Carsten (AGM 5.4)

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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Carsten,

ich pflichte Dir bei und hoffe meine Ausführungen waren nicht widersprüchlich...

Grüße,
Winfried

5143
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Carsten
Betrachtet man nur die "großen" Spitzen in der ETC, dann kann man doch davon ausgehen, dass es ein signifikanter Energieimpuls ist.
Da bin ich natürlich zu 100% bei Dir.
Bei einer Streuung würde die sich die Energie doch eher verteilen und nicht "konzentriert" am Mikrofon landen, oder?
Ob und konzentriert es ist, weißt Du ja erst, wenn Du auch mal in beide Richtungen neben der eigentlichen Messung misst… vielleicht ist der Peak da ja noch extremer.
Bei einer Reflexion wird ja meiner Meinung nach IMMER etwas gestreut… wie viel hängt natürlich von der Oberfläche und Frequenz ab.
Aber bei Schall ist es ja, je nach Frequenz, auch anders als bei einer Billardkugel. Der Schall dringt ja auch zum Teil in Oberflächen ein, wird dort zum Teil absorbiert, zum Teil weiter durchgelassen, zum Teil reflektiert… so verstehe ich das zumindest. Hierdurch entsteht ja neben der Oberfläche auch eine Streuung.

Wäre doch eigentlich mal ein Experiment… ein Lautsprecher, Mikrofon und beweglichen akustischen (am besten verschiedene aus verschiedenen Materialien) Spiegel der ungefähr Einfallswinkel=Ausfallswinkel steht… dann mal messen, wie sich der Peak der Reflexion beim bewegen verändert. Daraus sollte man doch eindeutig ablesen können, wie sich das Streuverhalten so je nach Frequenz und Material verändert ;)

Wenn ich mal Langeweile habe, werde ich das wohl mal testen und auch gerne berichten.

Ich will ja nicht Recht haben… nur ist mein Verständnis wie bisher geschrieben ;)

Viele Grüße

Christian
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Schall ist kein Laserstrahl.
Man stelle sich vor dass ein Signal von einem Spiegel reflektiert wird mit Einfallswinkel = Ausfallswinkel = 45°.
Unanhängig von allen möglichen Thesen bzgl. Absorbtion und Streung durch den Spiegel wird man in der Pulsantwort eine Reflexion erkennen, eben über den Schallumweg verzögert.
Bewegt man nun das Mikro seitlich weg bis z.B. Einfallswinkel = Ausfallswinkel = 30° ist, dann ergibt sich ein anderer Spiegelpunkt. Entsprechend misst man wiederum eine Reflexion, allerdings mit anderer Verzögerung.
Wäre der Schall ein Laserstrahl, der genau auf den ersten Spiegelpunkt ausgerichtet ist und der nicht streut, würde man den Strahl beim zweiten nominellen Spiegelpunkt nicht mehr sehen.
Ändert sich beim gedachten zweiten Spiegelpunkt das Absorbions- und Reflektionsverhalten, z.B. ist an diesem Punkt ein Schaumstoffkissen, dann wird das reflektierte Signal anders gefiltert eintreffen als beim ersten Punkt. Dementsprechend wird der Peak der Reflexion in der Pulsantwort "verbogen".

Grüsse
Uli
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo zusammen,

vor einigen Jahren hatte ich mal eine Tabellenkalkuation gebaut, mit der man bei recht einfacher Raumgeometrie die Reflexionspunkte und deren Verzögerungsdauer berechnen kann. Angegeben werden müssen die Raummaße und die Positionen der Lautsprecher und der Hörers im Raum. Eventuell hilft das in diesem Fall ja auch weiter: Tabellenkalkulation.

Viele Grüße,
Andree
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Jupiter
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Raumbearbeitung

Beitrag von Jupiter »

Moin Kollegen,

wäre schön wenn Ihr erzählen würdet wie ihr die Theorie zu Hause umgesetzt habt, falls dies möglich war. :cheers:
Bilder wären schön.

Wie das grundlegend funktioniert ist bekannt, Basotect, Steinwolle und die hochpreisigen Kästelchen.
Gibt es spezielles Know-how bei der praktischen Durchführung dazu.

