Rochus (KEF Reference 207)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Rochus (KEF Reference 207)

Beitragvon thumbear » 15.12.2013, 21:05

:) Wie ich zu Aktiv-Hören kam:

Ich bin seit meiner Jugend auf der Suche nach "dem perfekten Klang".

Ich bin in einer musikalischen Familie aufgewachsen, meine Mutter spielte Orgel und Klavier und sang gerne. Natürlich sollten auch die Kinder ein Musikinstrument spielen lernen, was aber damals nur bei meiner Schwester gelang, die "Buben" gingen lieber Fußballspielen. Nichtsdesdotrotz hat die Zeit, die ich neben meiner Mutter saß und die passenden Register der Kirchenorgel auf ihre Anweisungen hin zog, wohl doch ihre Spuren hinterlassen.

Zum HiFi kam ich durch Zufall, als ich, als Lehrbub mit dem ersten Ersparten, meine ersten Lautsprecher kaufen wollte. Im Städtchen gab es einen kleinen Laden, der selbst Boxen entwickelte und fertig oder als Bausatz verkaufte. Dort beim Aussuchen meines Models, lief DER Klassiker Dire Straights, Brothers in Arms, "the latest Trick" an damals für mich noch unbekannten Accuphase Verstärkern und LINN Plattenspieler. Das war die Initialzündung, ab dann war klar, daß eine perfekte Wiedergabe von Musik im heimischen Umfeld das erstrebtes Ziel sein würde.

Wer jetzt noch mitliest, hat wahrscheinlich Vergleichbares erlebt. Seit dem ist die HiFi-Anlage auf vielen Irrwegen und mit kleinen Erfolgen beständig verbessert worden. Derzeit höre ich mit einer Streaminglösung, bestehend aus folgenden Komponenten:

- NAS: Synology DS213J
- Streaming Client: Project Streambox (digital out per RCA an Reclocker)
- Reclocker: Apogee BigBen (XLR out an Digitalvorstufe/Wandler)
- Digitalvorstufe/Wandler: Lyngdorf DPA -1 incl. Raumentzerrung per RoomPerfect
- Endstufen: SAC il Piccolo (symetrisch angesteuert vom Vorverstärker)
- Lautsprecher: KEF Reference 207

Letztens war ich zu Besuch bei meinem Bruder, der ebenso HiFi-infiziert ist wie ich. Dieser ist, durch meine Begeisterung fürs Streamen inspiriert, kürzlich zu einem LINN ADS/1 gekommen, welcher mich beim Probehören schwer beeindruckte. Ich hatte hier im Forum schon lange als Gastleser das teilweise technisch überaus profunde Wissen der Forumsmitglieder aufgesaugt. Speziell der Beitrag über Jitter und dessen klangliche Auswirkungen, sowie "der vielleicht beste LINN ADS", haben es mir angetan. Davon habe ich mich jetzt zur Registrierung im Forum inspirieren lassen, zumal ich mir nächste Woche einen LINN ADS/1 zum Probehören leihen und bei Gefallen meine alte Streaminglösung ersetzen werde. Vielleicht versuche ich dann ja auch noch eine "Gertifizierung"?!

Ich werde berichten.

Toll, daß hier im Forum ein gepflegter Umgangston herrscht und technische Zusammenhänge so anschaulich erklärt werden.
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Beitragvon Hans-Martin » 15.12.2013, 22:06

thumbear hat geschrieben:Toll, daß hier im Forum ein gepflegter Umgangston herrscht ...

Hallo thumbear, willkommen im Forum. Es mag altmodisch erscheinen, aber ein Namen zum Ansprechen wäre schon schön (und ist auch Teil unseres persönlichen Umgangsstils), denn ich glaube nicht, dass du hier als thumber Bär durchs Forum tanzen möchtest.

