Rudolf (Neumann O 410 + KH 750, KH 80 + KH 750)

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easy
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Beitrag von easy »

Hallo Rudolf,

gönne dir doch aus Spaß mal Abacus neues Verstärker Flagschiff "Ampollo Dolifet" als Testpaket.
Es könnte sein , das deine LS Hierachie völlig durcheinander gewürfelt wird ... :wink:

Ich konnte ihn kürzlich an einem 40 Jahre alten ESS AMT-1 hören, und hatte einen Heidenspaß. :D

Viele Grüße
Reiner
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Reiner,

besten Dank für den Tipp. Der von mir verwendete Ampino 15 ist auch schon mit der Dolifet-Technologie ausgestattet. Bin sehr zufrieden mit dem Kraftzwerg, was natürlich nicht heißt, dass es nicht noch besser ginge.

Viele Grüße
Rudolf
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe Freunde,

die Linton Heritage hat nun endlich den passenden Untersatz erhalten, denn wie gesagt, die O 410 können sie nicht von ihrem Sockel stoßen. Mit Hilfe eines Kuchenhebers ist es mir dann auch gelungen, die Stoffabdeckung zerstörungsfrei abzulösen:

129861-530e423fukk92.jpg
129861-530e423fukk92.jpg (170.56 KiB) 42 mal betrachtet

Die Linton begeistert mich nach wie vor und ist sicherlich ein ganz heißer Kandidat, wenn es um die Beschallung eines gemütlichen Wohnzimmers geht.

Viele Grüße
Rudolf
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe Freunde,

zur Zeit höre ich mit einer "Wall of Sound":

img_0559a6qkc8.jpg
img_0559a6qkc8.jpg (160.52 KiB) 43 mal betrachtet

Wie gerne würde ich noch Hornlautsprecher und Flächenstrahler dabei haben! Wahrscheinlich ist dies die letzte symptomatische Stufe vor der Eröffnung eines HiFi-Ladens. :wink:

Viele Grüße
Rudolf
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martino
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Beitrag von martino »

Hallo Rudolf,

eine beeindruckende Klangwand! Wie hast Du den Fuhrpark verkabelt? Nehme an die Aktiven haben jede ihr eigenes Set von XLR-Kabelage (weil BM ja immer boxenseitig 4-Pol hat) und werden alternativ an den Aroio gesteckt? Und der Ampino mit den Linton Heritage hängt permanent am Aroio Cinch Ausgang?

Grüße aus Neukölle,

Martin
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martino
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Beitrag von martino »

Außerdem: kommt Dein schicker Vintage CD Player noch zum Einsatz? Bei den Plattenspielern hauptsächlich SL-10?
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Martin,

ja, die Verkablung ist exakt so wie von dir beschrieben: Die passive Linton hängt permanent am Ampino und die beiden Aktiven muss ich untereinander umstecken. Und nochmals ja, als Plattenspieler fungiert der Technics SL-10 (mit dem Schiit Mani Phonopre).

Meine CD-Player sind derzeit nur Ausstellungsstücke, aber irgendwann packt es mich bestimmt wieder, sie anzuschließen.

Viele Grüße
Rudolf
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe Neumann-Freunde,

ich bin unlängst der Neumann-Empfehlung, die Lautsprecher nicht weiter als 80 cm von der Rückwand zu platzieren, gefolgt - um genau zu sein, habe ich sie von 100 cm auf 80 cm verschoben. Und siehe da, das Ergebnis ist tatsächlich eine verbesserte Basswiedergabe. Insbesondere dann, wenn der Hörplatz mitwandert, um das gleichseitige Hördreieck aufrecht zu erhalten.

Viele Grüße
Rudolf
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Radiohörer
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Beitrag von Radiohörer »

Hallo,
Ich dagegen habe nach langjähriger maximal wandnaher Aufstellung (wie offiziell empfohlen, noch besser wäre flash-mount, also in die Wand bündig eingebaut) nun meine O500C in Richtung Raummitte gerückt und bin ca 130cm von der Rückwand entfernt, und erlebe eine entspanntere, räumlichere Wiedergabe.
Oder ist es nur Pseudoräumlichkeit? Nur Reflexionen, die man gar nicht braucht??
Zumindest habe ich an der Rückwand recht viel Absorber, damit geht es wirklich gut und gefällt mir besser als vorher. So höre ich seit gut einem halben Jahr.

