Thomas (Backes & Müller BM 3, BM 6, BM 8, Beta, Delta, Sigma, Grande)

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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

Schritt 1:
Am einfachsten wäre es die Impedanzkurve des eingebauten MTS-120 zu messen (die Freiluftwerte aus dem Prospekt sind hier unbrauchbar, denn wir haben ein fertig bedämpftes Volumen unbekannter Grösse zu berücksichtigen) und aus der Kurve die Einbau-Thiele-Small-Parameter (Einbauresonanzgüte und -frequenz) des Chassis abzuleiten. Es gibt auch Programme (ATB oder ARTA usw.), die das mit einem entsprechenden Messaufbau können. Mit den Ergebnissen errechnet man dann die Bauteilewerte für die geänderte Linkwitzkorrektur. Nachmessen ob der TT/MT Übergang "gerade" ist wäre zumindest "ratsam".

Schritt 2:
Einsatz des miniDSP als parametrischen Equalizer. Basierend auf Hörversuchen und/oder Messung Einstellung der Equalizerparameter. Beim miniDSP geht das während die Musik läuft. Wenn eine tonal befriedigende Einstellung gefunden ist, wird vielleicht nochmal akustisch gemessen was geworden ist und es werden die eingestellten Filterparameter ausgelesen und notiert. Auf deren Basis wird dann ein analoger (parametrischer) Equalizer dimensioniert/aufgebaut/eingestellt und geeignet im Signalweg eingeschleift. Noch eine Nachmessung ob alles so geworden ist wie vorher mit dem miniDSP und es kann wieder ans Hören gehen.

Gruß,
Winfried

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

zu Schritt 1: Habe leider keinen Meßaufbau/ keine Meßbox und kein Programm. Ich habe einen Signalgenerator, Multimeter, Oszilloskop. Kann jemand vielleicht in der Nähe von 32791 Lage helfen? Zur Not könnte ich auch ein Gehäuse bestückt nur mit MT verschicken. Die Messung müsste man wohl nur einmal für einen Lautsprecher im Delta Gehäuse machen. Da lohnt sich die Beschaffung von Gerätschaften für mich kaum. Oder gibt es eine zuverlässige und genaue Methode mit meinen einfachen Mitteln?

zu Schritt 2: Das ist kein Problem. Der Minidsp liegt samt Netzteil hier. Evtl. besorge ich noch das Umik.

Beste Grüße

Thomas
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

ok, habe jetzt doch etwas gefunden:

http://www.elektronik-labor.de/HF/Lautsprecher/LS1.html

Das bekomme ich hin.

Ist das ok, wenn man sich die Aktion mit der Kente spart?

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

die Knete sparen wir uns (sie simuliert gewissermaßen ein Einbauvolumen, das haben wir aber schon und ändern es nicht), weil wir nicht alle TSP brauchen, sondern nur Qt und Fs; Vas usw. usw. brauchen wir nicht, weil wir, wie gesagt, kein (neues) Gehäuse bauen wollen. Es müsste nur die Impedanzkurve des Chassis im eingebauten Zustand gemessen und ausgewertet werden. Qt ergibt sich aus dem Verhältnis von Höhe zu Breite der Resonanzkurve. Wie gesagt, im ausgebauten Zustand des Chassis interessiert uns diese Kurve nicht und den Phasengang des Impedanzganges brauchen wir eigentlich auch nicht.

Gruß,
Winfried

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

dann besorge ich jetzt Kabel und Stecker und melde mich dann an dieser Stelle wieder.

Ich habe noch ein Paar MTS-120 in der 4 Ohm Version liegen. Diese habe ich für ein Paar AFB-Sigma vorgesehen. Das steht noch defekt in der Ecke. Die "4 Ohmer" muss ich vermutlich seperat messen, weil die Parameter verschieden sind?

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

die 4-öhmer solltest Du separat messen, Abweichungen von den 8-öhmern könnten existieren. im Übrigen sind auch kleine, wahrscheinlich unkritische Individualabweichungen der Chassis untereinander möglich, das bewerten wir wenn die Messungen vorliegen.

Dann erstmal auf bald an dieser Stelle!

Gruß,
Winfried

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,
hallo Aktive,

hier meine erste Testmessung mit o.g. Testaufbau- Gemessen habe ich erst einmal einen PSM 120 in der 4 Ohm Version freiluft und einem weichen Teppich liegend.