Du wirst vermutlich schon reichlich gelesen haben, bevor du dich hier angemeldet hast, dann weißt du auch, dass ich mich gern zum Thema Polarität einschalte, das erwähnte Dire Straits, Brothers in Arms, "Your latest Trick" ist ein klassisches Beispiel für eine invertierte Aufnahme, die besser wird, wenn man die Polarität wechselt, also bei beiden Boxen Plus und Minus vertauscht. Die KEF 207 hat ja nicht nur einen guten Wirkungsgrad, es sind auch alle Chassis positiv in der Sprungantwort, sie wird es also deutlich aufzeigen.

Die Wirkung von graduell unterschiedlichem Jitter und der korrekten Polarität kann durchaus miteinander verglichen werden, letzteres richtig machen kostet nichts, im Gegensatz zur Reduktion von Jitter, die sich immer etwas aufwändig gestaltet.

Ich bin mir sicher, dass mit Hilfe der Mitforenten der Klang in deinem Hörraum sich noch verbessern lässt, auch wenn Lautsprecher wie die KEF 207 da etwas gutmütiger im Mittel/Hochton daherkommen und RoomPerfect einige Bassprobleme lösen kann.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 15.12.2013, 22:15

Hallo .... ,

Kef Reference 207 sind ja durchaus eine (passive) Ansage! Die hatte ich um 2000 mal auf dem Radar, aber die waren damals noch mit "Fahrradlampe", sprich Superhochtöner und das störte mich. Hast Du die neue Generation oder die alte?

Ich denke bei diesen Lautsprechern dürfte sich convolving (über Lyngdorf hinausgehend) lohnen, vielleicht auch Aktivierung, ... oooh, schon ist der Floh ins Ohr gesetzt... :mrgreen:

Zum (mittlerweile technisch betagten) BigBen verweise ich auf die Erfahrungen hier im Forum mit dem Mutec MC-3+. Ich hab meinen BB schleunigst gegen den besseren, sogar billigeren Mutec Reclocker getauscht.

Noch eine Kleinigkeit: Wir sprechen uns hier normalerweise mit Klarvornamen an. Es wäre schön, das auch mit Dir machen zu können ...

Herzlich willkommen und viel Spaß hier im Forum! :cheers:

Gruß,
Winfried

PS: Hans-Martin war schneller... :wink:

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Beitragvon thumbear » 16.12.2013, 01:18

Hans-Martin hat geschrieben:... ein Namen zum Ansprechen wäre schon schön ...
... das erwähnte Dire Straits, Brothers in Arms, "Your latest Trick" ist ein klassisches Beispiel für eine invertierte Aufnahme, die besser wird, wenn man die Polarität wechselt ...

Die Wirkung [...] der korrekten Polarität [...] richtig machen kostet nichts ...

Hallo Hans-Martin,

danke für den Tip bezüglich Polarität, bzw. wenn ich dich richtig verstehe, die positive Auslenkung der Membranen auf einen positiven Impuls bei der Aufnahme. Den Track habe ich jetzt die letzte Zeit lange nicht mehr gehört, aber wenn der Vorverstärker keine extra Möglichkeit bietet zum umkehren, müsste ich dann zum Hören eines Musikstückes mit negativer Polarität, die Lautsprecherkabel umpolen? Wird bei mir aus Bequemlichkeit vermutlich nicht so oft vorkommen. :oops:

wgh52 hat geschrieben:Kef Reference 207 [...] die waren damals noch mit "Fahrradlampe", sprich Superhochtöner [...] Hast Du die neue Generation oder die alte?

Zum (mittlerweile technisch betagten) BigBen ...

Hallo Winfried,

meine KEF ist noch aus der alten Serie, aber beim Probehören war der Vergleich alt (mit Fahrradlampe) gegen neu (ohne) gar nicht so eindeutig, deswegen entschied ich mich für die wesentlich günstigere alte aus der Vorführung. Diese war anfangs noch etwas "hart" im Klang, was nach Wochen zuhause spürbar besser wurde, die konnte noch nicht allzuviel Spielzeit auf den Membranen gehabt haben. Die Lautsprecher gefallen mir aber nach-wie-vor sehr gut.