Interessant wäre noch die Frage.
Ab wieviel dB Reduktion Diffusschall /Direktschall würdet Ihr eine weitere Bearbeitung des Raums als nicht weiter zielführend ansehen.

Carstens Wert liegt bereits unter -25 bis -30dB, die kleine Doppelspitze bei -10dB ist zwar optisch im Diagramm nicht schön.
Ist sie allerdings hörbar, eher nicht?

Carsten, ich würde eher bei bei der Verringerung des Nachhall ansetzten, falls möglich.
Steinwolleabsorber in den Ecken und die LS so weit wie möglich aus den Ecken ziehen.

Zu den Doppelpeaks meine praktische Erfahrung:
Unter meiner Hörzimmerdecke ist ein Basotecsegel eingezogen, 4 Elemente mit je 130 Breite und 230 cm Länge.
Rahmenbreite 5 cm, bei zwei aneinander liegenden Rahmen, ergibt dies eine Breite von 10 cm.
Diese 10 cm ergeben in der Messung genau so einen Doppelpeak wie bei Carstens Messung ersichtlich.
Zwei Badehandtücher mit 200 cm Länge auf 50 cm zusammengelegt, je in den Strahlungsweg li/re gehängt ergab bei der Messung eine Eliminierung der beiden Doppelpeaks.

Theoretisch laut Diagramm könnte man ja als "Nichtraumakustiker" meinen der eine Doppelpeak innerhalb der ersten 200 cm wäre hörbar, ist er aber nicht.
Bei 10 ausgeprägten Spitzen auf den ersten 200 cm würde ich Handlungsbedarf anmelden bei einem nicht.

Für den Studiobetrieb sicherlich ein Bearbeitungskriterium, für das private Wohnimmer ?
Wer mag schon mit Handtüchern oder sonstigem als Deckendiffusor hören, wobei, einen kenne ich, sind allerdings Nackenrollen.

Dort sind dann ETC, Nachhall, und Amplitudenfrequenzgang kompromislos vom feinsten, klanglich einwandfrei, reines Hörzimmer daher für mich OK.

Gruß Harald
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

uli.brueggemann hat geschrieben: 03.07.2021, 10:28 Schall ist kein Laserstrahl.
Man stelle sich vor dass ein Signal von einem Spiegel reflektiert wird mit Einfallswinkel = Ausfallswinkel = 45°.
Unanhängig von allen möglichen Thesen bzgl. Absorbtion und Streung durch den Spiegel wird man in der Pulsantwort eine Reflexion erkennen, eben über den Schallumweg verzögert.
Bewegt man nun das Mikro seitlich weg bis z.B. Einfallswinkel = Ausfallswinkel = 30° ist, dann ergibt sich ein anderer Spiegelpunkt. Entsprechend misst man wiederum eine Reflexion, allerdings mit anderer Verzögerung.
Wäre der Schall ein Laserstrahl, der genau auf den ersten Spiegelpunkt ausgerichtet ist und der nicht streut, würde man den Strahl beim zweiten nominellen Spiegelpunkt nicht mehr sehen.
Ändert sich beim gedachten zweiten Spiegelpunkt das Absorbions- und Reflektionsverhalten, z.B. ist an diesem Punkt ein Schaumstoffkissen, dann wird das reflektierte Signal anders gefiltert eintreffen als beim ersten Punkt. Dementsprechend wird der Peak der Reflexion in der Pulsantwort "verbogen".

Grüsse
Uli
Hallo Uli

Andere Worte für mein Verständnis ;)

Danke und Grüße

Christian
alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo Carsten,

neben der Spiegel- und Schnurmethode hatte ich bei mir auch Software genutzt.
Recht einfach zu bedienen sind z.B. https://amcoustics.com/tools/amray für die Reflektionen (und z.B. https://amcoustics.com/tools/amroc für Raummoden). Recht praktisch empfand ich hierbei, dass man sich unter settings die Reflektionen 1. bis x.ter Ordnung darstellen kann - das macht es übersichtlicher ;-)

Beste Grüße und viel Spaß mit den 5.4´ern!
Jörg
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peterpan
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Beitrag von peterpan »

Guten Morgen Forumsmitglieder!

