Thomas (Backes & Müller BM 3, BM 6, BM 8, Beta, Delta, Sigma, Grande)

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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,
bob_lage hat geschrieben:...Bei B&M sind auf den EQ Platinen gleiche Teile...
Die maximale Streuung von Chassis und anderen Bauteilen kann man beim (Gross)Stückzahlkauf vereinbaren und dann gepaarte Chassis selektieren, dann geht's mit der Fertigung.

Wir haben "die Chance" oder die Notwendigkeit, die Chassisstreuung durch Elektronikanpassung auf das "Individuum" auszugleichen.

Ich schau mal ob ich das mit Simulation zeigen kann.

Gruß,
Winfried
PS: Tut mir Leid falls ich irgendwie "Bahnhof" verstehe....

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wgh52
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Linkwitz Weichen- und Kompensations-Simulationen

Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas und alle Mitinteressenten,

ich habe also doch (während des nachmittäglichen Musikgenusses :wink: ) meinen präferierten IIR Filter-Simulator angeworfen und einiges an Veranschaulichungsversuchen produziert. Nachdem es (mir) zuvor um die Verdeutlichung des Chassis-TSP Streuungsausgleiches ging, hier also einige Bilder dazu:

Zunächst ein Vergleich der beiden Hochtöner:

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Man sieht recht deutlich die unterschiedliche Kompensatorwirkung und wie die Kompensation zum 12 dB/Okt. Hochpassverhalten führt:
1. das (akustische) Frequenz-/Phasenverhalten der Chassis entspricht gut angenähert Filtern 2. Ordnung
2. die unterschiedlichen TSPs resultieren in unterschiedlichen Frequenzgangs- und Kompensationskurven
3. diese stellen zusammen mit der Chassischarakteristik einen akustischen 3 kHz Hochpass (12 dB/Okt.) her
4. Der Frequenzgang des elektronischen 3 kHz 12 dB/Okt. Hochpassfilters fällt mit dem akustischen des kompensierten Chassis zusammen (sieht mal also nicht :wink: )

Blendet man das alles übereinander sieht man was ich mit "Streueungsausgleich" meinte:

Bild

1. die beiden Chassis-Frequenzgangkurven neben-/übereinander
2. die beiden Linkwitzkompensatoren-Frequenzgangkurven neben-/übereinander
3. die resultierenden 12 dB/Okt. Frequenzgangkurven (Chassis und LW Filter summiert), die Kurven liegen aufeinander
4. die Frequenzgänge der Weichenfilter Filter 2. Ordnung (sieht man nicht, weil die beden Kurven und die aus "3." aufeinanderliegen)
5. die Frequenzgänge der resultierenden akustischen Filter 4. Ordnung (man sieht nur eine Kurve, weil sie aufeinander liegen)

In "3." ist der Streuungsausgleich also bereits geschafft und "ja" beide Lautsprecher brauchen folglich unterschiedliche Filterauslegung.

Es ließe sich nun auch noch zeigen wie "empfindlich" eine feste LW-Kompensation auf unterschiedliche Chassis reagiert, aber nachdem wir als DIYer hier die Chance der individuellen Optimierung haben, habe ich das jetzt mal nicht gerechnet 8)

Fazit: Keine Angst Thomas, die HT Resonanzen liegen weit unter der Hochpassgrenzfrequenz, dass die beiden Chassis mit LW Filter genau angelichen werden können und mit Weiche gleich klingen müssen.

Gruß und schönes Wochenende,
Winfried

PS: "MS Paint" geht eigentlich ganz gut :cheers:

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

danke für die Auswertungen. Ich habe heute Deine Exceldatei 4x mit Daten gefüllt und schon einmal die optimalen Bauteile ermittelt.

Morgen werde ich dazu die realen Bauteile ermitteln und alles hier posten. Dazu habe ich eine weitere Exceltabelle erstellt. Hier werden die realen Werte eingetragen und dazu habe ich das Platinenlayout mit den Bezeichnungen der Bauteile aus der Exceltabelle ergänzt (R1, R2 .... usw.). Mit diesem Zettel neben dem Lötkolben kann eigentlich nichts mehr schief gehen.