Zum betagten BigBen! Der wird ja vielleicht demnächst sowieso überflüssig, sofern ich mich für eine integrierte Wandlung im Streamer entscheide. Bleibt auch zu klären, ob ein direkter Anschluss der Endstufen am ADS/1 besser klingt, wodurch die Lyngdorf Vorstufe mit RP event. auch überflüssig werden könnte. Die Raumentzerrung meines relativ gutmütigen Hör-/Wohnzimmers könnte dann auch mit "gefalteten" Files auf der NAS angegangen werden, sofern überhaupt notwendig. Ich bin da sehr gespannt auf die Hörproben mit dem LINN.

Grüße ans Forum und danke für das Willkommen

Rochus
:cheers:
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Beitragvon Hans-Martin » 16.12.2013, 11:47

Hallo Rochus

Wenn du streamen möchstest, ist eine Softwarekorrektur der Dateien als Stapelverarbeitung möglich, näheres per PN.

Thread zum Thema Polarität

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon thumbear » 16.12.2013, 21:38

Hallo Hans-Martin,

Ich habe mich durch den größten Teil des Thread zur "richtigen" Polarität durchgekämpft, aber für mich scheint das eher von akademischer Bedeutung und auch nicht eindeutig zu beantworten zu sein, welche denn eigentlich wirklich die richtige sei. Try and error für tausende von Musikfiles auf der NAS werde ich mir nicht antun, werde mir aber einen XLR-Adapter organisieren und bei Gelegenheit mal bei dem ein oder anderen Track, wenn das Gefühl sagt, "da könnte was faul sein", die Probe machen. Danke jedenfalls für die "Sensibilisierung" für dieses Thema.

Das Thema convolving ist mir auch noch nicht klar genug, da muss ich mich erst etwas einlesen, das verschieb ich erst mal, bis ich dem LINN auf den Zahn gefühlt habe.

Danke für die Info's, aufgeschoben ist nicht aufgehoben, ich werde da vielleicht später gerne darauf zurückkommen.

Adventliche und audiophile Grüße ans Forum,

Rochus
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Beitragvon Hans-Martin » 17.12.2013, 00:57

Hallo Rochus

Ob es nun reduzierter Jitter, korrekte Polarität oder FLOW ist, sicher sind Raumakustikmaßnahmen und ein glatter Frequenzgang (linear wollte ich nicht schreiben, weil das ein Thema für sich ist) mindestens genauso wichtig, um nicht zu sagen, viel wichtiger.

Die Musik auf dem NAS kann man softwaremäßig bearbeiten (als Stapelbearbeitung daneben wegspeichern) und bequem weiterschalten, viel bequemer als XLR-Adapter dazwischenzustecken und dann am Sitzplatz wieder angekommen, nicht mehr zu wissen, wie es eben noch war. Der Wunsch nach der Sicherheit im Wissen sollte mMn nicht über dem Gefühl stehen, welche der beiden Alternativen das bessere musikalische Empfinden liefert.

Ich habe nicht das Gefühl, dass es sich um "akademische" Größenordnungen dreht, aber mit entsprechender Hörerfahrung oder -übung kann sich jeder auf bestimmte Dinge sensibilisieren. Es ist ja nicht so, dass ich das Thema erfunden habe, vielmehr waren es die Experten der Tonträgerzunft, die beschlossen haben, dass die Hörer gefälligst verkehrt zu hören haben, anders kann man es nicht erklären, dass seit etwa 60 Jahren meistens eine eingeschlagene Kesselpauke mit einer auswärts schwingenden Bassmembran wiedergegeben wird.

Ich habe mit den gestrigen Größen der Zunft per E-Mail kommuniziert, sie haben einerseits die hörbaren Unterschiede bestätigt, aber keine Gründe für die letztlich präsentierten Resultate genannt, wo auf verkauften Tonträgern Fakten geschaffen wurden, und zwar invertierte... Lediglich Tony Faulkner schrieb mir, er würde immer Polaritäts-korrektes Material abliefern, was das Masteringstudio dann daraus machen würde, entzöge sich seiner Kontrolle. Na gut, Plus ist Minus und Schwarz ist Rot, in Abwandlung eines beliebten Messtechnikerspruchs.

