Uwe (Neumann KH 420 + 2x MeroVinger 1/38 PA)

audiophile Biografien unserer Mitglieder
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Tinitus hat geschrieben: Wegen der Mode bei 55 Hz und der langen Nachhallzeiten werde ich mir für die drei zugänglichen Raumecken Bassfallen anschaffen (noch habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass ich welche finde, die so tief runter gehen), außerdem einen Absorber an die Decke und zwei bewegliche, die ich entweder hinter die Boxen oder an die Seitenwände stelle.
Hallo Uwe,
Dr.-Ing. Ingolf Bork (PTB) hat eine Bassfalle für den Bereich um 40Hz konstruiert, Ihre Besonderheit ist die variable Dämpfung durch eine innere Membran, mit der man die Wirkung graduell abstimmen kann, ein Patent ist beantragt (vielleicht weiß Klaus darüber mehr). Die Kiste hat eine Grundfläche wie ein Stuhl und ist so hoch wie die Lehne.
Es ist erstaunlich, wie ein Ton, der sonst einem die Ohren zudrückt, von einer abgestimmten Falle geschluckt wird, dass man an der Wand stehend denkt, man stünde in der Raummitte im Knoten.
Die meisten Hörräume haben Moden, die deutlich unter 55Hz liegen, folglich muss es Bassfallen für deinen Bedarf geben. Ich benutze seit 16 Jahren ein Raumkorrektursystem, das ist etwas kleiner...
War es in Stereoplay wo ein Bauvorschlag veröffentlicht wurde und Monate später die Berechnungformel korrigiert wurde? Die Verunsicherung hat mich damals von diesbezüglichen Experimenten abgehalten.
Heute findet man Simulationsprogramme und Messsoftware per Google. Wie sich die Zeiten ändern...
Grüße Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Uwe,

ich glaub', an dieser Stelle
Tinitus hat geschrieben:...Bild
... Getrübt ist die Freude durch die Tatsache, dass der FG nicht toll aus sieht. Circa 10-12 dB von 1 kHz bis 17 kHz....
ist's noch nicht weitergegangen.

Meine Frage dazu (vielleicht hab ich was überlesen...):
Sind die gezeigten Frequenzgänge zeitlich gefenstert? Falls nicht, wäre es ein wichtiger Datenverarbeitungsschritt zumindest die früheste (gut in der Pulsantwort sichtbare) Reflektion auszufenstern und dann das gefensterte Messergebnis zu evaluieren. Falls die gezeigte Messung bereits gefenstert ist, stimmt irgendwas nicht, das ist eine ungewöhnliche Berg und Tal Bahn.

Es wäre evtl. zielführend mal in 1m vor den LS auf Höhe des Hochtöners (oder auf Höhe zwischen Mittel und Hochtöner) und nicht vom Hörplatz aus zu messen.

Der Bereich ab ca. 1,3 kHz scheint mir, falls ich die Pegelskala richtig erkene, generell um 3-4 dB "unterbelichtet" (ist da vielleicht irgendwo eine Übergangsfrequenz angesiedelt??), eine Pegelerhöhung dieses Bereiches könnte angesagt sein, was dann eine langsam zu den Höhen abfallende Gesamtkurve ergäbe. Aber ja: Enige ziemliche Buckel bleiben (noch zu untersuchen).

my 2 cents worth.

Grüße,
Winfried

3918
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Hans Martin,

Danke für deine andauernde Anteilnahme ich hatte schon netten Kontakt zu rpg europe, auf die ich durch einen deiner Beiträge aufmerksam wurde. Ich teile die Meinung unseres Ex-Mitglieds Oliver Mertineit, Raumkorrektur mittels Filter ist Hörplatzkorrektur, deshalb will ich den Raum erst mal mit ästhetisch für mich vertretbare akustische Maßnahmen verbessern, um einen Feinschliff mittels Filter werde ich aber aller Wahrscheinlichkeit nicht drum herum kommen. Drei Bassfallen, ein Deckenabsorber und die zwei beweglichen Absorber sollten aber noch Wohnraum verträglich sein.

