen ist, ein Fest für die Sinne.
Wie "schlägt" sich eine ATC eigentlich im Vergleich zu einer AGM 5.4 oder 7.4? hatte mal jemand die Gelegenheit beide zu hören?

Peter
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Dietmar,
Eine für Dich eine für mich :cheers:

Gruß Harald
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Harald, hallo Dietmar,


was klingt besser, wenn man brüderlich teilt?

1. linke ATC in Kombi mit einer 901k
2. rechte ATC in Kombi mit einer 901k

Nebenbei bemerkt, hatte ich schon beim Vergleich 901k mit KH420 Swen den "Verleierer" abzunehmen, fällt mir gerade ein, dass ich vergaß anzumerken, dass das auch für alle zuküntigen Vergleiche galt.

Gruß

Uwe
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jackelsson
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Beitrag von jackelsson »

Hallo zusammen,

und auch hier im Thread erst einmal ein Frohes Neues Jahr an alle Mitlesenden. :-)

Es freut mich ja, dass die ATC anscheinend auf Interesse stoßen. :-)

Um das Thema bzw. das Timing und meine dünne Berichterstattung mal in einen Kontext zu setzen: ich habe die ATC ja gebraucht kaufen können. Nunja, wie der gute Herr Murphy es ja immer so will, ergab sich diese — durchaus ja nicht allzu alltägliche — Gelegenheit relativ zeitgleich zu einigen beruflichen und privaten Ereignissen, die mich in den letzten Monaten relativ stark beschäftigt hielten - und die übrigens nichts mit der obendrauf ja auch noch gerade grassierenden Pandemie zu tun haben. Sprich: ich hatte einfach viel zu wenig Zeit, mich mit meinen neuen Spielzeugen zu beschäftigen, weil einfach viel zuviel parallel anlag. Definitiv zu wenig Zeit jedenfalls, um hier an dieser Stelle wirklich substanziell etwas berichten zu können.

Das schöne daran ist aber, dass ich mich momentan in der absoluten Luxussituation befinde, mich nicht kurzfristig entscheiden zu müssen. Da steht zwar nun eine Menge Geld herum, aber da ansonsten weder die Anschaffung eines Ferrari noch der Erwerb von Großgrundbesitz geplant ist und ein sechswöchiger Südseeurlaub auch gerade eher nicht angedacht ist, ist das im Moment glücklicherweise darstellbar.

Das größte Problem an der Situation ist tatsächlich noch das Platzproblem. Bei einem Vergleich MEG RL904 gegen ATC SCM20 wäre das jetzt kein Ding, aber diese beiden Trümmer im Haushaltsgeräteformat tragen optisch schon recht deutlich auf. So stehen nun beide Paare auf Möbelhunden, was unter rein klanglichen Aspekten definitv schon mal suboptimal ist. Und dann wird immer mal hin und her geschoben. Nicht nur innerhalb des Hörraums, sondern auch "rein-raus".

Denn eines kann ich definitv schon sagen: beide Lautsprecher spielen, speziell im Bassbereich, hörbar unter Wert, wenn das andere Paar mit im Raum steht. Da ist bei vier 38'ern dann einfach viel zuviel Membranfläche mit im Spiel.

Dann kommt aber leider gerne mal das zum tragen, was ich schon bei der Geschichte mit meinen DACs erlebt habe (und weswegen ich den Esoteric D-05 nun auch verkaufen werde): oft siegt die Faulheit, ich lasse in der Zeit, die ich zur Verfügung habe, einfach das Pärchen stehen, das gerade steht und höre lieber Musik, statt Boxen zu schieben (oder halt DACs umzustöpseln).

Das ist auch der Hauptgrund, warum ich glaube, dass ich mich längerfristig schon für nur eines der beiden Paare entscheiden werde, so sehr mir das im Moment auch noch schwerfallen würde. Die Erfahrung zeigt einfach, dass ich viel zu selten hin und her wechseln würde, als dass sich das auf Dauer lohnen würde, beide zu behalten. Mal ganz abgesehen davon, dass solch eine Situation mit Lautsprechern auf Möbelhunden alles andere als ideal ist und definitiv nix für auf Dauer.

