Carsten (AGM 5.4)

audiophile Biografien unserer Mitglieder
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
peterpan
Aktiver Hörer
Beiträge: 77
Registriert: 10.03.2013, 10:30
Wohnort: Berlin

Beitrag von peterpan »

Hallo Harald und Jens!

Harald wollte es so:

Bild

Die erste L-R-Spitze kommt definitiv von der Wand hinter der Hörposition (Abstand: ca. 0,75m). Da kann ich bei längeren Hörsessions auch Kissen positionieren. Den Umweg über das Fenster (ca. 1,5m) hatte ich mit einem Spiegel und einem Laser-Entfernungsmesser bestimmt.

Die Schnurmethode kannte ich noch nicht. Für die weiteren Spitzen will ich das gern einmal probieren. Vielen Dank für den Tipp, Harald und Jens!

Viele Grüße
Carsten
Bild
ronfruehling
Aktiver Hörer
Beiträge: 278
Registriert: 13.05.2020, 21:59
Wohnort: 71120

Schnurmethode - 4 Grafiken

Beitrag von ronfruehling »

Hallo,
und für alle, die die Schnurmethode für einen Angeltrick halten hier eine wie ich finde genial-einfache bebilderte Erläuterung:
https://recording.de/threads/wie-funkti ... ba.179615/ (Post #15) :cheers:
Grüßle aus Grafenau
Ronny
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4659
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Man kann die Postionen von LS und Mikrofon als Brennpunkte einer Ellipse betrachten. Wenn man also mit der Schnur (verlängert um die Länge des Schallumwegs) ein Dreieck spannt und dann den Spannpunkt entlang der Schnur wandern lässt wird eine Ellipse beschrieben (im Fall einer Ebene). D.h. die Ellipse beschreibt alle möglichen Reflexionspunkte.
Dreidimensional ergibt sich ein Ellipsoid, quasi ein Football.

Grüsse
Uli
Bild
Jupiter
Aktiver Hörer
Beiträge: 1555
Registriert: 25.07.2014, 15:51
Wohnort: Bad Dürkheim / Pfalz

Beitrag von Jupiter »

Hallo Carsten,
Bei der Messung des Nachhalls ist eine Zimmerlänge ca 5 m und eine Breite 3m eingetragen.
Wenn bei 4,6 ms der erste Doppelpeak zu sehen ist vermute ich anstatt der Rückwand eher Boden oder Decke als Reflektionspunkt.

Hast du 20 ms eingestellt?

Für die Reflektion von der Rückwand ist mir der Wert -10 dB auch zu hoch.
Dieser Wert spricht eher für ein nahes Hindernis.
Kann mich allerdings auch irren :D
Hast PN.

Gruß Harald
Bild
peterpan
Aktiver Hörer
Beiträge: 77
Registriert: 10.03.2013, 10:30
Wohnort: Berlin

Beitrag von peterpan »

Hallo Ronny und Uli,

vielen Dank für den Link und den Hinweis auf die geometrischen Aspekte dieser Methode!

Die Beschreibung(en) der Schnurmethode habe ich mir einmal angeschaut. Ich würde sie eher als Schnur-Spiegel-Methode bezeichnen, da man um einen Spiegel als Hilfsmittel meines Erachtens nicht umhin kommt. Und zwar schreibt der Teilnehmer Karumba in Punkt 3 etwas unbetont:
... mit dem "durchhängenenden" teil der schnur muss man nun versuchen eine begrenzungsfläche zu erreichen die vom winkel in frage kommt. diese ist dann für die reflexion verantwortlich. ...
Denn die Eigenschaft allein, mit der straff gespannten Schnur erreichbar zu sein, bzw. auf dem von Uli beschriebenen Ellipsoid zu liegen, ist zwar notwendig, aber noch nicht ausreichend, denn die Oberfläche muss das Signal auch zur Hörposition reflektieren, d.h. die reflektierende Oberfläche müsste auch tangential am Ellipsoid liegen. Ein Beispiel:

Bild

In diesem Beispiel liegen Punkte des Fensters zwar auf dem Ellipsoid, jedoch würde an diesen Stellen das Fenster das Signal vom Lautsprecher nicht in Richtung Hörposition reflektieren.