Hallo Winfried,

schön, dass Du dich hier bei mir meldest. Ja die Frequenzgänge werfen so einige Fragen auf. Ich weiß nicht, wie ich eine gefensterte Messung mache. Heute habe ich nochmal je drei Messungen in den zwei verschiedenen Mikropositionen gemacht, jeweils in Carma und REW.
Ich habe das ganze erstmal in REW betrachtet, auch weil dessen grafische Darstellungen Forenverträglicher sind. Ich führe nur die Ergebnisse unter 90° auf:

Die Mittel der jeweils drei Messungen LK und RK 1/6 Oktave geglättet:

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Anmerkung: Es gibt zwischen den jeweils drei Einzelmessungen der jeweiligen Kanäle kaum Unterschiede

Zusammen in einer Grafik:

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Das Mittel von den gemittelten LK und RK Messungen:

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Jetzt mal Impulsantwort LK und RK (jeweils für die erste Messung, da REW die Analyse nur an einfachen Messungen macht:

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In beiden ist ersichtlich, dass bei ca. 3,55 m und bei ca. 9,58 m der Pegel noch mal ansteigt, bei meinem Raum 6x4,3x2,5 m³ müsste ic mal schauen, welche Reflexionen das sein können.

Hier die Wasserfalldiagramme LK und RK aus oben genannten Gründen für LK1 und RK1:

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Nun ja da sind einige Problemzonen zu erkennen, zusätzlich zu den Moden bei ca. 29 und 55 Hz.

Deshalb auch nochmal RT60 für LK1 und RK1:

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Magenta: RT60 auf Basis von RT30 kalkuliert, Schwarz: RT60 auf Basis von RT20 kalkuliert
Türkis: Auf Basis der Anfangsnachhallzeit EDT kalkuliert, Grün: Topt kalkuliert auf Annahmen bezüglich Schröderkurve

Ich käme eigentlich gerne über den ganzen Frequenzbereich unter 0,4 s. Ab ca. 1 kHz sollte nicht noch viel mehr Energie absorbiert werden, auf der anderen Seite könnte die Ortbarkeit besser sein (deshalb Deckenabsorber und zwei bewegliche Absorber).

Ideen, Anregungen, Vorschläge sind immer willkommen.

Für heute soll es erstmal genug sein.

Gruß

Uwe
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Winfried,

ich hatte schonmal am LS gemessen, bei den Messungen habe ich zwar die Kalibrierdateien vetauscht, aber ich denke die Übergangsfrequenz zwischen MT und HT kann man erkennen. Ich würde 3,2 kHz sagen. Quadral gibt nichts an in Tests bzw. den dazu gehörenden Berichten habe ich zwischen 3 und 3,3 kHz gefunden. Der FG fällt aber schon deutlich früher ab.

Gruß

Uwe

Tinitus hat geschrieben:Hallo Hans Martin, Hallo Jörg,

Danke für die Stellungnahmen. Das Ganze hat mir dann keine Ruhe gelassen, eine Nahfeldmessung braucht ja auch nicht so viel Pegel das klappt auch ohne Gehörschutz.

Also Nahfeldmessung (ca. 25 cm vor dem Lautsprecher) mit 90°:

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Huch, wo ist die Übernahmefrequenz :lol:

Nochmal diesmal Mikro zwischen MT und HT:

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Gefällt mir etwas besser und die Höhen, die ich ab 13 kHz nicht mehr höre sind da, also woran liegt es, dass die anderen Messungen so häßlich aussehen?

Daran (Nahfeld 0°):

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Ups das sieht häßlich aus. Die schwarzen Linien sind die Kalibrierkurven. Wie kann das sein, dass das Mikro unter 90° funktioniert und unter 0° eine Macke hat?

Ich muss mir auch nochmal ein längeres Mikrofonkabel kaufen 3 m sind zu kurz. Frage:ploppt es bei Euch während des sweeps auch manchmal? Ich habe gelesen, dass das Focusrite mit dem Asio Treiber manchmal Probleme hat, vielleicht probiere ich es noch mal im KS, den zeigt mir REW aber nicht an. Schauen wir mal.