Wo geht es nun lang? Natürlich dahin, wo alles stimmt. Weniger Jitter, korrekte Polarität, Flow, aber nur, wenns gefällt. Die korrekte Polarität ist kostenlos erreichbar - als einziger Aspekt. Wenn man sonst nach mehr oder weniger Aufwand fast alles richtig hat, nur diese so einfache und prinzipiell so elementare Sache nicht, wird es dann nicht schon fast peinlich?

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon thumbear » 20.12.2013, 12:41

Der Linn ADS/1 ist mittlerweile im Wohnzimmer angekommen und spielt sich warm. Der erste Eindruck war zwar positiv aber nicht so überzeugend, wie ich mir vorgestellt hatte. Er spielte definitiv etwas dünn im Bassbereich und auch mit verhaltener Dynamik. Nach zwei Tagen am Netz und intensiven, nächtlichen Hörsitzungen, muss ich jedoch sagen, daß ich so langsam dem Hype der Linn-Streamer Glauben schenke.

Er spielt mittlerweile eindeutig über dem Niveau der vorherigen Kombi (Project Streambox / BigBen / Wandler des Lyngdorf) und zwar analog via Lyngdorf-Vorstufe zu den Endverstärkern.

Ein nettes Weihnachtsgeschenk für die audiophilen Ohren. :P
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Beitragvon Thomas K. » 20.12.2013, 13:26

thumbear hat geschrieben:Er spielt mittlerweile eindeutig über dem Niveau der vorherigen Kombi (Project Streambox / BigBen / Wandler des Lyngdorf) und zwar analog via Lyngdorf-Vorstufe zu den Endverstärkern.
:P

Hallo Rochus,

das ist eine interessante Geschichte, weil sie eigentlich so garnicht vorkommen dürfte, denn im Lyngdorf wird das Signal AD gewandelt, danach wieder DA, egal ob RoomPerfect aktiv ist oder nicht.
Ich habe bis vor kurzem auch einen DPA-1 besessen, und habe diese Beobachtung auch gemacht, daß analog, mit einem moderneren Dac davor, in den Lyngdorf zu gehen bessere Ergebnisse bringt.
Offensichtlich ist die digitale Eingangstufe des DPA-1 qualitativ dem Rest des Digitalteils unterlegen.
Mit einem Reclocker davor, könnte sich das aber ändern.

Viele Grüße
Thomas K.
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Beitragvon Hans-Martin » 20.12.2013, 17:01

Soweit mir bekannt, ist der Eingangsbaustein ein Asynchroner Abtastratenwandler, der Zwischenwerte interpolieren muss. Wenn man allerdings analog reingeht, wird der interne ADC mit derselben Clock getaktet wie der DAC und die Stufen dazwischen. Damit reduziert sich theoretisch der Jitter, weil ein Clockjitter sowohl bei der A/D- wie bei der D/A-Wandlung derselbe ist.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon thumbear » 21.12.2013, 01:06

Das muss wohl der Grund sein, der Lyngdorf intern wird vermutlich, wie ja auch der Linn, den Clock direkt am DAC angeordnet haben, somit bleibt nach meinem Verständniss nur der Clockjitter, welcher noch eine Rolle spielen kann, welche aber wohl deutlich niedriger ist, als wenn der Lyngdorf versucht auf externe digitale Quellen zu synchronisieren. Der BigBen hatte da ja auch durchaus in der Streamer/Reclocker/DAC des Lyngdorf-Konfiguration eine deutlich hörbare Verbesserung gebracht.

Allerdings gefällt mir der "analogere" Klang des Linn besser aber ohne Roomperfect ist der Klang dünner, meine Boxen stehen weit vor der Rückwand, dadurch ergibt sich der beste Kompromiss aus Räumlichkeit, Basspräzission, allerdings auch prinzipiell etwas magerer Grundtonbereich. Mit eingemessenem Lyngdorf klingt's tonal für mich da einfach viel besser und das mit tiefreichendem und präzisem Bassbereich ohne Dröhnen. Deswegen bleibt der Lyngdorf vorerst mal im Signalweg.