Beste Grüße, Balázs
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Rudolf,
Hast du auch eine Messung vorher und nachher durchgeführt.
Kannst du diese eventuell einmal einstellen.
Ein Freund von mir hat ebenfalls eine KH 420, diese haben wir auch schon kilometerweit durch das Wohnzimmer geschoben, immer auf der Suche nach dem besten Kompromiss.

Auslöschungen können sich bei wandnaher Aufstellung vertiefen, auch verschieben sie sich im Bereich ca 40-150 Hz je nachdem wie wandnah die LS stehen.
Falls sich Vorderwandabstand und Seitenwandabstand im Maß ähnlich sind verstärkt sich der Bass ebenfalls Auslöschungen auch.
Siehe Dir mal die Ausführungen von Genelec dazu an. Allison-Effekt wäre ebenfalls ein Stichwort.

Das der Bass bei wandnaher Aufstellung stärker wird glaube ich dir sofort, beim Nachhalldiagramm kannst du dies ebenfalls erkennen. Mit jedem Zentimeter mit dem du näher an die Wand gehst erhöht sich im Nachhalldiagramm die Kurve im Bassbereich.
Dadurch das du den Raumecken ebenfalls näher kommst erhöht sich der Effekt zusätzlich.

Auch der neue Hörplatz könnte geprüft werden, Thema Druckmaximum, Bassverstärkung?

Die Erfahrung von Balazs, das bei wandferner Aufstellung die Räumlichkeit zunimmt kann ich bestätigen.
Als Stichwort dazu
UdK Berlin Sengpielaudio
Die Anfangszeitlücke (Initial Time Delay Gap ITDG) und der Näheeindruck.

Eventuell wäre auch der Artikel
ETC verstehen: Laufzeitmessungen und Erstreflexionen
hilfreich die neue Position der LS mit einer Messung zu prüfen.

Meine Erfahrung: die LS mindestens 170cm von jeder Wand entfernt zu positionieren.
Die Seitenwandreflektionen kommen dann erst nach 10 ms.
Ein großer Hörraum ist hier Gold wert.
Wenn da nur nicht der Boden wäre :oops: naja hier helfen Lammfelle, oder die Decke.

Die Veränderung des Amplitudenfrequenzgang durch wandnähere Aufstellung läßt sich ja zum Teil auf Rückseite der KH420 ausgleichen.

Rudolf ich möchte hier keineswegs wie der Schulmeister rüberkommen, wirklich nicht, bin ja selbst noch Novize und werde wohl nie über diesen Stand hinaus kommen. : :cheers:
Du hast da gerade die Nadel in einen Bereich gestochen mit dem ich mich seit drei Jahren in Form von Boxenschieben und Raumbearbeitung beschäftige.

Doch die Aussage LS näher an die Wand, jetzt klingt es besser konnte ich durch kilometerweites schieben meiner LS so nicht feststellen.
Vielleicht hast Du aber auch das Glück das Tüchtigen gehabt und die neue Position ist der beste Kompromiss aller Restriktionen, es wäre Dir zu wünschen.

Letztendlich ist jede Aufstellung ein Kompromiss.

Eine kleine Anekdote am Rande.
Ich schiebe, mache Messungen, stelle die 901k neu ein, neuer Sitzplatz, bin zufrieden, klingt besser als vorher.

Jürgen (h0e) und Georg ( Schorsch) kommen zu Besuch
Kommentar: bei Dir hat es aber auch schon mal besser geklungen :mrgreen:

Immer dieser Ärger mit den Holzohren. :cheers:

Roland sei mir bitte nicht böse wegen der gefühlten Möglichkeit der „Besserwisserei“ so ist es wirklich nicht gemeint.

Ich habe lange überlegt ob ich auf Absenden drücken soll, auch möchte ich niemanden mit meinem Halbwissen auf die Füße treten.
Falls ich aber doch die große Zeh eventuell auch noch mit Wucht getroffen haben sollte entschuldige ich mich jetzt schon mal im Vorfeld. :roll:

Die Erfahrungen in letzter Zeit wie schnell die Harmonie gestört sein kann haben mich vorsichtiger werden lassen.