Grüße

Uwe
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Uwe,

danke für die Gedächtnisstütze :D

Ich habe den Verdacht, der auch von den 50 cm Messungen genährt wird, dass mit den Lautsprechern im Mittel-/Hochtonbereich grundsätzlich etwas nicht stimmt. Solches Verhalten habe ich noch nicht gesehen und bin sehr skeptisch, dass der Raum durch Hall, Reflektionen und Resonanzen der (alleinige) Verursacher sein sollte. Eigentlich müssten die LS (zumindest im Vergleich zu anderen Lautsprechern) deutlich verfärben. Die Tiefe Kerbe in der Nähe von 3,2 kHz könnte (je nach Mikrofonposition) auf einen verpolten (Hoch?)Töner hinweisen, womit aber die fallende "Rampe" von 1-3 kHz nicht erklärt wäre. Hättest Du die Möglichkeit ein anderes Lautsprecherpaar (Qualität weitgehend egal) mal im Vergleich an denselben LS und Mikrofonpositionen zu messen? Der Vergleich der Messungen würde aufschlussreich für die Eingrenzung der Verhaltensursache sein.

Noch ein "komplett abgefahrener" Gedanke und wahrscheinlich komplett unnötig zu fragen :oops: : Bist Du sicher, dass auf Deinem MessPC, der Soundkarte (und allen ansonsten in die Meßstecke eingeschleiften Geräten) die Soundeffekte (z.B. Klangeinsteller) ausgeschaltet sind...?

Ferndiagnose und -therapie sind halt immer sehr schwierig... :roll: :cheers:

Gruß,
Winfried

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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Winfried,

nach dem Klops mit den falsch zugeordneten Kalibrierdateien, darf man vieles anzweifeln. Bei REW trägt man als Soundkarte direkt das Focusrite mit ASIO Treiber ein. Bei Carma muss man diese Einstellungen im W7 machen, aber sobald das Focusrite angeschlossen ist, lädt der ASIO Treiber automatisch. Da auch beide Programme ähnliche Messergebnisse liefern, gehe ich davon aus, dass keine durch die Datenverarbeitung verursachte Fehler auftreten.
Ich könnte was mit meinen alten Kef probieren, habe aber keinen Vollverstärker mehr, muss ich mir was überlegen. Auf andere LS habe ich keinen Zugriff. Ich muss nochmal Nahfeldmessungen mit der richtigen Kalibrierdatei machen.
Ich weiß nicht, ob dies eine Erklärung wäre, aber ich habe viel Langflorteppich im Raum, der absorbiert ja die Höhen, den könnte ich ja mal raus nehmen und nochmal messen.
Der FG der Orkan ist normalerweise linear, vielleicht muss ich mal einen der LS draußen im Garten messen, aber wie bekomme ich den da raus? Und das Messgeraffel?

Gruß

Uwe
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Uwe,
wenn dein Messeifer nicht zu bremsen ist, wäre interessant, welches Ergebnis ein Kabel (ggf. mit 10kOhm Widerstand) zwischen Analogausgang und Mikrofoneingang (unter Umgehung von LS, Raum, Mikro) bewirkt.
Damit hat man die Möglichkeit, die Arbeitsweise der Software besser zu verstehen, auch Dinge, die in der Bedienungsanleitung mit keinem Wort erwähnt werden.

Ich denke, die Messung wird zunächst ohne die Mikrofonkalibrierung gespeichert, die Kalibrierung geht auf Wunsch mit ein, um die Bildschirmanzeige für die kalibriert-korrigierte Kurve zu generieren.

Wenn sich das bestätigt, muss man nicht neu messen, dann würde es reichen, nur die Kalibrierdatei entsprechend der Mikrofonausrichtung auszuwählen, dann die Auswertung am Bildschirm betrachten.

Ich denke, der Langflorteppich verbessert die Messgenauigkeit im Hochtonbereich, weil keine oder zumindest weniger der ausgeprägten frühen Reflexionen am Mikrofon ankommen, wie es bei schallhartem Boden zu erwaten wäre, und die Frage nach dem Zeitfenster besonders wichtig erscheinen lässt.
Grüße Hans-Martin
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo,

Daphile läuft, im Prinzip könnte ich jetzt Sitzplatzkorrektur betreiben. Auf dem up board (Danke noch mal an Bernd Peter für den Tipp) bzw. auf dessen Kühlkörper kann man Eier braten, Daphile zeigt 52 °C an für 60 °C max. Damuss ich das Rechnerchen womöglich noch auf ne Metallunterlage stellen, sonst macht er mir bei hoher Rechenleistung die Grätsche.
Gemessen habe ich auch wieder, komme aber heute nicht mehr dazu hier noch was einzustellen.

