Thomas (Backes & Müller BM 3, BM 6, BM 8, Beta, Delta, Sigma, Grande)

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

hier die Weiche:

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Der EQ steht schon auf Seite 1 dieses Threads.

Du hast zu dem auch Post. Das ist besser für die Augen :-)

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

erstmal Danke für die Post! Ich hab den Linkwitz Artikel nochmal richtig gelesen und es kam wie so oft ein "achjaaa!" Erlebnis: Die B&M EQs sind nicht dafür berechnet, dass EQ und eingebautes Chassis zusammen einen Hochpass mit nach unten verschobener Grenzfrequenz ergeben, sondern dafür, dass Weichenhochpass (IC201), EQ (IC21) und Chassis zusammen das gewünschte akustische 24 dB/Okt. Hochpassfilter ergeben. "Logo" :roll: .

Also habe ich mit den EQ Bauteilewerten mal Berechnungen im Linkwitz Transform Simulator gemacht. Beim EQ des HT klappt das, die Parameter problemlos rückrechenbar:

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Beim MT hat B&M die Bauteiledimensionierung der EQ Schaltung aber deutlich von der Linkwitzdimensionierung modifiziert, so dass sich die Chassisparameter nicht so einfach/eindeutig zurückrechnen lassen. Hmmm, das könnte bedeuten, dass der MembranMT eine andere Entzerrung bekommen hat oder ében braucht als nach der Theorie. Das lässt die Austauschbarkeit des alten gegen das Neubauchassis in fragwürdigem Lichte erscheinen, da kann's leicht Unebenheiten in Pegel und Phase geben. Für den neuen MT könnte man aber den EQ aus den per Impedanzgang gemessenen Qts & Fs neu dimensionieren und das ginge mit dem Linkwitz Transform Simulator sehr einfach. Akustisch nachmessen sollte man ab er in jedem Falle.

Zunächst wäre jetzt aber wohl der Punkt an dem man das Messmikro herausholt und anstatt viel weiter zu rechnen lieber das akustische Verhalten (im Nahfeld) jeweils für die eingebauten Alt- bzw. Neu-MT-Chassis zu messen.

Gruß,
Winfried

3709
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

erst einmal vielen Dank für Deine Berechnungen.

Für die Messungen müsste ich erst einmal das entsprechende Equipment beschaffen (Umik-1) und mich in die Software einarbeiten. Das muss ich wohl sowieso irgendwann machen, wenn ich mich sinnvoll weiter mit der Optimierung von Lautsprecherboxen beschäftigen möchte.

Ich finde, aktuell ist es für weitere Tests sinnvoll die Bauteile für den Einsatz des MTS 8 Ohm (aktuell verbaut) und den MTS 4 Ohm zu berechnen.

Die Teile kosten ein Appel und ein Ei und ich habe zwei Paar Delta. Dann kann ich z.B. Hörtests in allen Variationen machen (auch mit Original Bestückung).

Das Messmikro werde ich heute abend bestellen. Damit kann ich dan die o.g. Kombis auch messen.

Ist das ok? Kannst Du das für mich berechnen oder mir eine Anleitung schreiben, wie es geht?

Für aktuell verbauten Hochtöner von Monacor passen also die original verbauten Bauteile? Wie ist es bei dem Kalottenmitteltöner? Ggf. kann ich für diesen noch eine neue Messung starten. Ich habe noch einen dritten davon hier, allerdings ist es eine noch älatere Version.

Beste Grüße

Thomas
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

danke für Die Dateien per Mail. Ich habe jetzt ein wenig probiert. Nachdem ich die Makros in Excel nicht mehr aktiviere rechnet edas Programm auch ohne Fehler mit Makros. Man muss nicht alles verstehen :-(

Hier mein Ergebnis der Eingabe der Bauteile des original EQ des Mitteltöners (ich gehe davon aus, dass die Einheit uF an manchen Stellen Unsinn ist und durch nF ersetzt werden muss (siehe auch Bauteile der anderen Wege) Hast Du das auch gemacht?):

Bild

Und hier mein Test für den MTS-120 mit 8 Ohm für die oben gemessenen Werte der beiden LS ungefähr gemittelt. Die Werte der Widerstände sind so gewählt, dass man sie auch kaufen kann. Die Kondensatoren habe ich so gelassen:

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Ist so etwas realistisch oder verstehe ich es falsch? Was könnte man ggf. verbessern? Was ist optimal für Qp und Fp?

Die beiden Dateien sind für die Kontrolle weiterer Werte (Phase ..) per Mail an Dich unterwegs.


Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,
bob_lage hat geschrieben:Was ist optimal für Qp und Fp?
Das berührt eine grundsätzliche Fragestellung was die Schaltung an sich "soll":

Die EQs sind dazu da, zusammen mit dem Chassis einen 12 dB/Okt. Teil des 24 dB/Okt. Linkwitzweichenfilters zu bilden. Der EQ "verschiebt" (sozusagen) die Einbauresonanz dahin, wo sie gebraucht wird und stellt die Güte auf den gebrauchten Wert ein:

- Beim MT ist die Hochpasstrennfrequenz 300 Hz, also Fp = 300 Hz.
- Die Linkwitzfilter haben prinzipbedingt zwei kaskadierte 12 dB/Okt. Filterstufen mit je Q = 0,707
- Stufe 1 ist beim MT also ein normaler Butterworth Hochpass mit 12 dB/Okt. bei 300 Hz mit Q = 0,707
- Stufe 2 ist beim MT der EQ zusammen mit dem eingebauten Chassis also wieder Fp = 300 Hz und Qp = 0,707
Ich hab die zwei Stufen mal aus der Delta Schaltung direkt hintereinandermontiert:
Bild

- Zur Berechnung der Stufe 2 wird also als Fo = gemessene Einbau Fs und Qo = gemessene Einbaugüte Qt genommen

Die nötigen Bauteile lassen sich mit der "Synthese" Tabellenkalkulation berechnen. Ich nehme also den MTS-120 mit Fs = 144 Hz = Fo und Qt = 0,64 = Qo als Beispiel und lasse den Simulator mal wie oben eingeführt ein resultierendes Kompensationsfilter für Fp = 300 Hz und Qp = 0,707 rechnen:

Bild

Die Werte sind natürlich noch krumm und passen nicht auf die Bautelegrößenreihen; da muss man also noch probieren, optimieren und korrigieren :wink: wobei das Analyse XLS natürlich hilft.

Das soll's für den Moment sein.

Gruß,
Winfried

3710
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

das sieht super aus. Danke! Ich tüftel dannmal mit den Werten und poste das Ergebnis hier.

Was mache ich mit dem Hochtöner? Dann kann ich zumindest nach meiner Messung den EQ wohl auch nicht so lassen.

Kann ich die Bauteilewerte der Schaltung genauso berechnen?

Beste Grüße

Thomas

P.S: Das Umik ist soeben bestellt.
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,
hallo Aktive,

nach Winfrieds Bemerkung, dass Qt beim Kalottenmitteltöner sehr klein ist und Internetrecherche, habe ich heute eine neue Messung gestartet. Beim Test meines Messaufbaus musste ich bemerken, dass meine Krododilklemmenkabel pro Stück ca. 2 Ohm Widerstand hatten. Diese habe ich entfernt und durch kurze dicke LS-Kabel ersetzt. Der Wert der Qt Messung hat sich dadurch bei jedem Lautsprecher erhöht :-)

Auch sonst gab es neue Erkenntnisse:

Die Messungen meiner vier Sigma Ersatz Kalottenmitteltöner Monacor DM-510 ergaben alle völlig verschiedene Werte. Auch der "Klang" des rosa Rauschens war völlig unterschiedlich. Bei einem sehr leisen Exemplar war nicht einmal eine Resonanz zu erkennen. Mein Fazit: Bei allen ist das Ferrofluid eingetrocknet, mal mehr mal weniger oder alle sind schrott.

Schon einmal dabei habe ich noch die original Mitteltöner der Sigma gemessen (wusste garnicht, dass die noch funktionieren):

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Und dann noch den original Hochtöner:

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Ferrofluid hin und her, aber mit dem angeblich baugleichen Monacor Hochtöner haben die Ergebnisse nichts zu tun. Bei diesem original Hochtöner passt auch die Berechnung mit den original Bauteilen einigermaßen (siehe Post von Winfried weiter oben).

Zu den bzgl. der Delta aktuell wichtigen Messungen:

Messung des aktuell eingesetzten MTS-120 8 Ohm:

Bild

Und die Auswertung/Berechnung dazu (Die Werte neben derTabelle sind aus Versehen stehen geblieben):

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@Winfried: Ok?

Messung des Ersatz Hochtöners Monacor DT-250:

Bild

Und die Auswertung dazu:

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Hier stimmt etwas nicht. Es entstehen negative Widerstandswerte.

@Winfried und alle: Was ist verkehrt? Habe ich einen Fehler gemacht oder ist die Korrektur für diesen Lautsprecher nicht möglich?

