Harald (ME Geithain RL 901K)

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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Liebe Freunde gepflegter Klangkunst,

heute fand ein Mini-Forumstreffen statt, an dem genau sechs Mitglieder unserer Gilde beteiligt waren. Wir fuhren in die Pfalz, wo ja auch ganz in der Nähe das nächste große Forumstreffen stattfinden wird - zu Harald (Jupiter). Ich komme also so kurz vor halb elf dort an und was finde ich vor - eine vertraute gesellige Runde:

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Von links nach rechts, der Georg (Schorsch), der Jürgen (h0e), der Reiner (easy), der Oliver (Bajano) und der Gastgeber Harald (Jupiter) schauen mich erwartungsfroh an - später finde ich raus, dass es nur deshalb bei meinem Erscheinen so ruhig in der guten Stube wurde, weil man gerade über mich gelästert hatte. Schon klar. Die Dame des Hauses erläutert nach netter Begrüßung, dass sie sich jetzt mit einer Freundin ganz flux für den Rest des Tages aus dem Staub machen wird und verabschiedet sich - ganz ehrlich, mein volles Verständnis hast Du.

Nach dem üblichen Fachgesimpel und Frotzeleien wie "wir müssen aber bitte kein Klavier hören, das kann deine Anlage nämlich nicht" etc. gehen wir in den Hörraum. Ich bin das erste Mal hier und fühle mich sofort wohl. Die Nachhallzeit ist ähnlich kurz wie bei mir, und ich brauche dafür keinen Messschrieb. Das erste gesprochene Wort reicht dafür, und man fühlt, wie sofort der Puls um 10 Schläge pro Minute runtergeht in dieser Ruhe. Aber dennoch ist erstmal Arbeit angesagt. Harald klettert hinter die Anlage - was bei ihm perfekt geht. Bei so mancher Highend-Anlage geht das nämlich schlicht nicht, und du brichst dir entweder die Finger oder das Genick, wenn du auch nur eines der Kabel, die sicher durchdacht verlegt sein mögen, wechseln willst. Hier also geht das:

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Jürgen ist erwartungsfroh,

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der Rest noch nicht ganz so sicher, was jetzt kommen wird:

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Wir machen einen ersten Test. Die Anlage läuft im Zustand, wie Harald sie nutzt und kennt, und wir hören den Forumsklassiker, die Misa Criolla mit der Mercedes Sosa. Nachdem wir uns alle seit Jahren gut kennen, bin ich mir nicht zu schade, eine gewisse Blutleere im Bass zu bemängeln und eine Verhangenheit in der Stimme. Was ich nicht sage ist, dass ich die Bühne mickrig finde und mich das Dargebotene irgendwie kalt lässt. Die anderen Reaktionen, von links nach rechts:

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Harald: Toll Jungs, was?
Oliver: Belustigt
Jürgen: Mir ist schlecht
Georg: Witzig, so hörst du also Abend für Abend?
Reiner: Au Backe.

Test Nr. 1. Harald hat ein sehr gutes XLR-Kabel in der Anlage, das Refine Emotion. Ich habe ein noch besseres dabei, das Refine Ultima Musica, das bei mir im Hörraum zwischen G-DAC und AGM 9.4 verbindet. Es ist eigentlich fast schwarz, aber im Blitzlicht meiner Kamera leuchtet es verräterisch weiß:

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Wow, der Raum wird geflutet, die Bühne wird breit, der Chor aufgefächert, einzelne Stimmgruppen werden lokalisierbar und eins wird klar, das wird die Basis für weitere Verbesserungen. Die Details erspare ich Euch, es geht jetzt wirklich spannend ein paar Stunden um verschiedene Lichtwellenleiter-Umsetzer, LWL-Kabel und Netzteile davor. Und um die DC-Kabel, die diese mit dem LWL-Umsetzer und dem Switch verbinden. Das Material dazu hatte vor allem Georg, aber auch Reiner mitgebracht. Wir hangeln uns Schritt für Schritt weiter. Ich meine, die Basis ist sehr gut, der G-ADS2 DAC über Refine Ultima Musica an der Geithain RL 901K, das sollte man doch zum Klingen bringen können:

