Thomas (Backes & Müller BM 3, BM 6, BM 8, Beta, Delta, Sigma, Grande)

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Aktive,

draußen tobt der Sturm. Zeit zum Schrauben ....

Ich habe heute meine BM3 neu gemessen und eingestellt. So eine richtig schöne Kurve ist allerdings dabei nicht zu erreichen:

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Die fetten Dellen nach oben und unten bei ca. 900Hz und ca. 15000Hz nach oben bekomme ich nicht "raus gedreht". Das Hochtonresonanzpoti steht sogar auf Anschlag. Drehe ich es zu, wird die Delle noch höher und der HT klingt wie eine Kreissäge.

Ich habe versucht so etwas wie eine virtuelle Mitte einzustellen. Dabei habe ich mir jetzt aber eine starke Erhöhung unterhalb 200Hz eingehandelt.

Der Klang ist subjektiv recht gut. Von Grundtonschwäche kann man nicht mehr reden. Der Bass ist recht fett. Insgesamt ergibt sich ein dynamisches Klangbild.

Im Prinzipbin ich damit zufrieden, verstehe aber die Kurve nicht. Ist das so normal? Die zweite Box zeigt ähnliche Werte. Ich gehe also davon aus, dass nichts defekt ist. Eine Revision (Elkos etc.) ist erfolgt.

Beste Grüße

Thomas
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saabcoupe
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Beitrag von saabcoupe »

Hallo Thomas,

vertraue lieber deinem Gehör.
Eine perfekte Kurve kann dir nicht sagen ob es gut klingt, das kann nur dein Ohr.

Ich habe bisher zwei Ketten gehört die laut Rechner einen linearen Frequenz Gang hatten, keine von beiden hat mir gefallen, immer waren die unteren Frequenzen wie ausgelöscht und die hohen Frequenzen damit zu präsent und nervig.

Gruß Harald
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Harald,

meine Kurve ist so eine Art Loudness-Effekt. Und so klingt es auch.

Trotzdem ist die Frage, ob meine Messungen wirlich ok sind, also ob die Boxen so "unlinear" spielen oder ob der vielleicht zuviel Raumeffekte mit darin ist. Es sind ja schon einige dbs, die hier neben der Spur liegen.

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

schlag mich.... aber mir kommt's vor als wäre der Einbruch an der Übergangsfrequenz (900Hz) durch eine Verpolung ausgelöst, über 10dB sind schon viel! Ist die 12dB/Okt oder die 24dB/Okt Weiche eingebaut?

Weiter fällt mein Verdacht im TT und im HT auf Regelungseinstellungen... Es gibt dazu ja Einstellregeln, die relativ komplex die Balance zwischen den TTs (damit eine verwertbare Regelspannung "entsteht") und den Abgleich von deren Regelung beschreiben. Im HT ist ein Optimum von HT-Res und der HT Regelspannung zu finden, dabei ist nicht zu vergessen, dass die (grobe) Rückkopplungsspannungseinstellung auf der kleinen Platine am HT einen wichtigen Einfluss hat. Es kann sein, dass man mehrere Messungen braucht um die Linearität beider Wege zu optimieren. Wahrscheinlich weist Du das ja alles, ich wollte es nur sicherheitshalber nochmal zusammenfassen :wink: :cheers:

Grüße,
Winfried

4816
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

10db ist ganz schön viel. Auch ich halte das nicht für normal, außer die Messung wird z. B. durch den Raumeinfluss verfälscht.

Wie finde ich heraus, welche Weiche verbaut ist ist? Es ist die BM3 mit den eckigen Hochtöner und den Nummern 3.2067 und 3.2068.

In den Einstellungen der Regelung habe ich alles mögliche probiert, auch Messen und Einstellen. Ich bekomme es nicht besser hin. Den Trimmer am HT selbst, habe ich nicht angefasst. Der Trimmer für die HT-Gk auf der Platine ist werksseitig durch einen, wahrscheinlich 0Ohm Widerstand ersetzt, siehe Bild oben.

Zum Thema Verpolung: Dummerweise habe ich die Box schon wieder zu gemacht. Bevor ich sie wieder aufschraube, folgende Statements:

- Den Hochtöner am Lautsprecher kann man nicht verpolen, weil dieser Stecker hat, die nicht falsch herum gesteckt werden können.
- Auf der Platine ist eine Verpolung leicht möglich. Als ich die Boxen bekommen habe, war der Anschluss wie auf dem Bild. Ist das so ok? Ich schaue dann nochmal nach, wie es jetzt ist. Ich müsste dann aber schon beide HTs verpolt haben (unwahrscheinlich).
- Ein verpolter Hochtöner erzeugt eine Mitkopplung und wird augenblicklich gekillt?