Beste Grüße

Thomas
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo,

wenn die Korrektur des DT-250 nicht möglich ist, hilft dann dieser, wenn man die Frontplatte umschraubt (Müsste nach Augenmaß passen)?

http://www.monacor.de/produkte/lautspre ... /dt-350nf/

Mit der niedrigen Resonazfrequenz gibt die Exceldatei wieder brauchbare Werte raus. Die Qualität ist scheinbar auch ok.

Beste Grüße

Thomas

P.S.: Langsam habe ich ganz schön viele Lautsprecher im Kopf, Ummpf! Macht aber Spaß sich wieder mit der alten Technik zu befassen. Bin gespannt was am Ende für ein Klang entsteht. Außerdem ist es für mich erstaunlich, wieviel Überlegungen und Entwicklung in der vermeintlich einfachen AFB Reihe steckt. Ich hatte das völlig falsch eingeschätzt und daher auch völlig falsch interpretiert.
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

ich freue mich wie sportlich Du die auftretenden Diskrepanzen nimmst! Da macht's Spaß weiter zu tüfteln!

Also zum MTS-120 EQ habe ich jetzt die E48 Widerstandsnormwertreihe und die E24 Kondensatornormwertreihe konsultiert und die Resultate in das Schaltungsnanalyserechenblatt eingegeben:

Also erstmal die genauen Werte laut Theorie aus den gemessenen Parametern in vorläufige Bauteilegrößen umrechnen lassen
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Dann die E-Reihenwerte herausgesucht und "zurückrechnen lassen"
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Das passt eigentlich erstmal ganz gut übereinander meine ich ... und "k" ist grösser Null :wink:

Zur Realisierbarkeit: Es gibt da den Faktor "k" der grösser Null sein muss und im angeführten Problemfall ist dieser halt kleiner Null (negativ) was sich dann in einem negativen Widerstand zeigte. Das bedeutet: Die Kombination der Parameter passt nicht zusammen (das hat wohl mit Polen und Nullstellen der Übertragungsfunktion(en) zu tun) :wink:

Zum DT-350: Falls die Schraubenpositionen wirklich mit dem DT-250 übereinstimmen und der Magnet durch den Schallwandausschnitt passt, sollte das mechanisch gut gehen. Fs ist niedriger als beim alten DT-250, die Resonanzgüte ist zwar nicht angegeben (aber sie ist niedrig, was wegen des grossen Abstandes zur Trennfrequenz OK ist), Ferrofluid wird nicht verwendet, auch das sieht recht gut aus. Verlockend...

Noch zum alten Hochtöner: Wenn man den HT EQ rückrechnet kommt man auf ca. 940 Hz Fs. Da stimmt wirklich was nicht. Aber was?

Gruß,
Winfried

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,
hallo Aktive,

ich habe heute die dritte Messreihe an den Lautsprechern der AFB Delta gestartet. Hintergrund der Messung war die Vermutung, dass bei den vorherigen Messungen ein Messfehler entstanden ist:

Wenn ich die gemessenen Werte meiner Monacor DT-250 Hochtöner bei dem Wert Fs (2233 Hz) mit den Angaben des Datenblatts (1700 Hz) von Monacor vergleiche, ist der Wert augenscheinlich zu hoch. Zwar sind die Angaben der Hersteller nicht immer wirklich genau, aber diese große Abweichung macht schon stutzig.

Also habe ich folgendes getan:

1. Alle Kabel meiner Messplatine auf die minimal notwendige Länge gekürzt.
2. Den DT-250 gemessen: Qt etwas höher, sonst kaum Unterschied bei Fs, also ca. 2200 Hz
3. Einen fast neuen Visaton DSM 25 FFL gemessen: Hersteller Fs = 1600 Hz, meine Messung Fs = 1825 Hz
3. Zwei neue DT-250 aus dem Karton unbenutzt gemessen (die o.g. DT-250 in der Box sind ca. 5 Jahre alt): Hersteller Fs: 1700 Hz, meine Messung: Fs = 1990 Hz, also schon näher dran
4. Einen DT-250 aus ca. 2002 gemessen: Hersteller Fs = 1700 Hz, meine Messung: Mesung nicht möglich, Parameterfehler, man sieht auch keine echte Kurve, der Hochtöner funktioniert aber prinzipiell noch
5. Den ersten DT-250 aus der Box geschraubt und ohne die Kabel der Delta gemessen: Kaum Unterschied
6. MTS 120 8 Ohm mit den gekürzten Kabeln gemessen: Wenig Unterschiede, Qt etwas höher.

Hier die Ergebnisse der wichtigen Messungen, die nun als Grundlage für die Berechnung der Bauteile dienen können?