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Irgendwann ist es soweit. Ja, so kann man Musik hören, das klingt gut jetzt. Wir machen aber noch einen Schritt - ich hatte meinen G-PPP dabei und der kam zwischen Feldmann-Leiste und G-ADS2 DAC:

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Die Meinungen sind geteilt zwischen "ja, die Präzision hat ganz klar zugenommen jetzt und die Panflöte schwebt ganz anders im Raum" und "die Stimme wird aber scharf da oben im Hochtonbereich, das beißt ins Ohr". Beides stimmt. Ach, lasst uns erstmal Kaffee trinken gehen, das Gehör braucht eine Pause. Aber Harald nimmt mich nochmal beiseite und sagt: Setz dich bitte mal in den Sweetspot und ich mache zwei verschiedene Einstellungen. Ok, die erste wie bekannt, präzise, ein bisschen blutleer (habe ich, zugegeben, gemeinerweise insgeheim der Geithain angedichtet) und eine leicht metallische Schärfe oben auf der Stimme drauf, die ich nicht zuordnen kann. Sie kommt vor allem nach dem Einsatz des G-PPP deutlich raus. Jetzt die zweite Einstellung. Yes, da ist ja plötzlich richtig Bass! Nix mit blutleer. Und die Schärfe da oben ist komplett weg! Ok, lass uns Kaffee trinken und Olivers Kuchen essen (lecker!):

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Georg ist so nett und macht ein Foto, so dass ich auch mal in die Kamera lachen darf (ganz rechts):

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Aber was war denn jetzt anders bei den beiden Einstellungen, die mir Harald vor dem Kaffee gezeigt hatte? Mit FIR-Filter und ohne. Ich kürze die nun folgende Diskussion ab: Harald hatte ursprünglich in seinem Raum ein solches Dröhnproblem, dass er völlig allergisch reagiert auf jede Form eines Ansatzes von Bass-Dröhnen. Und er verlor mit jeder Verbesserung seines Hörraums die Kalibrierung, wieviel Bass richtig ist und wieviel nicht. Sein Raum ist mit ähnlicher Nachhallzeit gesegnet wie meiner, sowas um 0,2 bis 0,3s. Voll in der Studionorm bis in den Basskeller. Und, lieber Harald, sei versichert, da dröhnt überhaupt nix. Wenn Du mit acourate zu viel Bass rausnimmst, wird's halt blutleer. Und die Höhenschärfe? Keine Ahnung, was in acourate genau alles eingestellt ist (da geht viel und da kann man auch so Manches in die falsche Richtung drehen, wenn man will), aber klar ist, am Frequenzgang braucht man eigentlich nichts zu machen bei Dir. Wir schauen nach dem Kaffee miteinander am Rechner, wie man Filter bei Dir machen kann wie bei mir, die "nur" die Phase korrigieren, also die Zeitrichtigkeit herstellen und die Amplitude unberührt lassen. Ich bin gespannt auf Deine weiteren Versuche damit.

Nach dem Kaffee hören wir jedenfalls ohne diese nicht ganz optimalen FIR-Filter mit dem optimierten Setup, und jetzt sind wir uns sicher, jetzt passt das. Jetzt spielt auch der G-PPP seine Klasse aus und sorgt für Präzisionszugewinn ohne Schärfezuwachs. Best setup of the day - das klingt toll, und die Geithain geht die von der Quellseite gebotene Pace gut mit!

Abschluss: Rückbau auf das Ausgangs-Setup. Bitter, Leute, so klein die Bühne, so belegt die Stimmen, so unsauber die S-Laute, so ungenau die Lokalisierung. Klar, ich überzeichne jetzt, aber rückwärts ist immer bitter. Wenn du mehr Geld hast als vorher, ist das nett, aber wenn du weniger hast als vorher, fühlst du dich komplett verarmt, egal, auf welchem Niveau sich das abspielt. Ich glaube, wir haben alle etwas mitgenommen von diesem sehr netten Workshop. Und wir haben mal wieder einen netten und konzentrierten Tag miteinander verbracht - das zwischenmenschlich Stimmige finde ich mindestens so wichtig wie den technischen Erkenntniszugewinn.