Beste Grüße
Harald
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Rudolf, hallo Harald,

ich denke, es kommt sehr darauf an, worauf man Wert legt, denn beide Positionen haben ihre Vor- und Nachteile. Ich kenne beide Positionen bei meiner KH420 (und viele Positionen dazwischen). Ich verstehe Dich, Rudolf, dass Dir diese von Neumann empfohlene wandnahe Position mehr zusagt, nachdem Du mit der Bass-Power Deiner O410 unzufrieden warst und dabei auch den Einsatz der XTZ-Subwoofer mit weniger befriedigendem Ergebnis getestet hattest. Daran ändern nach meiner Erfahrung leider auch keine Ortsfilter etwas.
Die von Neumann angegebene untere Grenzfrequenz von 26 Hz (-3dB) ist nach meinen Erfahrungen bei wandferner Aufstellung kaum im realen Höreindruck nachzuvollziehen. Dazu ist die Membranfläche des TT-Treibers in Relation zu den wiederzugebenden tiefen Frequenzen zu gering, um den Raum tatsächlich in diesem Frequenzbereich "hörbefriedigend" anzuregen (je größer der Raum, desto geringer die Anregung). Das ändert sich natürlich in dem Maße, je mehr die Lautsprecher Richtung Wand und damit in Richtung Druckmaximum geschoben werden. Insofern kann die wandnahe Position das Ende aller Bass-Unzufriedenheit bedeuten.

Damit kommt man allerdings genau dem anderen Problem näher, welches Du, Harald, beschrieben hast: Der räumliche Eindruck verändert sich von einer dreimdimensionalen Wiedergabe mit Tiefeneindruck in Richtung Zweidimensionalität, bei der die Instrumente/Stimmen nur noch in der Breite aufgefächert sind. Diese Reduktion des Raumeindrucks bei wandnaher Aufstellung lässt sich meines Wissens leider durch keinen Trick der Welt beheben.

Insofern habe auch ich mich für die möglichst wandferne Aufstellung entschieden (etwa 1,3m), da mir der Tiefeneindruck wichtig ist. Die fehlende Basspower kompensiere ich bekanntermaßen durch zwei im Raum diagonal gegenüberliegende Subwoofer mit wand- bzw. ecknaher Aufstellung, eine Lösung, die bei Dir, Rudolf, leider nicht so gut geklappt hatte. Insofern muss man dann Prioritäten setzen, die andererseits den Verzicht bedeuten. Ich hoffe, dass die nun gewonnene Basspower den Verlust an Raumeindruck einigermaßen aufwiegt.

Grüße
Fujak
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Liebe Freunde,

besten Dank für eure ausführlichen und fundierten Rückmeldungen. Und ja, ich werde heute wieder alles rückgängig machen. Ich habe gestern Abend noch lange hin- und hergeschoben und bin im Anschluss mit dem Gefühl ins Bett gegangen, dass die ursprüngliche Positionierung von Lautsprechern und Hörsessel doch die bessere war.

Zunächst habe ich meinen Hörsessel wieder auf den ursprünglichen Platz zurückgeschoben. Danke an Hans-Martin, der mich per PN darin bestätigte, dass der von mir ursprünglich gewählte Hörplatz auf ca. 2/3 der Raumlänge in der Regel der beste ist.

Zusätzlich werden auch die Lautsprecher wieder auf 100 cm Wandabstand zurückwandern. In der Tat war es so, dass die Basswiedergabe in wandnaher Positionierung dazu gewonnen hatte. Aber die Nachhallzeiten in meinem kleinen und raumakustisch unbehandelten Raum konterkarieren den Zugewinn an Basspower. Leisehören wird zwar (noch) schöner, aber ab einer bestimmten Lautstärke macht der Raum (noch) früher Stress.

Das audiophile Leben ist halt genauso wie das richtige ein Kompromiss. Das hatte ich offensichtlich mal wieder vergessen, aber irgendwie versucht man sich doch immer wieder an der Quadratur des Kreises! Ohne zusätzliche raumakustische Maßnahmen werde ich wohl kaum vorankommen.

Viele Grüße
Rudolf
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Rudolf hat geschrieben:Zunächst habe ich meinen Hörsessel wieder auf den ursprünglichen Platz zurückgeschoben. Danke an Hans-Martin, der mich per PN darin bestätigte, dass der von mir ursprünglich gewählte Hörplatz auf ca. 2/3 der Raumlänge in der Regel der beste ist.
Hallo Rudolf,

ich lege Wert auf die zuerst ausgesprochene Empfehlung, den Raum auf der Stereoachse abzugehen und so gehörmäßig den bestmöglichen Hörplatz zu finden. Ob das 2:1 Schema (also bei 2/3 der Raumlänge) sich damit bestätigt, kann von den räumlichen Gegebenheiten abhängig sein. Man darf sich auf seine Ohren verlassen (ganzheitliche Methode), die sind ja beim Hörgenuss elementar mit involviert :wink:
Eine Abweichung von der 2/3 Regel lässt mich aufhorchen, da schreibe ich schnell mal eine PN, um die Rahmenbedingungen abzufragen, die die Regel infrage stellen.