Wie weiter oben beschrieben ist das Platinenlayout schon so gut, dass man zwei Folienkondensatoren in RM5 oder RM7,5 parallel einlöten kann. Das macht die Bauteilauswahl leichter. Ich werde wohl WIMA MKS-2 mit 5% Toleranz nehmen. Bei den Widerständen schafft man es auch zwei Widerstände hintereinander zu löten. Bei der E96 Reihe mit 1% Toleranz kommt man den Idealwerten sicherlich schon ziemlich nah.

Das Einzige was mich noch umtreibt ist, ob meine Messungen mit einfachem Notebook und dem Lochrasteraufbau stimmen. Wenn man sich anschaut, wie sich Qt verändert wenn ich nur das Kabel kürze....Das ist das Einzige was die erfolgreiche Linkwitzkorrektur noch verhindern kann.

Beste Grüße

Thomas

P.S. Winfried, Du verstehst nicht "Bahnhof". Ich hatte z.B. die Info "selektierte Chassis" nicht. So macht natürlich alles wieder Sinn bzw. hat in der Form auch damals bei B&M Sinn gemacht.
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,
hallo Aktive,

es ist vollbracht. Die Bauteile für die Linkwitzkorrektur sind berechnet, ausgewählt und bestellt.

Hier die Tabellen für den Hochtöner DT-600 für die erste Box exemplarisch:

Dies ist die Berechnung der Idealwerte:

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Hier die erste Bauteileauswahl mit den resultierenden Werten für den Speaker. Natürlich kann man die Kondensatoren und Widerstände so nicht bestellen, aber in der Parallelschaltung bzw. Reihenschaltung leicht erstellen.

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Und hier schlußendlich die zu bestellenden Bauteile einschließlich des angepassten Lageplans für den Einbau in die EQ-Platine (auch passend für Sigma und teilweise Beta):

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Als Bauteile habe ich Metallfilmwiderstände mit 1% Toleranz und bei den Kondensatoren WIMA MKS mit 5% Toleranz und WIMA FKP mit 2,5% Toleranz gewählt. Die Teile gibt es alle beim großen R von der Nordseeküste oder beim blauen Klaus aus Hirschau. Selbst ein kleiner Klanggewinn würde den Preis rechtfertigen ;-)

Geliefert wird innerhalb der Woche (ein Widerstand hat leichten Lieferverzug), dann wird gelötet und gehört - bin gespannt und werde berichten.

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

wir wünschen Erfolg bei der Umsetzung der sehr gut aussehenden Theorie in die gnadenlose Praxis und sind sehr gespannt!

Gruß,
Winfried

PS: Es wär' hat das i-Tüpfelchen wenn Du den Effekt (akustisch) nachmessen könntest/würdest :wink:

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,


das Umik-1 ist geliefert. Software ist schon installiert. Arbeite mich ein und messe dann die LS nach der Modifikation.

Stellt eigentlich der Satz "7. The frequency ratio sets the DC gain. Caution against using DC gains over about 20 dB!" in der Exceltabelle für mich ein Problem dar?

Bei den Hts steht nach Berechnung z.B. -22,16 bei Gain.

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

diese Sache ist eigentlich recht einfach:

+20 dB bedeuten 100 fache Verstärkung
-20 dB bedeuten 1/100 fache Vertärkung also Abschwächung auf 1/100

Formel dazu: A (Verstärkung in dB)= 20 * log Uaus/Uein bzw. Uaus/Uein= 10^(A/20) bzw. Uaus=Uein * 10^(A/20)

Am Beispiel: A = -22 dB resultiert in Uaus = Uein * 10^(-22/20) = 0,0063 * Uein was einer kräftigen Abschwächung bei 0 Hz (=DC) entspricht.