Gruß

Uwe
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo,

ich hatte ja schon angedroht, dass ich noch ein paar Messungen einstelle. Ich habe, diesmal zur Abwechslung mal wieder mit Carma, Nahfeldmessungen sowohl vom linken als auch rechten Kanal gemacht. Dabei beim linken Lautsprecher auch die Höhe des Mikro und den Abstand LS/Mikro variiert. Beim rechten LS habe ich dann sowohl die Höhe des Mikros als auch den Abstand gleich gelassen, aber mit und ohne Abdeckung gemessen. Nach den Messungen ist mir dann aufgefallen, dass beim linken LS die Höhen ab 3 kHz um drei dB angehoben waren.

Alle Messungen unter 0°, alle Messungen wenn nicht anders angegeben ohne Abdeckungen auf den LS (wer sich ein Bild machen will siehe weiter vorne im Thread)
Linker Lautsprecher:

Entfernung 18 cm, Höhe 93 cm (unterer Bereich des HT)
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Entfernung 18 cm, Höhe 91 cm (oberer Bereich des MT)
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Entfernung 30 cm, Höhe 93 cm (unterer Bereich des HT)
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Entfernung 35 cm, Höhe 91 cm (unterer Bereich des HT)
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Rechter LS, alle Messungen Entfernung 35 cm, Höhe Mikro 93 cm (unterer Bereich des HT)

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mit Abdeckung
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Ups! Um sicher zu gehen habe ich beide Varianten mehrmals gemessen, bei gleichen Messbedingungen sahen die FG identisch aus, hier nochmal zum Vergleich:

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Bei den Messungen des linken LS die eher auf Höhe des HT gemacht wurden, kann man die Höhenanhebung sehen. Insgesamt sieht der FG im Bereich > 1 kHz aber deutlich glatter aus als bei den Messungen am Hörplatz, wobei alle Messungen bei ca. 1250 Hz (27 cm Wellenlänge) und bei ca. 2150 Hz (16 cm Wellenlänge) Einbrüche zeigen die nicht wirklich schmalbandig sind, dafür aber nicht sehr tief, bei 1250 Hz ca. 400 Hz breit und 3 dB tief.
Außerdem sieht man, dass es sich beim Einbruch bei ca. 3,2 kHz bei den bisherigen Messungen um einen Kammfiltereffekt (richtiger Ausdruck?) an der Abdeckung handelt, die einen horizontalen Holzsteg zwischen HT und MT besitzt.

Was meinen die Spezialisten ist der Frequenzgang des rechten LS ohne Abdeckung ausreichend linear? Alle heute eingestellten FG sind mit 1/6 Oktave geglättet, glättet man mit 1/3 Oktave sieht es natürlich noch etwas besser aus:

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Der in der Hörplatzmessung erkennbare Höhenabfall ab 1 kHz ist in dieser Messung nicht zuerkennen, meine ich.

Lohnt da noch eine loopback Messung der Focusrite wie von Hans Martin vorgeschlagen? Da müsste ich mir ein Patchkabel besorgen, daran soll es aber nicht scheitern. Ich könnte auch versuchen mal eine andere Soundkarte und andere Lautsprecher zu besorgen, um Vergleichsmessungen zu machen.



Gruß Uwe

Es bleibt spannend

PS Wie kann ich ausrechnen, ob die Schlucht um 100 Hz durch den von mir gewählten Abstand LS zu vorderer Wand verursacht ist? Könnte ich die Schlucht hin zu den 55 Hz der Mode verschieben?
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Uwe,
eine Auslöschung rechnet sich so:
1/4 Wellenlänge Wandabstand bewirkt beim Hin-und Rücklauf 1/2 Wellenlänge Versatz, also Auslöschung.
Schallgeschwindigkeit 343m/sec geteilt durch Frequenz gleich Wellenlänge, davon 1/4. Bei 100Hz also 3,43m/4 = 0,86m, bei 55Hz: 343/55/4=1,55m.
Ob 1,55m Abstand wohnlich auch realisierbar sind, muss man sehen...
Grüße Hans-Martin
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo,

wollte den vorherigen Beitrag nicht überfrachten, kleine Kritik zu Daphile:

GUI auf dem up board (4 GB RAM OS auf USB Stick) deutlich langsamer als GUI von RuneAudio oder Volumio2 auf Odroid C1 (1GB RAM OS auf SSD Karte).