Ich werde mich mal in das "Falten" / convolven etwas einlesen müssen. Evtl. kann dadurch ja die zusätzliche AD/digitalprocessing/DA-Wandlung ersetzt werden. Dies wäre im Sinne der Verkürzung/Vereinfachung des Signalweges auf jeden Fall sinnvoll? Den technische Background habe ich nicht, um das auch so toll zu belegen, wie hier von der technisch versierten Fraktion üblich, erscheint mir aber "richtig".

Grüße,

Rochus
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Beitragvon thumbear » 13.07.2014, 20:04

Hallo,

jetzt hat der Linn ADS/1 noch ein Update a'la Gert bekommen und der Klang ist auch hier via Lyngdorf Vorstufe mit aktiviertem Roomperfect einfach besser, als direkt in die Endstufen.

Es sei hier nochmals angemerkt, daß der modifizierte Akurate-Streamer (Kürzel jetzt wohl G-ADS1 DAC) in unglaublichem Ausmaß an Musikalität und vor allem Akuratesse und Finesse zugelegt hat. Hierzu gibt es ja bereits den gepinten Thread, aber trotzdem kann ich hier nur festhalten, daß der modifizierte G-ADS1 DAC auf für mich allerhöchstem Niveau spielt.

Im Direktanschluss kann die erstarkte Ausgangsstufe zwar durchaus punkten durch "schwärzeren" und konturierteren Bass und etwas feinere räumlich Struktur, aber der Lyngdorf bringt in meinem Raum einfach die bessere Tonalität, welcher ich den Vorzug gebe.

Vielleicht wäre der nächste Schritt also der Einsatz von Raumkorrektursystemen wie Accourate-NAS und Direktanschluss an die Endstufen, aber erst mal genieße ich jetzt mein Anlage, bis vielleicht wieder der audiophile Hafer sticht.

Grüße,

Rochus
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Beitragvon thumbear » 17.08.2014, 22:34

thumbear hat geschrieben:Hallo,

jetzt hat der Linn ADS/1 noch ein Update a'la Gert bekommen...

Es sei hier nochmals angemerkt, daß der modifizierte Akurate-Streamer (Kürzel jetzt wohl G-ADS1 DAC) in unglaublichem Ausmaß an Musikalität und vor allem Akuratesse und Finesse zugelegt hat. Hierzu gibt es ja bereits den gepinten Thread, aber trotzdem kann ich hier nur festhalten, daß der modifizierte G-ADS1 DAC auf für mich allerhöchstem Niveau spielt.
... Rochus


Nach ca. 4 Wo. trat jetzt noch ein interessantes Phänomen auf, daß ich in dieser Deutlichkeit nicht erwartet hatte.

Das Schlüsselereignis war eine lange Hörnacht nach einer Woche berufsbedingter Abstinenz.

Ich stellte mir meine Playliste im Kinski zusammen, nahm im Hörsessel platz, drückte auf den Start-Knopf und danach war ich von jeder einzelnen Aufnahme nur noch fasziniert, selbst alltbekannte "Problemstellen" konnten diesmal ohne das bewusste "überhören" der sonst lästigen Stellen, genossen werden.

Frage 1: Was hatte sich klanglich geändert?
Frage 2: Wodurch könnte die Veränderung erklärt werden

Zu 1:
Mir war es eigentlich vom ersten Titel bis zum Schluss nicht wirklich bewußt, Alles klang detailreich, räumlich, bass-präzise, tonal, wie schon vorher durch die Eingewöhnungsphase mit dem vorzüglichen G-ADS1 DAC gewöhnt.
Ich griff mir einige bestens bekannte Musikstücke und hörte mir dort noch mal meine sogenannten kritischen Stellen bewußt an und kam dem Phänomen mit der Feststellung auf den Grund, das diese jetzt oft keine Problemstellen mehr waren.