Hallo Harald!
... Carstens Wert liegt bereits unter -25 bis -30dB, die kleine Doppelspitze bei -10dB ist zwar optisch im Diagramm nicht schön.
Ist sie allerdings hörbar, eher nicht?
Carsten, ich würde eher bei bei der Verringerung des Nachhall ansetzten, falls möglich.
Steinwolleabsorber in den Ecken und die LS so weit wie möglich aus den Ecken ziehen. ...
Vielen Dank für Deine Ausführungen! Mit Kissen hatte ich auch schon den Höreinfluss der Doppelspitze untersucht. Es ist hörbar aber stört nicht sehr. Zudem habe ich noch keine Idee für eine ästhetische Dauerlösung. Generell ist in meinem Raum aber schon der Unterschied gravierend, ob ich auf der Sofakante sitze, also in einer Entfernung von mehr als 1 m von der Rückwand und entsprechend näher an den Lautsprechern, oder ob ich bequem auf dem Sofa in den Polstern hänge. Manchmal reicht mir auch letzteres schon aus. :)

Hallo Jörg!
... Recht einfach zu bedienen sind z.B. https://amcoustics.com/tools/amray für die Reflektionen (und z.B. https://amcoustics.com/tools/amroc für Raummoden). ...


Vielen Dank für den Tipp! Diesen Anbieter kannte ich noch nicht. Die Tools machen auf den ersten Blick einen sehr guten Eindruck. Der Link zu amcoustics.com ist direkt in meiner Lesezeichenliste gelandet. :cheers:

Hallo Andre!
... vor einigen Jahren hatte ich mal eine Tabellenkalkuation gebaut, mit der man bei recht einfacher Raumgeometrie die Reflexionspunkte und deren Verzögerungsdauer berechnen kann. ...
Vielen Dank für die Dateien! Leider kann ich sie nicht direkt für meinen Fall anwenden, da die Lautsprecher in meinem Raum nicht symmetrisch zu den Seitenwänden stehen.

Hallo Christian!
... Ob und konzentriert es ist, weißt Du ja erst, wenn Du auch mal in beide Richtungen neben der eigentlichen Messung misst… vielleicht ist der Peak da ja noch extremer.
Bei einer Reflexion wird ja meiner Meinung nach IMMER etwas gestreut… wie viel hängt natürlich von der Oberfläche und Frequenz ab.
Aber bei Schall ist es ja, je nach Frequenz, auch anders als bei einer Billardkugel. Der Schall dringt ja auch zum Teil in Oberflächen ein, wird dort zum Teil absorbiert, zum Teil weiter durchgelassen, zum Teil reflektiert… so verstehe ich das zumindest. Hierdurch entsteht ja neben der Oberfläche auch eine Streuung. ...
Zunächst möchte ich klarstellen, dass ich Deine Bedenken nicht in Frage stelle. Akustik ist nicht trivial und insbesondere ist Schall auch kein Strahl (Danke Uli, für das anschauliche Beispiel mit der verbogenen Pulsantwort!). Darüber hinaus bin ich auch kein Physiker. Aber ich weiss, dass man in der Physik bei komplexen Problemen zunächst versucht, Vereinfachungen zu machen, z.B. Linearisierungen, oder wie hier in der geometrischen Akustik mit dem Strahlenmodell und Ray Tracing arbeitet. Dann bleibt natürlich immer die Frage, inwieweit man diese Vereinfachungen in einer bestimmten Situation noch anwenden kann, bzw. in welcher Toleranz die Ergebnisse liegen. Was die ETC angeht, so möchte ich mich einmal soweit aus dem Fenster lehnen und vermuten, dass die schmalen Spitzen wirklich von den "harten" Reflexionen kommen, die man durch das Strahlenmodell ermitteln kann. Aber ich lasse mich da gern eines Besseren belehren.