Aber im Moment drängt mich zum Glück nix. :-)

Gruß,
Swen
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jackelsson
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ATC SCM150 ASLT FF vs. ME Geithain RL 901K - Teil 1

Beitrag von jackelsson »

Ach so, und klanglich...? :-D

Ich muss zugeben, ich habe mich noch nie so schwer getan, den Unterschied zwischen zwei Lautsprechern — soweit ich ihn mir bisher überhaupt herausarbeiten konnte — in Worte zu fassen.

Ich wurde beim letzten virtuellen Stammtisch ja auch schon nach meinem bisherigen Eindruck gefragt, und nach etwas Herumgedruckse war meine Antwort dann, dass nach den üblichen Hifi-Kriterien die ATC schon die "besseren" Lautsprecher seien, aber...

Tja, wie formuliere ich das nun...? :?

obenherum...

Also, die ATC lösen besser auf, grenzen die einzelnen Schallereignisse dabei stärker voneinander ab und wirken insgesamt etwas "realistischer". Sind das Welten? Weiß nicht. Aber es ist definitv deutlich hörbar, selbst, wenn die ATC hier sicherlich noch von der Aufstellung her weiter optimiert werden können und die Aufstellung auf Möbelhunden definitiv nicht hilfreich ist.

vorne und hinten...

Die Darstellung von Bühnengröße ist bei den ATC erstaunlicherweise ähnlich großzügig wie bei den RL 901K, obwohl die MEGs ja gerade in diesem Bereich erstaunliches leisten.

untenherum...

Auch der Tiefbass der ATC schiebt noch mal mehr, als die auch schon echt souveräne MEG das kann und zeigt dabei zwischen verschiedenen Aufnahmen eine deutlich größere Abstufung zwischen "etwas dünn" und "uff, zuviel" auf. Das ist ein wirklich großer Unterschied zur MEG, ist aber auch gleichzeitig mit das größte Problem der ATC hier bei mir im Raum — und eventuell eine Funktion der Bassniere bei der RL 901K: die SCM150 zeigt einem ziemlich gnadenlos, dass einige, meist moderne Aufnahmen mit heftig überzogenem Tiefbass aufgenommen wurden. Da ist die RL 901K gnädiger.

Das ist leider manchmal ziemlich schade, wenn man - wie ich - auch gerne Elektronica hört. Deadmaus5 z.B. mag zwar in seinem Studio als Main Monitor selber auch ATC SCM300 haben, aber hier bei mir ist das Ergebnis schon brutal. 'I Remember' oder 'Strobe' blasen mir hier ab einer gewissen Lautstärke schlicht die Socken weg. :?

L a u t sprecher...

Dabei muss ich sowieso sagen, dass ich hier noch nie einen Lautsprecher gehabt habe, der auch nur im Ansatz solche absurd hohen Pegel schafft. Was die SCM150 hier völlig unverzerrt an Schalldruck rausbläst, erschüttert nicht nur mich, sondern sicherlich auch alle Nachbarn.

Aber...

Die MEGs — und speziell die RL 901K — haben schon eine ganz besondere Art, wie sie aufspielen. Im Vergleich zur Neumann KH420 empfand ich sie ja als höher auflösend, klarer und weniger knallig, aber im Vergleich zur ATC fällt mir dazu irgendwie nur das Wort "crèmig" ein.

Joachim Kiesler hat ja wohl mal irgendwo sinngemäß gesagt, dass es unter anderem sein Ziel war, Lautsprecher zu erschaffen, mit denen ein Profi problemlos fünf Tage die Woche acht Stunden am Tag durcharbeiten kann. Und genau das erkenne ich da wieder.

Die MEGs können zwar — bei entsprechendem Pegel — auch wirklich bellen, aber in der Regel halten sie sich eher etwas zurück und kommen vornehm aus den unteren Mitten heraus, nicht aus den Frequenzenden. Das mag nicht jedem gefallen, aber ich finde das schon sehr attraktiv. Und es ist definitv extrem langzeittauglich. Crèmig.

Disclaimer...

So, das ist jetzt doch mehr Text geworden, als ich eigentlich "mal eben" schreiben wollte. Ich möchte deshalb unbedingt noch einmal betonen, dass das ein vorläufiges Fazit ist. Ich hatte, wie weiter oben beschrieben, nicht im Ansatz ausreichend Zeit, mich ernsthaft und in der Tiefe mit dem Vergleich dieser beiden Ausnahmelautsprecher zu beschäftigen, deshalb mag mein Urteil in vier Wochen doch noch deutlich von dem oben geschriebenen abweichen.

Also: to be continued. :-)

Gruß,
Swen
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