Nachdem sich in solchen Schaltungen die DC Spannungen (hier Uein) im Bereich 10...100 mV bewegen (sollten!), dürfte hier eher kein Problem ent-/bestehen :wink:

Gruß,
Winfried

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,
hallo Aktive,

mittlerweile habe ich die Teile erhalten und eingebaut. Die Boxen funktionieren. Zwei technische Defekte, die nichts mit den EQ-Modulen zu tun hatten, hatten mich zeitlich zurück geworfen. Bei einer Box war ein 50Hz Brummen zu hören. Es war einen Lötstelle an den Stiften des Steckers zur Verstärkerplatine defekt. Bei der anderen Box verzerrten die Mitten und die Höhen waren garnicht zu hören. Nach Tests habe ich die komplette Weichenplatine gegen die einer Schrottbeta getauscht. Danach war der Fehler verschwunden.

Die Boxen klingen jetzt subjektiv klarer, weniger verhangen. Der selbstgebastelte Hochtöner "DT-600" klingt wieder etwas mehr wie das Original, aber ohne die metallische Schärfe, also sehr schön.

Ostern folgen die Hörtests gegen die weißen Deltas im Wohnzimmer, danach die Messungen. Bin gespannt.

Beste Grüße

Thomas
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Aktive,

ich bin gerade bei der Vorbereitung des großen Ostersoundchecks ;-) nach Umbau der EQ-Module meiner Delta. Es wäre doch wunderbar, wenn man die Boxen einstellen könnte, ohne das die Rückwand offen ist. Der Klangunterschied ist naturgemäß dermaßen groß, das es mit offener Rückwand immer ein Gebastele und Geteste ist.

Darum baue ich mir dazu eine Abdeckung. Leider ist die Strippe zu den Lautsprechern sehr kurz und müsste verlängert werden.

Kann mir jemand sagen, wie die Stecker/Buchsen zur Verbindung Lautprecher/Mikro bezeichnet werden und wo man diese evtl. bekommen kann?

Mit den Steckern/Buchsen wird es deutlich einfacher und ich muss nichts auseinander löten.

Beste Grüße

Thomas
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Thomas,

Deine Bemühungen in den zurückliegenden Wochen habe ich leider nur ganz entfernt mitbekommen.
Hoffentlich kann ich sie irgendwann einmal verstehend nachvollziehen :wink:

Zu Deiner Frage nach den Multipolsteckern:
solche sind mir vor vielen Jahren an einem Paar Mikrofonverstärker-Einschüben eines Bekannten begegnet.
Mit der Suche "Stecker V76" fand ich ad hoc diese Messerleiste und die dazu passenden Gegenstücke Federleiste

Hoffentlich sind dies die passenden Teile.

Gutes Gelingen bei den weiteren Arbeiten!

Viele Grüße
Eberhard
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Eberhard,

das sieht absolut passend aus. Vielen Dank! Ich hatte gerade ein paar Fotos gemacht, siehe:

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Wenn Du Fragen zur AFB Optimierung hast, beantworte ich diese gerne.

Beste Grüße

Thomas

P.S.: Ich konnte es natürlich mal wieder mal abwarten und habe die Testdelta mit der optimierten Linkwitzkorrektur mal direkt an den Streamer in der Werkstatt angeschlossen und ein paar Scheiben durchgehört. Also die Gegenüberstellung mit den weißen Deltas im Wohnzimmer kann ich mir sparen. Die Teile klingen super, viel klarer und räumlicher als die "unbehandelten" im Wohnzimmer. Auch eine Anpassung des Frequenzgangs ist m.E. nicht mehr nötig (meine Ursprungsfrage). Super toll! Danke Winfried! Ich werde den Test morgen natürlich trotzdem machen. Manchmal wird man schließlich vom Hörraum und der eigenen Psyche (ich will ja Verbesserungen hören) getäuscht.
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

edit: "mal wieder nicht abwarten"

Sorry!
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

auch wenn die Erfolgsmeldung noch vorläufig ist zolle ich schonmal meinen Respekt zur offenbar geglückten EQ Neuanpassung und wünsche viel Spaß beim weiteren Testen! Poste doch dann mal (falls möglich) akustische Kontrollmessungen.