Ich musste als erster die Veranstaltung wieder verlassen, weil gerade Strohwitwer und zwei hungrige Knaben daheim. Aber ich habe es sehr genossen, Deine Gastfreundfreundschaft, lieber Harald, war toll und ich habe so manche Anregung mit nach Hause genommen. Einfach ein sehr netter und durchgeknallter Haufen seid Ihr. Ich will mich zumindest beim zweiten Adjektiv da nicht ausschließen.

Viele Grüße und vielen Dank
Gert
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Gert,

vielen Dank für Deinen in Wort und Bild illustren Bericht über Euer Treffen. Es zeigt für mich als Fazit, wie wichtig es ist, sic mit anderen kompetenten Foristen zu treffen und sein Setup dem kundigen Urteil auszusetzen. Ich denke, das Phänomen, was Du beschrieben hast, kennen viele von uns: Da optimiert man mit großem Fleiß im Stillen vor sich hin und hat am Ende den Eindruck, etwas ganz Großes erreicht zu haben. Doch dieser Eindruck währt nur so lange, bis man - meist durch die Rückmeldung anderer - bemerkt, dass man sich in der ein oder anderen Hinsicht verrannt hat, meist weil man sich zu sehr auf einen oder zwei Aspekte fokussiert und die anderen dabei außer Acht gelassen hat.

Umso schöner, dass nun eine Perspektive für besseren Klang entstanden ist.

Dazu noch eine Anmerkung an Dich lieber Harald:
Das von Gert beschriebene Phänomen, dass die FIR-Filter mit Acourate blutleer und in den Mitten/Höhen künstlich und nervig klingen, hatte ich auch an meinem Setup vor einiger Zeit bemerkt, und es hatte auch bei mir dazu geführt, auf Acourate gänzlich zu verzichten.

Irgendwann bin ich bei meinen Experimenten jedoch darauf gekommen, dass es überhaupt nicht an Acourate liegt, sondern an meiner Konfiguration der Filter. Ich hatte diese über die Jahre immer extremer eingestellt, was mir erst dann aufgefallen war, als ich einmal ohne Acourate hörte - nämlich einen ungefalteten 320kBit/s-Radiostream, und ich verwundert war, wie natürlich sich das anhörte.

Ich probierte dann einiges aus und kam zu dem Schluss: Weniger ist Mehr. Seitdem setze ich vor allem für die Excess-Phase (Makro 4) nur noch moderate Werte ein (z.B. 1,5/3), und das Klangbild gewinnt drastisch an Natürlichkeit und ist in dieser Hinsicht nicht mehr zu unterscheiden vom ungefalteten Original. Die Zielkurve geht bei mir linear von 18Hz (davor Subsonic-Rolloff) bis 500 Hz, und fällt dort bis 22kHz um -3dB linear ab. Dadurch erhalte ich ein sehr natürliches, tonal sehr ausbalanciertes und der Räumlichkeit präzises Klangbild. Acourate jedenfalls ist bei mir wieder ein unverzichtbarer Bestandteil in meinem Setup geworden.

Vielleicht können Dir diese Angaben einen Anhaltspunkt für Deine eigenen Experimente bieten. Viel Erfolg! :cheers:

Grüße
Fujak
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Bajano
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Beitrag von Bajano »

Nachdem Gert unseren Workshop gestern bei Harald schon so toll und auf den Punkt dokumentiert hat, möchte ich gerne ein wenig ergänzen:
Ich habe die Entwicklung von Haralds Anlage in den vergangenen zwei Jahren mitverfolgen können, da ich immer mal wieder bei ihm vorbeischauen darf.

Mir gefällt der Klang im großen Hörraum mit reichlich Wandabstand der Geithain recht gut und deshalb war ich sehr gespannt auf die Auswirkungen verschiedener Maßnahmen. Insbesondere der Unterschied zwischen Refine Emotion und Ultima Musica war für mich von großem Interesse.