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- Eine Verpolung müsste an beiden Basslautsprechern stattfinden, sonst sollte in punkto Regelung garnichts mehr gehen?
- Die Lautsprecher hat ich nie ausgebaut. Da müsste dann mein Vorgänger etwas falsch angeschlossen haben.
- Ein Verpolung auf der Platine ist leicht möglich. Als ich die Boxen bekommen habe, war der Anschluss wie auf dem Bild. Ist das so ok? Ich schaue dann nochmal nach, wie es jetzt ist. Ich müsste dann aber schon beide Lautsprecher in beiden Boxen verpolt haben (unwahrscheinlich).

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Fragen, Fragen, Fragen?

Was meinst Du? Was meint Ihr?

Beste Grüße

Thomas
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Ok, wieder keine Geduld ....

Also schnell aufgeschraubt und nachgeschaut:

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Das ist alles so eingesteckt, wie ich sie bekommen habe. Aber es kann natürlich sein, dass meine Vorgänger etwas verpolt haben. Vielleicht hat jemand von Euch ein Bild zum Vergleich?

Hier ein Bild von den Potis. Man sieht auch den 0-Ohm Widerstand, der für das HT-Gk Poti eingestezt ist. Den kann ich raus nehmen und durch ein 4,7k Poti ersetzen. Aber bringt das etwas?

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Beste Grüße

Thomas
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Jens
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Beitrag von Jens »

Hi

Ich stimme Winfried zu. Die 10db @ 900Hz sind schon nicht wenig. Bei 900Hz sollte der Raumeinfluss in der Messung auch längst nicht mehr mitspielen. Alles unterhalb 400 Hz / 500Hz- absolute Zustimmung, da ist der Raumeinfluss so stark dass ich eine Messung auch sehr skeptisch beäugen würde und eher den Ohren vertrauen würde. Aber die 900Hz ist ein ganzes Eck weit weg...
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hi Sven,

sehe ich auch so. Aber woran liegt es?

Hier mal ein Bild der Anschlusskabel von MT (gelb/grün) und Bass (lila/schwarz) der BM6 EV4, also die BM6, die bzgl. der Endstufen quasi baugleich ist, wie die BM3.

Bild

Das sieht es anders aus. Sind vielleicht bei der BM3 der Basslautsprecher und der Mitteltonlautsprecher vertauscht? Keine Ahnung, schließlich ist die BM6 auch eine andere Box mit anderer Bestückung.

Beste Grüße

Thomas
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Leute,

und wieder zeigt sich: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;-)

Die Belegung der Kabelschuhe auf der Platine steht im Service Manual:

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Das passt genau!

Jetzt kann eine Verpolung nur noch an den Lautsprechern selbst zu finden sein.

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

mit den vielen Umbauten und Versionen der BMs bin ich bei Weitem nicht in allen Details vertraut :oops:

Aber dass die HT Gegenkopplung durch eine Potiüberbrückung fest auf Maximum steht habe ich noch nicht gesehen (obwohl die 0Ohm-Brücke nach Erstbestückung aussieht...). Ist das bei beiden Boxen gleich? Auf jeden Fall kann man die HT Gegenkopplung dann aber nicht abgleichen :wink: , es sie denn man gleicht am Poti auf der Platine direkt am HT die Regelung ab, das eigentlich für die grobe Einstellung der Ausgangsspannung des Strom-Spannungswandlers dort vorgesehen war. Es kann halt sein, dass die HT Regelung vor dem HT Chassiseinbau sozusagen im Fliesbandbetrieb nur am Chassis erfolgte (evtl. Kostenvorteile :wink: ).

Nachdem ich die Schaltung für späte BM-3 Versionen nicht vorliegen habe weis ich die Dimensionierung dafür natürlich nicht. Es könnte sein, dass wie bei meinen ein TL-074 oder LF347 verbaut ist, um den 4x 100n u. 2x 47n Folien-Cs sowie 2x 1k3, 2x 2k und 2x 2k7 Widerstände verbaut sind. Bei meinen waren's 880Hz Übergang, wer weis aber ob das nicht auch mal umdimensioniert wurde...