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Die ermittelten Werte entsprechen nicht denen der Daten aus der Dokumentation (siehe weiter oben). Oder mache ich einen Gedankenfehler?

Grüße

Thomas
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo zusammen,

und hier die Messung eines original PSM 120 aus den 80ziger Jahren (aus der Delta ausgebaut):

Bild

Mich beschleicht der böse Verdacht, dass der neue PSM 120 nicht viel mit dem Teil aus den 80gern zu tun hat, außer die Einbaumaße und die Optik ....

Es klingt sogar das leise Rauschen bei den beiden Speakern völlig unterschiedlich.

Als nächstes kommen dann die Messung im Gehäuse. Da werde ich den original PSM messen und danach den von mir neu eingebauten MTS. An der Messung des original Töners erhoffe ich mir nach Berechnung und Vergleich der Bauteile eine Aussage über die Genauigkeit meiner Messung. Es müssten doch in etwa die Bauteile dabei raus kommen, die Herr Müller damals in die Weiche zur Korrektur eingesetzt hat. Von der Messung des MTS erhoffe ich mir eine neue Bauteileberechnung und eine abgestimmte Linkwitzkorrektur und natürlich dann besseren Klang.

@Winfried: ok?

Beste Grüße aus dem Wohnzimmer Lochrasterlabor

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

das sind schonmal interessante Ergebnisse!!

Zwei Dinge greife ich heraus, weil sie relevant sind bzw. Klärung brauchen:

1. Die Impedanzmessung des MTS zeigt unterhalb der Grundresonanzfrequenz Fs ein extrem unruhiges Verhalten. Sowas hab ich noch nicht gesehen. Mir scheint entweder ein Fehler im Messaufbau oder ein Schaden am Chassis vorzuliegen, vielleicht auch zu hoher Messpegel oder noch was anderes - die Messung des PSM sieht dagegen genau so aus wie man sich das vorstellt!

Falls möglich (Motto: "Wer viel mißt, mißt auch mal Mist" :wink: ):
A) stell Deinen Messaufbau mal als Foto vor (Wie/Wo ist das ausgebaute Chassis gelagert?)
B) mach die Messung nochmal....
C) mess auch den zweiten MTS.

2. Die beiden Chassis sind wirklich recht unterschiedlich und scheinen "auf den ersten Blick" nicht für's gleiche Mitteltonvolumen gebaut...:

MTS: Fs 89,6 Hz / Qts 0,29
PSM: Fs 154 Hz / Qts 0,47

Nun..... Wegen des uns unbekannten Einbaunettovlumens kann ich nicht genau berechnen (war auch zu faul zum Probieren :wink: ) was die beiden Chassis jeweils im selben Volumen an Einbauresonanz Fsc und Einbaugüte Qtc zeigen würden. Deshalb sind die Messungen im abgedichtet eingebauten Zustand entscheidend für eine Würdigung der Einbauzustände: Sobald diese vorliegen können wir sehen inwieweit der momentane PSM Equalizer für den MTS "passt" oder eben nicht (ich hab Bedenken, aber das ist bei mir normal :wink: ). Mit den Ergebnissen ist das weitere Vorgehen entscheidbar.
bob_lage hat geschrieben: Winfried: ok?
Soweit erstmal: ja.
bob_lage hat geschrieben: Beste Grüße aus dem Wohnzimmer Lochrasterlabor
Thomas
:cheers: Dito! Meine Frau ist einige Wochen verreist und mein Wohnzimmer ist .... au weia Mannnn!!! :mrgreen:

Gruß,
Winfried

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

das ist ein Mißverständnis:

Es sind beides PSM 120 Alu in 4 Ohm Version. Der erste ist ein neues Exemplar erhältlich bei Mike Koch Audio. Der zweite ist ein PSM 120 Alu aus der Delta, den ich ausgebaut habe, also ein 30 Jahre altes Modell.

Bei der ersten "unruhigen" Messung hatte ich die Pegel nicht optimiert. Das werde ich bei den nächsten Messungen genauer nehmen.

Bilder des Meßaufbaus folgen mit den Messungen der Chassis im eingebauten Zustand. Beim Analysieren des Schlatbildes ist mir aufgefallen, dass der HT auch eine Korrekturschaltung hat. Das gilt auch für den Kalottenmitteltöner der Sigma.