Die GUI selbst würdeich so einordnen:

Volumio2 > RuneAudio > Daphile

Die Daphile GUI scheint zumindest mal auf einen Tablett, wenn nicht sogar Computer Bildschirm optimiert zu sein, wer - so wie ich - das Telefon benutzt, stellt fest: Alles ein bißchen (zu) klein.

Berücksichtigt man, dass das up board schon eine 64 GB eMMc an Board hat relativiert sich der Preisunterschied zwischen dem C1 ARM von Odroid und dem up board x86. Den C1 gibt es nicht mehr, eigentlich müsste man den C2 (auch 64 bit) mit dem up board vergleichen:

Beide 64 bit Architektur, beide Quadcore, der Odroid mit 1,5 GHz, das up board mit bis zu 1,92 GHz
Der Odroid mit 2 GB RAM, das up board mit 4 GB RAM, beide Male DDR3, Odroid mit 912 MHz, up board mit 1,6 GHz getaktet
Die Grafikkarten kann ich nicht beurteilen, die des Odroid ist mit 700 MHz getaktet und kann 4k Video, die des up board mit 500 MHz
Anschlussmöglichkeiten sind ähnlich 4x USB2.0, 1x USB3.0OTG, Gigabit Ethernet, HDMI und diverse Pin Header, ob das up board I2S erlaubt, weiß ich nicht, der Odroid kann das.
Gleicher Formfaktor.
Kostenpunkt des Odroid mit dieser Ausstattung (inkl. 64 GB eMMc) 130 €
Kostenpunkt des up board mit dieser Ausstattung 165 €
Die sonst notwendige Peripherie (SNT etc) kostet etwa gleich.
Um gleiches mit gleichem zu vergleichen muss man eigentlich den C2 mit 32 GB eMMc mit dem up board mit 2GB RAM und 32 GB eMMc vergleichen:

Odroid C2 106 €
up board 121 €

Mit anderen Worten, das gibt sich nicht viel, ob das up board einem den Mehrpreis Wert ist, muss jeder für sich entscheiden. Beim Odroid kann man das Betriebssystem auch auf einer SD-Karte unterbringen, das ist sicher dann schneller als auf dem USB-Stick, den man fürs up board braucht. Man kann natürlich in beiden Fällen das OS auf die eMMc machen, da möchte ich aber ein Linux drauf packen.

Im Moment hat von Daphile, Volumio2 und RuneAudio nur Daphile die Möglichkeit zur Umkehr der Polarität und zur Raumkorrektur an Bord, Volumio2 hat, mbMn die mit Abstand beste GUI und das auf ArchLinux basierte RuneAudio ist am schnellsten. Für jeden etwas dabei.

Gruß

Uwe
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Hans Martin,

Danke für die schnelle Rückmeldung. Die 86 cm passen genau, die 1,55 m lassen sich, da es sich um unser Wohnzimmer handelt nicht realisieren (also doch Hörraum?).

Gruß

Uwe
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Uwe,
man kann ja auch den Hörplatz auf 1,55 m von der Rückwand entfernt anlegen.
Der Strahlweg ist umkehrbar, das kommt einem aus der Optik bekannt vor...
Grüße Hans-Martin
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Uwe,

Ich weiß ja nicht mit welchem Telefon du "arbeitest". Für iPad und iPhone gibt es iPeng. Eine Remote für den Logitech Media Server der ja bei Daphile im Hintergrund läuft. Das Ding ist wirklich sehr gut, übersichtlich und schnell.

Viele Grüße

Christian
Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Christian,

Danke für den Tipp. Der Umfang von iPeng erschlägt mich im Moment etwas, aber es ist deutlich anwendungsfreundlicher als die Daphile GUI. Ich hab 9 Euro schon für deutlich nutzlosere Dinge investiert. :cheers:

Gruß

Uwe
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