Grüße von den sonnigen und windigen Kanaren!
Winfried

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Freunde des aktiven Hörgenusses,

hier mein Hörvergleich vor und nach der mit Hilfe von Winfried vorgenommen Linkwitzkorrekturen. Das Ergebnis kommt etwas verspätet, weil ich noch ein weiteres Paar Delta von michael65 mit den Vergleich aufgenommen habe:

Setup 1:

Zuspieler: Raumfeld Connector2 mit Flac 16bit 44.1kHz Files
Raum: Werkstattraum ca. 12qm mit Schräge, sehr zugestellt, sehr gut bedämpft
Abhörentfernung: ca. 1,5m, also quasi Nahfeld
Boxen:
AFB Delta Paar 1 (D297 + D298 komplett revidiert mit optimierter Linkwitzkorrektur, Basskanal nach SM eingestellt, Rest nach Gehör, Mitteltöner Isophon MTS120 8 Ohm, Hochtöner Monacor DT-600 ohne Ferrofluid, Elkos im Signalweg durch Folienelkos getauscht),
AFB Delta Paar 2 (D45 + D46 komplett revidiert ohne optimierte Linkwitzkorrektur, Basskanal nach SM eingestellt, Rest nach Gehör, Mitteltöner Isophon MTS120 8 Ohm, Hochtöner Monacor DT-250 mit Ferrofluid, Elkos im Signalweg durch Folienelkos getauscht).
Musik: Quer durch den Garten z. B. Randy Crawford - Naked and true, Lee Ritenour - A twist of Marley, Pink Floyd - The dark Side of the Moon .....

Ergebnis: Egal welche Musik gehört wurde, die Wiedergabe von Paar 1 mit optimierter Linkwitzkorrektur war immer klarer, präsenter und deutlich räumlicher als die Wiedergabe von Paar 2. Gerade Stimmen z.B. Randy Crawford bei Purple Rain traten wunderschön in den Vordergrund. Bei Paar 2 klang diese dann leicht verschleiert.

Fazit 1: Die Korrektur ist absolut richtig und bringt deultich besseren Klang im o.g. Setup

Setup 2:

Zuspieler: Raumfeld Connector2 mit Flac 16bit 44.1kHz Files
Raum: Wohnzimmer, siehe oben im Thread, etwas hallig, starke Bassmoden
Abhörentfernung: ca. 3,5 m
Boxen:
AFB Delta Paar 1 (D297 + D298 komplett revidiert mit optimierter Linkwitzkorrektur, Basskanal nach SM eingestellt, Rest nach Gehör, Mitteltöner Isophon MTS120 8 Ohm, Hochtöner Monacor DT-600 ohne Ferrofluid, Elkos im Signalweg durch Folienelkos getauscht),
AFB Delta Paar 2 (D45 + D46 komplett revidiert ohne optimierte Linkwitzkorrektur, Basskanal nach SM eingestellt, Rest nach Gehör, Mitteltöner Isophon MTS120 8 Ohm, Hochtöner Monacor DT-250 mit Ferrofluid, Elkos im Signalweg durch Folienelkos getauscht).
Musik: Quer durch den Garten z. B. Randy Crawford - Naked and true, Lee Ritenour - A twist of Marley, Pink Floyd - The dark Side of the Moon .....

Ergebnis: Egal welche Musik gehört wurde, die Wiedergabe von Paar 1 mit optimierter Linkwitzkorrektur war immer klarer, präsenter und räumlicher als die Wiedergabe von Paar 2. Der Unterschied war hier aber lange nicht so deutlich wahrzunehmen, als in der Werkstatt. Als Grund führe ich die schlechte Raumakustik an. Der Nachhall macht viel der räumlichen Abbildung platt. Der Tiefbass wummert gerade in der Hörposition nervtötend. Am Raum muss ich dringend arbeiten.

Fazit 2: Die Korrektur ist absolut richtig und bringt besseren Klang, aber ein schlechter Raum macht einiges kaputt.