Nur ein Beispiel:
Doug McLeod, "there's a time", Track11 "the night on devil's road", 24/96 Reference Recordings:
Tonal, dynamisch sehr gut und atmosphärisch schöne Blues Aufnahme, aber die Stimme erscheint nicht wirklich überzeugend integriert in den räumlichem Bezug, springt manchmal etwas von leicht rechts/bis etwas mehr rechts und hat auch gelegentlich einen etwas "unrealistischen" Hallanteil, der nicht so recht zu passen scheint.

Aber jetzt ist Stimme sehr viel besser integriert in die imaginäre Aufnahmesituation, räumlich überzeugend, leicht nach hinten versetzt und ohne allzu störende Wandereffekte. In den dynamisch vorgetragenen Gesangspassagen, führt der Hallanteil jetzt zu dem Gefühl, das er zu dem imaginären Aufnahmeraum passt und von genau der richtigen Stelle her reflektiert, das Ohr erreicht.
DAS PASST!
Auch andere, vorher unter "Aufnahmetechnik" abgehakte Unsauberkeiten bei einigen Aufnahmen, schienen doch manchmal jetzt auf einmal zu passen. Beispielsweise bei klassischer Musik das Ineinanderschwimmen von verschiedenen Streichergruppen, oder etwas gestresste Sybilanten in Gesangstuti, oder etwas unpräzise Raumabbildung, bei verschiedenen Aufnahmen.

Zu 2 (Erklärungsversuch):
Ich kannte den gertifizierten Linn jetzt schon eine Weile, eine Erwartungshaltung auf Verbesserung war nicht vorhanden. Die oft zitierten, psychoakustischen Phänome, scheinen da nicht passend.
Ich kann mir nur sogenannte "Einbrenneffekte" der relativ neuen "Gertifizierung" vorstellen.
Falls durch Einbrenneffekte das Zusammenspiel einzelner Bauteile "harmonisiert" wird, oder weniger Verzerrungen auftreten und evtl. dadurch noch mehr Details im Klang aufgedeckt werden, könnte dies eine Erklärung sein?

Jetzt die Frage an's Forum:
- kann Einspielen/Einbrennen solche, für mich unerklärlich starken, Effekte erklären? Gert hat dies in seinem "gertifizierungs"-Thread eigentlich ausgeschlossen.

-hat jemand ähnliche Effekte feststellen können?

Ich weis, daß hier zumeist der eher nüchtern technische Ton vorherrscht, aber in der Suche habe ich nicht allzuviel Brauchbares gefunden.

Über Erfahrungen und Meinungen Anderer würde ich mich freuen.

Grüße,

Rochus
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Beitragvon Hans-Martin » 17.08.2014, 23:22

Hallo Rochus
Alles, was digital arbeitet, ist nach meiner Erfahrung klanglich besser, wenn es dauernd eingeschaltet bleibt, ob nun am Netz hängt oder an der Batterie.
Ferromagnetische Teile (dazu gehört auch Nickel) im Signalweg und ihre Hysterese können vielleicht als Erklärung herhalten. Die findet man in den Drähten von Elkos, bei Widerständen, Kontaktoberflächen (Nickel, auch als übliche Grundlage für Vergoldung). Eine unterschiedliche Verzögerung bei verschiedenen Frequenzen kann nicht die besten Ergebnisse liefern.

Oft sind die größten Stromspitzen beim Aus- und Einschalten, zwangsläufig mit Magnetisierung verbunden.
Mit Wechselströmen kann man diese allmählich entmagnetisiseren. Das ist nur ein Erklärungsversuch nach meiner Beobachtung, vielleicht gibt es andere plausible Gründe.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon thumbear » 17.08.2014, 23:38

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Rochus
Alles, was digital arbeitet, ist nach meiner Erfahrung klanglich besser, wenn es dauernd eingeschaltet bleibt ...

Dann wäre also die Einschaltzeit entscheidend? Dann müsste der Effekt nach Ausschalten erst wieder "erarbeitet" werden, durch erneute, lange, durchgehende Einschaltzeiten. Das könnte man probieren, mal schauen. Danke für den Tip. :cheers:

Grüße,
Rochus
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