Schau mal ob das alles was hilft :cheers:

Grüße,
Winfried

4817
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

den 0-Ohm Widerstand habe ich auch anstatt des HT-Gk-Potis bei der BM8, die noch auf der Revisionsliste steht. Ich baue mal ein Poti ein.Vielleicht ist dann wenigstens der Frequenzgang des HT in der Griff zu bekommen.

Die Polung der Basslautsprecher schaue ich morgen nach.

Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo nochmal,

ein kleiner Nachtrag nebenbei, und zwar wegen...
bob_lage hat geschrieben: 10.02.2020, 18:35... die BM6, die bzgl. der Endstufen quasi baugleich ist, wie die BM3...
"Quasi" trifft es für die TT! Denn die BM-3 TT Endstufen sind, weil die Regelung ja die Differenz der Gegeniduktionsspannungen der Schwingspulen, der ja elektrisch verschiedenen Chassis, auswertet, als sogenannte Konstantstromendstufen ausgelegt!

Weiter viel Erfolg und gib Rückmeldung!

Grüße,
Winfried

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Kaskode
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Beitrag von Kaskode »

Hallo Thomas,

Auf der Grundplatte (GP) sehe ich nur ein 4u7 C bipolar, aber mehr nicht. Sollte da nicht noch ein weiterer 4u7 und ein 10u auf der GP verlötet sein? Diese liegen zwischen und hinter den anderen zwei EV4 Platten.
Zumindest bis Ser Nr 3,1 gab es die noch. Aber möglicherweise hast Du schon eine weiterentwickelte GP und die zwei C liegen jetzt wo anders oder sind entfallen.

Gruß,
René
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo René,

ich weiß nicht, was Du meinst. Kannst Du das besser erklären oder an den Bildern zeigen? Ich habe noch ein zweites Paar BM3 (defekt). Da kann ich vergleichen.

Grüße

Thomas
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

So liebe BM-Fans,

heute habe ich mir noch mal eine meiner BM3s (3.2067) vorgenommen.

Als erstes habe ich die Basslautsprecher entfernt. Ergebnis:

- Unterer Basslautsprecher mit einem dicken Magnet: Kabel violett an +, Kabel schwarz an -
- Oberer Basslautsprecher mit einem dicken Magneten und zusätzlich einem aufgeklebten Magneten: gelbes Kabel an +, grünes Kabel an -

Hmmm, lt Service Manual müsste es anders sein. Also habe ich auch die Lautsprecher meiner defekten BM3 entfernt. Ergebnis: Anschlüsse sind gleich, aber der untere Lautsprecher hat einen deutlich kleinen Magneten als bei der 3.2067.

Also habe ich die Anschlüsse der Basslautsprecher getauscht!

Dann habe ich für den 0-Ohm Widerstand HT-Gk ein 4,7kOhm Poti eingelötet.

Dann Arta mit rosa Rauschen drauf und mal ohne Messen behutsam an den Potis gedreht .... auch der HT lässt jetzt etwas besser in den Griff kriegen.

Ergebnis:

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Na, das sieht doch schon mal besser aus, gerade im Bereich um 900Hz.

Hier noch ein Bild vom Messplatz:

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Und sieht die Platine jetzt aus:

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Und wie klingt es?

Ich habe bisher nur eine Box behandelt, aber die klingt gut. Der Hochton ist nicht mehr so scharf, der Frequenzgang ist ausgeglichener, der Bass ist allerdings gewaltig! Das klingt bei Popmusik, Funk usw. richtig geil. Bei Jazz mit natürlichen Instrumenten oder Klassik jedoch etwas aufgedickt. Der Eindruck ist natürlich subjektiv ohne Stereoeffekt/Räumlichkeit usw.

Die Erhöhung im Bass bekomme ich nicht rausgedreht.

Jetzt stellen sich wieder viele Fragen:

- Sind denn bei mir alle Basslautsprecher falsch angeschlossen?
- Warum nimmt BM das Poti HT-Gk raus, wenn man damit eine Verbesserung im Klang erreichen kann?
- Warum macht die kleine BM3 einen so fetten Bass. Das ist doch BM untypisch.
- Sind vielleicht die beiden Basslautsprecher auch vertauscht? Gehört die Kabelkombi violett/scharz vielleicht an den Lautsprecher mit dem größeren Magneten? Welcher ist TT1 und welcher ist TT2. Kann das jemand bei seiner Box nachschauen?

Wer kann helfen?

Vielen Dank schon einmal bis hier. Morgen nehme ich mir die 3.2068 vor.

Beste Grüße

Thomas
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