Als Gert die ersten Takte der Misa Criolla gehört hatte, stand er auf und sagte, dass er das Stück bei sich daheim ganz anders hört. Ihm fehlte in erster Linie der „Punch“ der großen Trommel und die richtige Staffelung des Chores.
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Es wurde umgehend diskutiert, an welcher Stelle welche Maßnahmen gewinnbringend eingesetzt werden können und nachdem mehrere Refine-Kabel den Weg in die Anlage gefunden hatten, war eine erste Zufriedenheit der Anwesenden spürbar.
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Georg hatte, wie bereits von Gert erwähnt, eine komplette LWL-Strecke dabei und meinte, dass an dieser Stelle noch Potential schlummern könnte.
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Die klanglichen Auswirkungen verschiedener DC-Kabel an Switch und Medienkonverter sowie Unterschiede verschiedener SFP-Module und auch LWL-Kabellängen waren eindeutig zu hören.

Nachdem dann alle Teilnehmer auf hohem Niveau Musik hörten und eigentlich zufrieden waren, wechselten Reiner und ich noch (heimlich) das Netzteil an der Fritzbox von Beci-Holznetzteil auf Beci-Metallnetzteil ein Stockwerk unter dem Hörraum. Nach den ersten Takten schauten uns die vier anderen Forumsmitglieder erstaunt an und fragten, was wir denn geändert hätten. Wir versuchten die Maßnahme zu formulieren und sahen zunächst in irritierte, anschließend in belustigte Gesichter. Erst nach mehrmaliger Bestätigung glaubte man uns …
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Wir diskutierten darüber, dass der klangliche Zugewinn durch einen Netzteilwechsel an der Fritzbox (an einem anderen Stromkreis und durch ca. 20m LAN-Kabel von der Anlage getrennt) technisch nicht zu erklären ist und die wissenschaftlich vorbelasteten Kollegen einigten sich darauf, über dieses Phänomen lieber nicht zu berichten.

Als alles wieder zurückgerüstet war und die „ursprüngliche“ Anlage vom frühen Vormittag spielte, machte sich jeder von uns Gedanken über demnächst fällige Tests in der eigenen Hörumgebung.

Den Abschluss bildete ein leckeres und sehr unterhaltsames Abendessen in größerer Runde, da Haralds Lebensgefährtin mit Freundinnen zeitgerecht vom „Reißaus“ zurück war. Die Flammkuchen von Harald und das Tiramisu von Georg waren einfach nur klasse. Schade, dass sich Gert bereits vorher verabschieden musste.

Lieber Harald, ganz herzlichen Dank für Deine Gastfreundschaft und vor allem, dass Du diesen hochinteressanten Workshop für uns bei Dir daheim initiiert hast! Solche Treffen sind immer wieder ein ganz besonderes Erlebnis und bringen uns in unserem gemeinsamen Hobby weit nach vorne. Wenn dann auch noch die „Chemie“ untereinander so homogen ist, hat das einen großen menschlichen Benefit.

Viele Grüße,
Oliver
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo zusammen,

was gibt es da noch hinzuzufügen?
Außer meinem Dank an Harald, der wie immer ein super Gastgeber war nur mehr eins:
Wir haben LWLs des gleichen Herstellers unterschiedlicher Länge und LWLs unterschiedlicher Hersteller mit LWLs gleicher Länge verglichen.
Bei 40km Modulen war die 5m Strecke schlechter als die 10m Strecke und es gibt auch Unterschiede zwischen den LWL Kabeln.
War ein interessanter und netter Tag.

Gerd hat das in seinem augenzwinkernden Bericht schön zusammengefasst, als Protokollant darf er bestimmt mal wieder kommen. :cheers:

Grüsse Jürgen
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Liebe Musikfreunde,

das war gestern ein erkenntnisreiches Treffen mit für mich durchaus überraschenden Ergebnissen, aber wie immer gewohnt leckeren Speisen und Getränken sowie anregenden Gesprächen.

Dir lieber Harald auch von meiner Seite ein dickes Dankeschön für die Einladung!!
Und danke an Gert und Oliver für Eure unterhaltsame, präzise Dokumentation. :cheers:

Wenn wir das auf das Forumstreffen in der Pfalz extrapolieren, dann wird das richtig gut werden.