Setup 3:

Zuspieler: Lenovo Notebook direkt aus der Soundkarte mit Flac 16bit 44.1kHz Files
Raum: Dachzimmer bei Michael ca. 30qm mit Dachschräge ordentlich bedämpft
Abhörentfernung: ca. 4,5 m
Boxen:
AFB Delta Paar 1 (D297 + D298 komplett revidiert mit optimierter Linkwitzkorrektur, Basskanal nach SM eingestellt, Rest nach Gehör, Mitteltöner Isophon MTS120 8 Ohm, Hochtöner Monacor DT-600 ohne Ferrofluid, Elkos im Signalweg durch Folienelkos getauscht),
AFB Delta Paar 3 (D17 + D18 komplett revidiert ohne optimierte Linkwitzkorrektur, Alle Kanäle nach Gehör eingestellt, Mitteltöner Isophon MTS120 4 Ohm, Hochtöner Monacor DT-250 mit Ferrofluid, Elkos im Signalweg nicht durch Folienelkos getauscht).
Musik: Quer durch den Garten z. B. Randy Crawford - Naked and true, Lee Ritenour - A twist of Marley, Pink Floyd - The dark Side of the Moon .....

Ergebnis: Egal welche Musik gehört wurde, die Wiedergabe von Paar 1 mit optimierter Linkwitzkorrektur war immer etwas klarer, präsenter und räumlicher als die Wiedergabe von Paar 3. Allerdings waren nach Pegelanpassung die Unterschiede nicht sehr groß. Das ist erstaunlich, gerade weil der Hochtöner ohne Anpassung eigentlich nicht wirklich richtig passen kann. Beim MT als 4 Ohm Ausführung passen die Parameter vielleicht etwas besser zum Original als bei der 8 Ohm Version, die in Paar 1 verwendet wird. Der Pegel des Basslautsprechers ist bei Michaels Boxen deultich lauter eingestellt, als es das Service Manual vorsieht. Das hat subjektiv zur Folge, dass der Tiefbass etwas abnimmt, aber das Klangbild etwas wärmer wird (Anhebung 150 - 300 Hz???). Michael als alter Rockfan fand das sehr angenehm. Ich ehrlich gesagt auch :-)

Vielleicht kann mit jemand erklären was passiert, wenn man am Basspegelpoti dreht? Hat die Regelung bei steigendem Pegel nicht mehr soviel Einfluss? Das könnte mich im Wohnzimmer wieder etwas weiter bringen. Den Rest könnte man dann ja anpassen.

Fazit 3: Die Korrektur ist ok, aber manchmal bekommt man es wahrscheinlich durch Zufall auch ganz gut hin.

Was nun?

Die Kosten und die Rechnerei und Löterei halten sich in Grenzen. Deshalb werden ich auch weißen Delta anpassen. Michael lässt seine Delta wie sie sind. Er hält eine Anpassung nicht für nötig. Ich musste ihm zustimmen, obwohl mein Technikerherz dabei blutet.
Ich habe mir Tuchelstecker bestellt und werde mittels einer Abdeckplatte eine Vorrichtung bauen mit der ich die LS von außen realistisch einstellen kann, ohne immer das Modul abschrauben zu müssen.

@Winfried: Der messtechnische Beweis folgt in Kürze. Bin gespannt, ob die Messungen das Ergebnis meiner alten Ohren bestätigen.

Also bis in Kürze hier...

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

auf jeden Fall Glückwunsch zum Erfolg!
bob_lage hat geschrieben:Der messtechnische Beweis folgt in Kürze. Bin gespannt, ob die Messungen das Ergebnis meiner alten Ohren bestätigen.
"Schaug'n ma amoi" wie die Bayern sagen, aber zumindest gibt die Messung Auskunft über Deinen Hörgeschmack bzw. Deine tonale Hörpräferenz. :wink: :wink: :cheers:

Grüße aus Playa del Inglés,
Winfried

PS: ... muss schnell zurück zum Urlaubmachen ... :mrgreen:

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