Deshalb sollte man also auch immer mit einem Spiegel noch nachprüfen, ob die markanten Stelle auch "vom winkel in frage kommt" (Karumba).


Hallo Harald,

die Zeitachse hatte ich im letzten Diagramm auf t=0,125s bis t=0,145s begrenzt, was genau 20ms entspricht. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Hochtöner und Mikrofon befinden sich übrigens in einer Höhe von 0,9m und der Abstand Hörposition-Hochtöner beträgt ungefähr 2m.
  • Damit wäre rechnerisch der Weg über die Decke ca. 2,7m länger als die Direktverbindung. Bei 343,2 m/s benötigt der Schall für diesen Umweg ca. 7,9 ms. Dies müsste man dann bei t=0,1329s im Diagramm sehen, da der erste Impulse bei t=0,125s zu sehen ist. Und in der Tat kann man dort auch etwas erkennen. Der Unterschied zwischen Links und Rechts entsteht vermutlich durch unseren Kronleuchter.
  • Über den Boden würde der Schall rechnerisch einen Umweg von 0,69m machen. Das entsprich in gleicher Weise einer Spitze bei t=0,1270s. Auch dies lässt sich im Diagramm erkennen. Jedoch ist die Amplitude nicht allzu groß, was vermutlich an dem relativ dicken Teppich liegt.
Viele Grüße
Carsten
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4659
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

peterpan hat geschrieben: 01.07.2021, 10:53 Denn die Eigenschaft allein, mit der straff gespannten Schnur erreichbar zu sein, bzw. auf dem von Uli beschriebenen Ellipsoid zu liegen, ist zwar notwendig, aber noch nicht ausreichend, denn die Oberfläche muss das Signal auch zur Hörposition reflektieren, d.h. die reflektierende Oberfläche müsste auch tangential am Ellipsoid liegen. Ein Beispiel:

Bild

In diesem Beispiel liegen Punkte des Fensters zwar auf dem Ellipsoid, jedoch würde an diesen Stellen das Fenster das Signal vom Lautsprecher nicht in Richtung Hörposition reflektieren.
Hallo Carsten,

bei Deiner veranschaulichenden Zeichnung gibt es keinen einzigen Reflektionspunkt auf der Ellipse wo eine mögliche Reflexionsfläche im Bild tangential an die Ellipse anliegt. Insofern passt damit auch die Schnurlänge nicht.
Würde man die Schnurlänge und damit die Ellipse so verkleinern, dass das Fenster eben tangential anliegt, dann passen auch Einfallswinkel = Ausfallswinkel.
Aus dem Schallumweg und der Schallgeschwindigkeit ergibt sich dann auch der Zeitpunkt der Reflexion.
Oder andersherum gesprochen: bei der Ermittlung des Schallumwegs sollte man die Zeitdifferenz Reflektion zum Hauptpuls sauber ermitteln und mit der richtigen Schallgeschwindigkeit zur Länge umrechnen. Leider ist das ein bisschen mit Ungenauigkeiten verknüpft (z.B. Abhängigkeit Schallgeschwindigkeit von Raumtemperatur etc.), so dass es eben Toleranzen gibt.

Insofern macht dann der Spiegel Sinn, allerdings ist das immer fummelig, wenn man es allein macht.

Grüsse
Uli
Bild
peterpan
Aktiver Hörer
Beiträge: 77
Registriert: 10.03.2013, 10:30
Wohnort: Berlin

Beitrag von peterpan »

Hallo Uli,

eigentlich sollte es auch ein Gegenbeispiel dafür sein, dass nicht jede Grenzfläche, an dem durch Schnurlänge und Hörabstand definierten Ellipsoiden, automatisch Reflexionen zur Hörposition hervorruft. Deshalb habe ich auch die resultierende Reflexion in gelb eingezeichnet. Denn man geht ja hier von einer bestimmten Schnurlänge=Hörabstand+Umweg aus (gegeben bzw. ermittelt aus der verzögerten Spitze in der ETC), überfährt dann den daraus entstehenden Ellipsoiden und müsste anschließend, mit zusätzlicher Hilfe eines Spiegels, genau die Grenzflächen suchen, die tangential liegen. Im Gegenbeispiel bedeutet dies, dass das angrenzende Fenster nicht für die gegebene Spitze in der ETC verantwortlich ist. Das hätte ich vielleicht etwas genauer hervorheben sollen.