Viele Grüße
Georg

PS: Harald, klasse, dass Du Dir - wie sagte es Gert - durchaus nette, aber total durchgeknallte Hifi Typen ins Haus holst, die dann Deine lieb gewonnene Anlage genüsslich verschmitzt sezieren: Du hast Dich nicht von Tidaldiamanthochtonverliebten Klaviermusikhörern, von Nurmitexcessphasekorrigiertenundaktivgemaßregelten Studionormhörern, Schaumalbeimirvorbeidaklingtsechtauchganzgut Hörern oder Mitmetallbecinetzteilgepimpten Fritzboxhörern beirren lassen! 8)
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h0e
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Beitrag von h0e »

Schorsch hat geschrieben: 24.11.2019, 16:06 Wenn wir das auf das Forumstreffen in der Pfalz extrapolieren, dann wird das richtig gut werden.
Puh, wenn es danach geht, muss ich schon mal mit dem fasten beginnen... :?
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easy
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Beitrag von easy »

Jürgen, Du sagst es.

Auch von mir ein herzliches Dankeschön an unseren Gastgeber. Harald, Du hast uns vorzüglich mit allerlei Leckereien versorgt, ja man kann schon sagen, richtig gemästet. Hattest du damit einen Hintergedanken? :oops:

Es war ein richtig tolles WE mit doch zum Teil überraschenden Ergebnissen. Deine LS konnten die doch recht zahlreichen Schritte deutlich aufzeigen und eröffnen dir eine ziemlich große, vielleicht auch kostspielige Spielwiese, das jetzt umzusetzen. :wink:

Buben, es hat richtig viel Spaß gemacht mit euch :cheers:

Grüße
Reiner
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Liebe Forumsfreunde,

eine Sache möchte ich noch zurecht rücken. Ich wurde nämlich heute gefragt, ob das denn tatsächlich so schlecht klänge bei Harald, wie ich geschrieben hätte. Und da habe ich gemerkt, dass meine Flapsigkeit, mit der ich den Bericht verfasst habe, natürlich von den beim Treffen Anwesenden richtig verstanden wurde, aber von Außenstehenden nicht unbedingt. Wir waren den ganzen Tag so locker und unkompliziert miteinander umgegangen, und in diesem vielleicht etwas zu lässigen Stil erfolgte dann direkt am Abend mein Bericht. Deshalb jetzt als Ergänzung für Euch, liebe Foristen, die Ihr nicht dabei ward:

Harald hat einen ganz liebevoll aufgebauten Hörraum, der ein völlig entspanntes Hören zulässt und keine störenden Reflexionen hat. Er ist im Dachgeschoss, ist schön groß und mit der richtigen Menge an Dämmmaterial an den richtigen Stellen versehen. Und darin ist eine ebenso liebevoll über viele Jahre zusammengestellte Anlage, die super klingt! Sehr langzeittauglich und präzise. Wenn da jetzt fünf Typen vorbeikommen, von denen jeder ebenfalls glaubt, eine tolle Anlage zu haben, ist es doch klar, dass jeder seine Vorlieben zum Besten gibt. Und darum ging's, wir wollten miteinander experimentieren, Spaß haben und ganz nebenbei eine Menge lernen. Dadurch brachten wir die Anlage in eine Richtung, die uns noch besser gefiel. Sonst wäre der Workshop ja ohne Ziel gewesen - einfach nur gut Musik hören können wir alle auch daheim. Die Basis war schon sehr gut, sonst wäre es gar nicht möglich gewesen, so eine tolle Performance hinzukriegen. Ich schreibe das jetzt einfach mal, um weiteren Fragen in dieser Richtung vorzubeugen.

Viele Grüße
Gert
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frmu
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Beitrag von frmu »

Moin,

zu spät Gert, das "Gerade" rücken .... Harald traut sich ja schon gar nicht mehr her.


Gruß
Frank
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Fortepianus hat geschrieben: 25.11.2019, 19:21 Liebe Forumsfreunde,

Und da habe ich gemerkt, dass meine Flapsigkeit, mit der ich den Bericht verfasst habe, natürlich von den beim Treffen Anwesenden richtig verstanden wurde, aber von Außenstehenden nicht unbedingt.
Hallo Gert,
wir waren ja alle ein wenig flapsig, gerade das macht aber auch einen Riesen Spaß. 8)
frmu hat geschrieben: 25.11.2019, 19:26 Moin,

zu spät Gert, das "Gerade" rücken .... Harald traut sich ja schon gar nicht mehr her.