Visation DSM 25 FFL als Vegleich:

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Monacor DT-250 nagelneu:

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Isophon MTS-120 8 Ohm neue Messung:

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Ich folgere aus den Hochtönermessungen, dass entweder das Ferrofluid schneller eintrocknet, als man denkt oder die Streuung bei der Fertigung der Lautsprecher sehr hoch ist. Wenn letzteres zutrifft, sollte man jeden Lausprecher messen, den man kauft :-( oder besser garnicht kaufen, wenn es den eine Alternative gäbe.

Diese könnte, wie weiter oben bemerkt, durchaus der Monacor DT-350NF sein:

http://www.monacor.de/produkte/lautspre ... /dt-350nf/

Dieser passt allerdings mechanisch erst einmal nicht hinein. Der Durchmesser des Magneten ist 74 mm. Das Loch in der Delta hat 74 mm. Das sollte zumindest mit der Nutzung einer Holzfeile irgendwie passen.

Aber die Frontplatte ist absolut nicht passend. Allerdings passen Lochabstand und Optik genau zu den o.g. DT-250. Also einfach die Frontplatte umschrauben? Ich habe dazu heute einen defekten DT-250 geschlachtet. Leider klebt die Schwingspule mit einer Art Pappe an der Frontplatte. Auch die Anschlüsse sind aufgeklebt. Wenn man das alles überhaupt von der Platte entfernen kann, ist der Hochtöner auf jeden Fall zerstört. Wenn der DT-350NF eine gleiche Konstruktion mit der Klebung hat, sieht es mit einem Umbau eher schlecht aus.

Oder was meint Ihr? Ideen sind willkommen :-)

Beste Grüße

Thomas
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,
hallo Aktive,

heute gibt es Neues aus der Lautsprecherchirurgie:

Heute ist der Monacor DT-350NF geliefert worden. Diesen habe ich mal flugs mit Limp gemessen:

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Das sieht doch schon einmal ganz gut aus.

Dann habe ich operiert. Der Patient war ein ferrofluidtoter DT-250, siehe weiter oben im Thread. Nach Messung mit Zollstock und Schieblehre war ich sicher, dass man diesen mit dem DT-350NF vereinen kann. Vom DT-250 und DT-350NF habe ich die Frontplatte samt Schwingspule und Anschlüssen vom Magnetträger getrennt:

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Das ist der DT-250.

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Das ist der DT-350NF

Dann habe ich das Ferrofluid des DT-250 von der Schwingsspule mittels Maschinenreiniger und Wattestäbchen entfernt. Das Zeug ist übrigens rötlich, klebrig, eklig und kaum von den Fingern zu bekommen. Das Ferrofluid in den Schlachtehochtöner (Baujahr ca. 2002) war definitiv hinüber. Der DT-350NF hat übrigens kein Ferrofluid im Luftspalt

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Jetzt habe ich die Frontplatte des DT-250 vorsichtig auf den Magnet des DT-350NF gesetzt und mit den Schrauben nur leicht fixiert. Mit rosa Rauschen und Kurve in Limp konnte ich die Schwingspule justieren. Das war eigentlich ziemlich einfach. Nach Anziehen der Schrauben und Aufsetzen der Schutzkappe war er fertig, der neue Monacor DT-600 B&M.

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Und mit Typenschild: :-)

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Und was ergibt die Messung?

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Das passt schon ziemlich gut mit den Ergebnissen der original EQ Bauteile. Etwas anpassen kann man aber schon noch. Auf jeden Fall ist der DT-600 viel näher am original Hochtöner als der DT-250 mit Ferrofluid.

Ich habe gerade einen weiteren DT-350NF bestellt und werde einen der 5 Jahre alten DT-250 wie oben operieren. Bei dem anderen 5 Jahren alten DT-250 werde ich das komplette Ferrofluid entfernen und diesen messen. Da werden sich die Werte sicherlich auch in dierichtige Richtung verschieben. Das wäre dann eine günstigere Möglichkeit als aus zwei Hochtöner für je ca. 50 Euro einen zu machen.

Die Auswertung mit Bauteileauswahl für den EQ folgt.