Übrigens bin ich für diese Diskussion bzw. Deine kritische Anmerkung sehr dankbar, denn dadurch habe ich selbst nochmal versucht, die Zusammenhänge zu durchdenken.
Insbesondere frage ich mich nun, welchen Einfluss das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers auf die ETC hat. Wenn meine Vermutung zutreffen und die Spitzen von reflektierten relativ ebenen Wellen stammen, dann müsste doch eigentlich die Kurve bei solchen Rundstrahlern, wie z.B. http://www.mbl.de/radialstrahler-mbl-101-x-treme-2/, etwas anders aussehen, oder? Früher hatte ich immer gedacht, dass das extreme Reflexionsverhalten die Stereowiedergabe doch erheblich stören müsste. Jetzt vermute ich aber, dass die durch den Radialstrahler abgegebenen zylinderartigen Wellen an den Seiten zu weniger kritischen Reflexionen führen, da die Energiedichte bei solchen Wellen mit 1/r abnimmt, oder? Ich habe noch keinen solchen Lautsprecher gehört, fände es jetzt aber umso spannender.

Viele Grüße und noch einen schönen Sonntag!
Carsten
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Guten Morgen, Carsten!
peterpan hat geschrieben: 04.07.2021, 08:12 Vielen Dank für die Dateien! Leider kann ich sie nicht direkt für meinen Fall anwenden, da die Lautsprecher in meinem Raum nicht symmetrisch zu den Seitenwänden stehen.
Naja, du kannst das (eingeschränkt) durchaus nutzen. Alle Reflexionen, die nicht die vom Lautsprecher entfernte Seitenwand mit einschließen, sind abgedeckt. Damit kommst du schon recht weit -- vor allem, wenn es um die Reflexion bei etwa 7 ms geht.

Viele Grüße,
Andree
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peterpan
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Beitrag von peterpan »

Hallo Andree,
da hast Du natürlich recht. Ich werde es mal mit der ETC vergleichen.

Viele Grüße
Carsten
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo zusammen,
Jupiter hat geschrieben: 03.07.2021, 11:53 Interessant wäre noch die Frage:
Ab wieviel dB Reduktion Diffusschall /Direktschall würdet Ihr eine weitere Bearbeitung des Raums als nicht weiter zielführend ansehen.

Carstens Wert liegt bereits unter -25 bis -30dB, die kleine Doppelspitze bei -10dB ist zwar optisch im Diagramm nicht schön.
Ist sie allerdings hörbar, eher nicht?

Gruß Harald
Interessante Frage.
In meinem Fall sieht das ETC so aus:

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Zwischen meinen Lautsprechern gibt es eine Reflexion erster und eine zweiter Ordnung mit 5, bzw. 7 m Umweg, also im unkritischen Bereich.
Dennoch machen sich 3- D Diffussoren selbst an den Spiegelungspunkten 2. Ordnung sehr positiv bemerkbar. Im Klang ist mit den Diffussoren eindeutig mehr Substanz/ Körper/ Griffigkeit. Ich sehe daher grosse Flachbildschirme, auch wenn sie weit hinter der Lautsprecherebene zurückgesetzt sind, kritisch.
Aus meiner Erfahrung kann ich also nur feststellen, daß auch bei sehr niedrigen Diffusschallwerten raumakustische Massnahmen wie Diffussoren sinnvoll sind.

Viele Grüße

Martin
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Martin,
Meine ETC-Werte bzgl. Reflektionen liegen zwischen ca -30 bis 35 dB bei aktueller Aufstellung.
LS näher an der Front-und Seitenwand ergaben Werte zwischen -25 bis 30 dB.
Klanglich hat sich dies ausgewirkt.
Daher bin ich zu 100% bei Dir, je größer der Abstand Direktschall/ Diffusionsschall umso schöner die Bühne.

Bei den von Dir gezeigten Werten gehe ich von einer exzellenten Bühnenabbildung, mit tiefer Bühne aus, sofern die restlichen möglichen Flaschenhälse bearbeitet wurden, davon gehe ich jedoch aus :cheers:

Der Weg zu Deinen Werten läßt sich sicherlich durch Kombinationen verschiedener Möglichkeiten erreichen.

Bei gegebenen LS ist die wandferne Aufstellung meiner Meinung nach in Bezug auf Reflektionen falls möglich vorzuziehen, in Kombination mit Diffusoren und und und kann es nur noch besser werden.
Daher auch die Frage in meinem vorherigen Post nach dem Know how bei der Reflektionsbekämpfung.