MMn muss der Hörplatz zuerst im Raum und seinem Nachhall festgelegt werden, der zeitlich dominant gegenüber den verglichen damit nur einmaligen Schallereignissen vom LS dasteht und anhält. Somit nicht unbegründet erst dann macht es Sinn, die Boxen unter Beibehaltung strikter Symmetrie (Rückwandabstand an 1.Stelle) zu verschieben, auch hier wieder primär auf die eigenen Ohren vertrauend. Zwar hat sich auch hier bei mir das 2:1 Schema bewährt (LS-Schallwand hat halben Abstand zur Rückwand, gemessen am Hörer-Rückwand-Abstand), aber der jeweilige Abstand des TT zum Boden und zur Seitenwand geht auch mit ein. Ob man da Cardas Glauben schenken darf, der den Goldenen Schnitt als Verhältnis zwischen den 3 Maßen empfiehlt, oder man die 3. Größe über das Geometrische Mittel der beiden anderen errechnet, oder noch anders, sollte individuell entschieden werden.

Unterschiedliche Boxenhöhe ist ein NoGo (HRTF), der identische Rückwandabstand ist für mich (s.o.) auch unabdingbar, und sobald der Seitenwandabstand 1,30m übersteigt, bin ich diesbezüglich auch eher entspannt, und konzentriere mich nun auf den Boxenabstand vor deren Rückwand. Das macht man am besten zu zweit mit Maßband, damit die Hörvergleiche nicht zu große zeitliche Pausen erleben.

Ohrdominante Grüße
Hans-Martin
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HearTheTruth
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Beitrag von HearTheTruth »

Rudolf hat geschrieben:Liebe Freunde,
Ohne zusätzliche raumakustische Maßnahmen werde ich wohl kaum vorankommen.
Hallo Rudolf

Besser eine späte Erkenntniss als gar keine. :D

Da kann man die beste Box haben, das beste Raumkorrekturprogramm, man kommt nicht richtig weiter.
Obwohl ich auch eine Raumkorrektur nutze, Antimode, macht es sich doch bezahlt,das ich seinerzeit "Pie mal Daumen" einge Raumakustikmaßnahmen integrierte, nicht viel, Kantenabsorber, aber dadurch habe ich hier ein sehr angenehmes akustisches Raumklima ohne Halligkeiten, was ich persönlich überhaupt nicht mag.

Rudolf, In einem 20m² Raum, wie auch meinem, hat man eh nicht die Welt an Möglichkeiten den Raum akustisch umzustruckturieren, aber einige auch optisch erträgliche Maßnahmen kann man dann durchaus einpflegen.

LG :cheers:
Rolf
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Hans-Martin,

zurück vom Besuch der Westdeutschen HiFi-Tage, zu denen ich an gegebener Stelle etwas schreiben werde, melde ich mich nochmal zu deinem Beitrag. Danke für die von mir unterschlagene Detaillierung deiner Erfahrungen bzw. Empfehlungen. Und in der Tat hatte ich vor dem Verrücken Hörsessel und Lautsprecher so aufgestellt wie von Hans-Martin beschrieben:

Raumgröße: 4,5 x 4 m (+ 2 m² in einem Erker) = 20 m²

Aufstellung Hörsessel: 3 m von Rückwand (2/3 von 4,5 m)
Aufstellung Lautsprecher: 1 m von Rückwand (1/3 von 3 m)
Stereodreieck: 2 m

Rückwand = diejenige Wand hinter den Lautsprechern

Hier klingt's am besten: Hörplatz 1,5 m von der Wand hinter dem Hörsessel (bzw. 3 m von der Rückwand hinter den Lautsprechern).

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img_0049ahfjj6.jpg (41.57 KiB) 44 mal betrachtet

So war ich eigentlich sehr zufrieden. Dann las ich, dass Neumann empfiehlt, die Lautsprecher mindestens 80 cm an die Rückwand zu rücken. Gelesen, getan, ein kurzfristiges Gefühl der Verbesserung erzeugt und nun wieder die Audiophilen-Rolle rückwärts getan. :wink:

Für Neumänner gelten also offensichtlich dieselben Regeln wie für die meisten anderen Lautsprecher. Auch eine Erkenntnis!


Hallo Rolf,

leider kommen und gehen die Erkenntnisse bei mir. Positiv bleibt mitzunehmen, dass ich mich durchaus auf meine Ohren / mein Gefühl verlassen kann. Auch wenn ich erstmal eine Nacht drüber schlafen musste. :D

Viele Grüße
Rudolf
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