Beste Grüße

Thomas

P.S.: Winfried und ich sind hier so eine Art Alleinunterhalter. Gibt es niemanden der zu diesem Thema etwas sinnvolles hinzuzufügen hat oder ist das Thema zu uninteressant oder die Modifikationen zu abgedreht für solche Antiquitäten?
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

bob_lage hat geschrieben:P.S.: Winfried und ich sind hier so eine Art Alleinunterhalter. Gibt es niemanden der zu diesem Thema etwas sinnvolles hinzuzufügen hat oder ist das Thema zu uninteressant oder die Modifikationen zu abgedreht für solche Antiquitäten?
Hallo Thomas,

ich bin in Deinem Thread eher ein "stiller Genießer". Auch wenn ich technisch nicht so viel dazu beitragen kann, und deshalb im Hintergrund bleibe, so verfolge ich Deine Operationen am offenen Lautsprecher mit großem Interesse. Ich vermute, das wird vielen anderen auch so gehen. Wenn Du die Zugriffszahlen Deines Threads über die Tage verfolgst (zu sehen in der Hauptseite "Wie ich zum aktiven Hören kam"), hast Du einen Anhaltspunkt, wieviele still mitlesen.

Also halte uns bitte weiter auf dem laufenden mit Deiner Doku. :cheers:

Grüße
Fujak
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,
hallo Fujak,
hallo Aktive,

@Fujak: Vielen Dank für Aufmunterung :-)

Heute habe ich den zweiten DT-350NF erhalten und gleich wieder mit einem DT-250 verheiratet. Dann habe ich die nun zur Linkwitz Korrektur auserkorenen Lautsprecher in die Delta verbaut und abschließend gemessen:

DT-600 aus Box 1:

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DT-600 aus Box 2:

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MTS 120 8Ohm aus Box 1:

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MTS 120 8Ohm aus Box 2:

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Gerade bei den Hochtönern ergeben sich bei Fs und Qt doch einige Unterschiede. Man kann mit der E96 Widerstandsreihe und dadurch, dass die EQ Platine so ausgelegt ist, dass man zwei Kondensatoren parallel einlöten kann, die Werte recht genau auswählen.

@Winfried und alle: Würdest Du oder würdet Ihr für jeden Lautsprecher die Werte der Bauteile seperat berechnen und dann entprechend einbauen oder würdet Ihr die Messwerte der Lautsprecher mitteln und danach bestellen?

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

das sieht doch alles schon recht brauchbar aus! Darauf solltest Du aufbauen können.
bob_lage hat geschrieben:...Gerade bei den Hochtönern ergeben sich bei Fs und Qt doch einige Unterschiede. Man kann mit der E96 Widerstandsreihe und dadurch, dass die EQ Platine so ausgelegt ist, dass man zwei Kondensatoren parallel einlöten kann, die Werte recht genau auswählen....
Ja die HT Streuung ist "signifikant", sollte aber keine Katastrophe sein.
bob_lage hat geschrieben:...@Winfried und alle: Würdest Du oder würdet Ihr für jeden Lautsprecher die Werte der Bauteile seperat berechnen und dann entprechend einbauen oder würdet Ihr die Messwerte der Lautsprecher mitteln und danach bestellen?...
Oooochh Thomas.... :cry: :roll:

Lass uns mal rekapitulieren:

- Wir wollen eine (akustische) 24 dB/Okt. Linkwitzweiche (mit Grenzfrequenzen 300 und 3000 Hz) bauen
- Je Weg sind ein 12 dB/Okt. Hochpassteil und die Tiefpassteile vorgegeben
- Den zweiten 12 dB/Okt. Hochpassteil soll das jeweilige Chassis bilden, aber wohlgemerkt mit 300 bzw. 3000 Hz Grenzfrequenz. DAS wollen wir mit Hilfe von Chassisverhalten und Linkwitzentzerrung darstellen.

Darum: Nein, Thomas, wir wollen genau nicht zwischen Links und Rechts mitteln! Sondern wollen die akustisch resultierenden 24 db/Okt. Filter auf möglichst links und rechts gleiche Grenzfrequenz und Charakteristik abstimmen. Klingelt's schon? Ja, die Linkwitzkompensation kommt uns da sehr gelegen die individuellen Chassisunterschiede auszugleichen und gleichzeitig die gewünschten Charakteristika einzustellen! :cheers:

Ich kann das mal an einer Simulation zeigen falls es so verbal nicht klar genug wird.

Gruß,
Winfried

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

vielleicht ein Missverständnis? Mit "jedem Lautsprecher" meinte ich verschiedene Bauteile und Berechnung für z.B. die beiden Hochtöner, weil Fs und Qt nicht genau gleich. Folgernd aus dem Satz "Gerade bei den Hochtönern ergeben sich bei Fs und Qt doch einige Unterschiede".

So dumm ist die Frage m.E. nicht. Bei B&M sind auf den EQ Platinen gleiche Teile.

Grüße

Thomas
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