Gruß
Frank
nee Frank, Harald hat keine Zeit zum Schreiben, er baut gerade neue Acourate Filter. :cheers:

Viele Grüße
Georg
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo zusammen,

Haralds Anlage spielt auf einem Niveau, dass man auch hier im Forum durchaus suchen muss.
Besser geht bekanntlich immer, aber wir haben viel Spass dabei gehabt unterschiedlichste Dinge auszuprobieren und selbst Unterschiede bei LWL Kabeln konnten gehört werden.
Dies ist auch in anderen (gleich guten) Anlagen reproduzierbar.
Wir haben auf extremsten Niveau gejammt.
Wer also keine LWL Kabel Unterschied hört, muss noch zu Harlads Anlage aufholen. :wink:

Grüsse Jürgen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
in der Physik lernt man, dass der Strahlweg umkehrbar ist.
Und doch kenne ich den Effekt, dass das Umkehren der Laufrichtung des LWL einen hörbaren, wiedererkennbaren Unterschied macht.
Dafür braucht man keine teuren Lautsprecher.
Eine Erklärung dazu habe ich nicht wirklich, außer dass bei einem Faserbündel, welches intern verdrillt ist, in beiden Laufrichtungen unterschiedliche Fasern wirken. Man könnte denken, die Oberflächen wären poliert, aber wer kann das schon nachprüfen?
Grüße
Hans-Martin
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Hans-Martin,

viele schreiben, dass sie keine Unterschiede bei NF Kabeln hören.
Dann wird es bei LWL schwierig.

Die Aussage war aber eigentlich, dass Haralds Anlage sehr gut spielt, auch wenn die flappsigen Bemerkungen hier etwas anderes hätten vermuten lassen!

Grüsse Jürgen
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SolidCore
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Hörtreff

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Ich finde das im Ruhrpott-Slang gesagt "Astrein!" das auch mal derlei feinfühlige Themen zum Thema Streamen ausprobiert werden.
Da ich neuerdings auch einen G-Hub mein eigen nenne, ist das Thema auch für mich hoch interessant, und sauge Informationen dazu
immer förmlich auf. Als Anreiz für Versuche in meiner eigenen Kette. Ich sage gerne, das man als "Aufsteiger" gerne solche Versuche
noch belächelt, doch umso mehr man sich weiter entwickelt, umso mehr "kitzelt" man an diversen Stellen noch die schwierigsten,
letzten Prozente heraus. Bei so manchen Versuchen hat der Verstand auch nicht wirklich eine Erklärung, das Ohr zeigt uns jedoch Voodoofrei,
da schlummert Potential. Ich bin mir sicher, das die 12 Ohren beim Treffen keinerlei Einbildung oder Wunschdenken (Meine Idee MUSS klappen) unterlagen, sondern neue Erkenntnisse herbeiführten.
Vielen Dank für den Bericht.
Letzte Woche probierte ich verschiedene Netzwerkkabel, wo mir klar wurde, diese Strecke ist nicht zu vernachlässigen.
Derzeit baue ich grade ein Netzteil auf für den Router. Es hört eben nie auf !

Gruss
Stephan
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thomas2
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Beitrag von thomas2 »

Fortepianus hat geschrieben: 25.11.2019, 19:21 Liebe Forumsfreunde,

Wenn da jetzt fünf Typen vorbeikommen, von denen jeder ebenfalls glaubt, eine tolle Anlage zu haben, ist es doch klar, dass jeder seine Vorlieben zum Besten gibt. Und darum ging's, wir wollten miteinander experimentieren, Spaß haben und ganz nebenbei eine Menge lernen. Dadurch brachten wir die Anlage in eine Richtung, die uns noch besser gefiel. Sonst wäre der Workshop ja ohne Ziel gewesen - einfach nur gut Musik hören können wir alle auch daheim. Die Basis war schon sehr gut, sonst wäre es gar nicht möglich gewesen, so eine tolle Performance hinzukriegen. Ich schreibe das jetzt einfach mal, um weiteren Fragen in dieser Richtung vorzubeugen.

Viele Grüße
Gert
Hallo Gert,
hallo an alle Teilnehmer,

das kann ich mir sehr genau vorstellen! :D
Es war jedenfalls toll die Berichte zu lesen- vielen Dank für die viele Arbeit

Viel Grüße
Thomas
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