Vielen Dank für den Hinweis und viele Grüße
Carsten
Bild
cornoalto
Aktiver Hörer
Beiträge: 396
Registriert: 20.07.2014, 22:16
Wohnort: Bei Coburg

Beitrag von cornoalto »

Hallo Carsten,
auch wenn es schon zu oft empfohlen wurde:
Hast du schon mal eine diagonale Aufstellung probiert?
In deinem Raum existieren in Summa 10 Reflexionen 1. Grades, die allesamt früher als 10 ms am Ohr ankommen - Breigefahr.
Warum nicht durch über- Eck Aufstellung die von hinten kommenden und zwischen den Lautsprechern vorhandenen Reflexionen entschärfen?
Unsymmetrisch ist die Aufstellung so oder so.
Eines von vielen Beispielen zum Erfolg:
viewtopic.php?f=6&t=3017&hilit=diagonal&start=45

Viele Grüße

Martin
Bild
peterpan
Aktiver Hörer
Beiträge: 77
Registriert: 10.03.2013, 10:30
Wohnort: Berlin

Beitrag von peterpan »

Hallo Martin,

vielen Dank für die Anregung! Wenn der Raum etwas größer wäre, würde ich es gern probieren, aber ich sehe mit dem ganzen Inventar eigentlich keine Möglichkeit für eine diagonale Aufstellung. Da muss ich wahrscheinlich andere Lösungen finden.

Aber im Moment bin ich schon sehr begeistert, was die AGM in dieser Raumsituation hervorbringen. Das ist, als hätte ich vorher nur auf einem Auge gesehen. Und verstehe mich nicht falsch: Man kann sich in dem Raum sehr gut unterhalten, auch wenn es kein Vergleich zu einem trockenen Regieraum ist.

Gerade experimentiere ich mit Lautsprecher- und Hörabständen sowie der Lautsprecherausrichtung. Mal schauen, wo die Reise hingeht. Gefühlt bin ich wieder am Anfang.

Viele Grüße
Carsten
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Moin an die Seilchenspringer.
In diesem Beispiel liegen Punkte des Fensters zwar auf dem Ellipsoid, jedoch würde an diesen Stellen das Fenster das Signal vom Lautsprecher nicht in Richtung Hörposition reflektieren.
Ich bin mir gar nicht sicher… bzw. der Meinung, dass das so nicht ganz richtig ist. Wenn die Fläche nicht tangential ist, heißt das ja nicht, dass es keinerlei Reflexionen in andere Richtungen gibt… sie werden im Pegel nur weniger! Also vielleicht ist der Pegel der Reflexion am „idealen“ Spiegelpunkt noch höher?
Der Schall wird ja am Reflexionspunkt auch gestreut.

Grüße

Christian
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5647
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Christian,

ich verstehe Deinen Gedankengang nicht ganz, aber betrachten wir es geometrisch:

1. Die Ellipse gibt alle Orte gleicher Schalllaufzeit von Quelle zum Hörer für den Fall an, daß sich an diesen geometrischen Örtern reflektierende Objekte befinden.
2. Die Tangente auf der Ellipse an den beschriebenen geometrischen Örtern zeigt an wie (mit Reflektion unter Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel) eine Reflektionsfläche ausgerichtet sein müsste (der ominöse Spiegel) um Quelle und Hörort mit der (gemessenen) Schallaufzeit direkt zu verbinden.

Die tangential ausgerichtete Reflektionsfläche bildet sozusagen der "Idealfall", also den Fall des größten Schadens. Eine verdrehte Fläche oder gebogenes Objekt kann immernoch meßbar reflektieren... In Frage kommende Objekte drehen oder wegnehmen und neu messen wäre zur Identifikation sicher hilfreich.