Interessant wird es wenn man Diagramme von Nachhallzeit, ETC und Amplitudenfrequenzgang vergleicht.
Da darf man sich dann fragen in welche Richtung man optimieren soll :D
Fluch und Segen ist hierbei ein großer Hörraum, gibt umso mehr Möglichkeiten.

Eine Aufstellung leicht über Eck (Vorschlag für Carsten wurde ja schon gemacht) hatte ich bei mir auch getestet.
Uli war bei dieser Aufstellung mal zu Besuch.
Für den Amplitudenfrequenzgang war dies in meinem Zimmer eine gut ausgeglichene Einstellung, allerdings hatte ich beim linken Kanal höhere Spitzen im ETC als rechts.


Nochmal zurück zur Frage wieviel Lautstärkeabstand Direktschall zum Diffusschall ausreichend sind, was meinst Du.
Bei so einem exzellenten Wert von ca -45dB im ETC, das auch noch gleichmäßig, gehe ich mal von ausreichender Erfahrung aus.
Diesen Wert hast Du sicherlich nicht auf einen Rutsch erreicht.

Die Studionorm liegt glaube ich bei -25 dB ?

Gruß Harald
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Harald,
Ja ich bin schon sehr zufrieden. Angesichts der Bühne leide ich auch ohne Corona des öfteren unter spontaner Atemnot. :D
Die 45 dB sind ein Resultat aus starker vertikaler Bündelung, Nahfeld- Hören (2,9m), einer Lautsprecher- Positionierung derart, daß alle ersten Reflexionen später als 10 ms und auch zeitlich gestaffelt ankommen.
Ehrlich gesagt habe ich bisher nur ein einziges mal Lautsprecher in ähnlich guter Akustik ausser Haus hören können. Das klang dann auch fast so gut, wie ich es gewohnt bin.
Mindestens so wichtig wie der Pegelunterschied direkt- diffuss ist m.E. auch die Ähnlichkeit im Frequenzgang.
Hier ein Vergleich der Messung meiner Lautsprecher des Freifeldfrequenzgangs (im Garten gemessen, rot) und am Hörplatz (braun), alles unkorrigiert:
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Da denke ich dürfte ein geringerer Pegelunterschied diffus- direkt auch nicht stören- ich kann das aber nur vermuten.
Zu den Reflexionen: wir brauchen sie unbedingt zum Hören, blos nicht zu früh und nicht zu laut.
Doch allein um die 10 ms Zeitlücke zu erreichen, bräuchte es einen Hörraum mit 6x7 m bei einer Basisbreite von 3m . Wer hat das schon?
Daher wundert mich oft wie Klangbeschreibungen zustandekommen von Lautsprechern in Räumlichkeiten, die einen klaren Höreindruck der räumlichen Abbildung oder einer dröhnfreien Basswiedergabe einfach nicht zulassen.
Das, lieber Carsten ist, fürchte ich, in deinem Raum, ETC hin oder her leider auch der Fall, und mir tut es in der Seele weh, so wertvolle gut gemachte Lautsprecher im unpassenenden Raum zu sehen. :(
Ein grosser nicht allzu halliger Hörraum funktioniert mit bündelnden Lautsprechern schon gut. In kleinen Hörräumen wie bei Carsten würde ich unbedingt nicht zu basstarke , lieber eng abstrahlende Lautsprecher nehmen, mit weniger Abstrahlfläche nicht zu laut und im Nahfeld hörend.
Aber da es jetzt nunmal so ist wie es ist, hift vieleicht doch der Klarhörer?
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:D
Viele Grüße und nichts für ungut,
Martin
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peterpan
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Beitrag von peterpan »

Hallo Martin,

ich freue mich für Dich, wenn Du so gute Hörbedingungen hast. Aber der letzte Kommentar hätte wirklich nicht sein müssen.

Viele Grüße
Carsten
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Carsten,
vieleicht ein Missverständnis, Entschuldigung!
Der Klarhörer ist kein Scherz gewesen, sondern ein wie ich finde ernstzunehmendes Produkt:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 2XAb-hYS6W

das das am Ohr eintreffende Diffusschallfeld recht effektiv abschattet.

Viele Grüße

Martin
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