Weil ich auch diese Lautsprecher getauscht habe (gegen Monacor DT-250 bzw. DM-510), macht die Messung da wohl auch Sinn?

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,
bob_lage hat geschrieben:...Es sind beides PSM 120 Alu in 4 Ohm Version...
OK. Da "könnte" Alterung eine Rolle spielen, da bin ich aber nicht so kompetent :roll:
bob_lage hat geschrieben:...Beim Analysieren des Schlatbildes ist mir aufgefallen, dass der HT auch eine Korrekturschaltung hat. Das gilt auch für den Kalottenmitteltöner der Sigma. Weil ich auch diese Lautsprecher getauscht habe (gegen Monacor DT-250 bzw. DM-510), macht die Messung da wohl auch Sinn?...
Ja, miß die mal lieber auch.

Bei meinen Omegas ist das übrigens etwas anders, der MT hat keinen Linkwitz EQ, nur die MH und HT Kalotten haben einen Linkwitz EQ.

Gruß,
Winfried

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

die Beta hat auch keinen EQ für den MT, nur einen Spannungsteiler.

Beste Grüße

Thomas
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,
hallo Aktive,

ich bin mit den Messreihen der Delta Lautsprecher durch. Hier erst einmal der Messplatz in Industriequalität ;-)

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Hier die Ergebnisse der Messungen mit LIMP:

1. Lautsprecher Isophon MTS-120 Alu - 8 Ohm Version Neue Fertigung (Lautsprecher 1):

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2. Lautsprecher Isophon MTS-120 Alu - 8 Ohm Version Neue Fertigung (Lautsprecher 2):

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Diese Lautsprecher habe ich aktuell im Einsatz.

3. Lautsprecher Isophon MTS-120 Alu - 4 Ohm Version Neue Fertigung:

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Dieser Lautsprecher ist für Sigma gedacht, die altuell noch defekt ist.

4. Lautsprecher Isophon PSM-120 Alu - 4 Ohm Version Originalbestückung, also 30 Jahre alt:

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5. Lautsprecher Isophon PSM-120 Alu - 4 Ohm Version Neue Fertigung:

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6. Lautsprecher Monacor DM-510 Kalotte als Ersatz des Kalotten MT der Sigma:

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7. Lautsprecher Monacor DT-250 Kalotte als Ersatz aller Hochtöner der AFB Serie

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@alle: Ist die Messung plausibel? Was meint Ihr?

@Winfried: Kannst Du mir aus diesen Werten die optimale Bestückung der Linkwitz Korrektur ermitteln oder kann ich dies selbst tun? Ich kann die Arbeit nicht einschätzen und möchte Dich natürlich nicht zu sehr vereinnahmen. Es sind ja nun doch einige Lautsprecher geworden.

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

Ich habe mir ein Linkwitztransformations-Berechnungs-XLS heruntergeladen und eine Version erzeugt die die Schaltungsanalyseformeln aus dem Speakerbuilderartikel Seite 16 zum Rückrechnen der Bauteilewerte auf die zugrundeliegenden Chassiseinbauparameter Qts & Fs sowie die Entzerungszielparameter Qp & Fp hernimmt.

Um also die Schaltung rückzurechnen brauchen wir die Bauteilewerte des EQs. Wenn Du also die Schaltung des MT EQs hier postest und die Weiche dazu, können wir aus den Bauteilen berechnen welche Chassis- und Entzerrungsparameter den Boxen ursprünglich zugrunde lagen. Dann vergleichen wir mit den Parametern der eingebauten Chassis und wissen ob sie "passen".

Ich hoffe das war nicht zu kompliziert, aber "reverse engineering" scheint mir hier nötig :wink:

Die gemessenen Parameter des Kalottenmitteltöners kommen mir bezüglich Qts sehr niedrig vor...

Gruß,
Winfried

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

der EQ steht schon weiter oben im Thread. Die Weiche folgt heute abend.

Kann der merkwürdige Wert von Qts des Kalotten-MT mit getrocknetem Ferrofluid zusammenhängen? Das ist ja ein gebrauchtes Teil und ca. 15 Jahre alt.

Neue gibt es leider nicht mehr davon. Der Hochtöner wird im Gegensatz dazu noch produziert.

beste Grüße

Thomas
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