Ich selbst würde anhand der Ellipse im Bereich +/-20cm nach "Objekten" oder Flächen Ausschau halten und zwar zunächst horizontal und vertikal. Falls da "nichts Passendes" ist, könnte man die Ellipse als räumlichen Ellipsoid betrachten. Die Schnurmethode vereinfacht das sicherlich.

Falls ich für Deine Bedenken danebenliege, hilt mein Beitrag vielleich anderen Mitlesenden :wink:

Grüße,
Winfried

5141
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Winfried
ich verstehe Deinen Gedankengang nicht ganz
Bei einer Billardkugel, die sich ja selten aufteilt kann man das sicher machen… aber Schall streut und verhält sich eben leider nicht wie eine Billardkugel. Der Schall wird also nicht wie man das mit dem Spiegel annehmen könnte nur an eine Stelle reflektiert.

Meiner Meinung nach, kommt man mit der Schurmethode ohne Spiegel so lange aus, wie es nicht mehrere Flächen gibt, die in Frage kommen. Auch wenn Einfall=Ausfall nicht 100% passen kann es messbare Reflexionen geben. Wenn man das Mikrofon dann per Spiegel dahin bringt, wo der Einfall=Ausfall passt, kann der Pegel da natürlich noch höher sein.

Jetzt klarer?

Grüße

Christian
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5647
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

OK,

ich glaube jetzt verstehe ich besser. Bei der Opti- bzw. Minimierung von Reflektionen für mehr als einen oder einen breiten/tiefen Sweetspot kann/muß man das in Betracht ziehen, allerdings lässt sich das ja dann auch entsprechend messen. Schall breitet sich immer geradlienig aus (bei Streuung eben in mehrere Richtungen, aber wieder geradlienig, siehe Diffusor): Also, wo kein Ohr ist kann dieses auch nicht hören was an der Stelle ankommt wo es nicht ist :wink: .
Mehrfachreflektionen auf dem Weg von der Quelle zum Hörplatz sind dann nochmal ein besonderes Thema, wobei der Gesamtweg ja aber auch wieder innerhalb der durch den Reflektions"peak" am Hörplatz gegebenen Gesamtlaufzeit bleiben muss, was die Identifkation etwas erleichtern dürfte.

Vielleicht sind wir ja näher beieinander als gedacht... :cheers:
Und ich will hier auch nicht zu sehr ablenken :D

Grüße,
Winfried

5142
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Winfried
Vielleicht sind wir ja näher beieinander als gedacht... :cheers:
Bestimmt sogar :cheers:

Grüßle

Christian
peterpan
Aktiver Hörer
Beiträge: 77
Registriert: 10.03.2013, 10:30
Wohnort: Berlin

Beitrag von peterpan »

Hallo Christian und Winfried,

zwei Anmerkungen möchte ich auch noch machen:
  • Das Modell eines Schallstrahls wird in der Akustik doch immer dann benutzt, wenn die Wellenlänge relativ klein ist zur Größe des begrenzenden Mediums. Dann kann man für ebene Wellen das Reflexionsgesetz der Akustik herleiten (Einfallswinkel=Ausfallswinkel). Beugungseffekte treten dann auf, wenn das Hindernis im Verhältnis zur Wellenlänge kleiner ist.
  • Betrachtet man nur die "großen" Spitzen in der ETC, dann kann man doch davon ausgehen, dass es ein signifikanter Energieimpuls ist. Bei einer Streuung würde die sich die Energie doch eher verteilen und nicht "konzentriert" am Mikrofon landen, oder?
Hohe Frequenzen und große Hindernisse verursachen also bei ebenen Wellen durch Reflexionen (nach dem Reflexionsgesetz der Akustik) signifikante Spitzen in der ETC. Andersherum kann ich mir gerade keine Situation vorstellen, in der es durch Beugung bzw. Streuung zu signifikanten Spitzen in der ETC kommt. Insofern würde ich bei Spitzen in erster Linie nach größeren Flächen schauen, die tangential am Ellipsoiden liegen und damit das Reflexionsgesetz erfüllen.

Viele Grüße
Carsten
Bild
Antworten