Thomas (Backes & Müller BM 3, BM 6, BM 8, Beta, Delta, Sigma, Grande)

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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

hallo thomas,

ist das schaltbild ein externer eq oder der kanalzug des mitteltöners im lautsprecher?

wenn du selber hand anlegen möchtest, könntest du einen parametrischen eq von thel einschleifen:

http://www.thel-audioworld.de/module/Filterzone/EQ1.htm

den kann man auch im lautsprecher implementieren!

grüssle

christian
bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hi Frederic,

es sind nicht die Delta von Ralph. Habe sie lackieren lassen und selbst technisch revidiert. Die von Ralph habe ich dann im Netz gesehen und gedacht: Da hast du wieder alles richtig gemacht :-)

Der Minidsp soll die analoge Weiche ersetzen. Mit der entsprechenden Software kannst Du pro Box bis vier Wege speisen, also auch Deine Sigma.

Ich habe es schon soweit entwickelt, dass die automatische Einschaltung funktionieren müsste und der MiniDsp intern mit Spannung (12V) versorgt wird.

Für die USB Verbindung nach außen habe ich eine Einbaubuchse in AT bestellt, die eine von den DIN-Buchsen ersetzt http://www.ribu.at/Tabelle_3.asp?File_N ... 1_1=680490 .

Man kann dann also die Box komplett zusammengebaut mit dem Notebook und ggf. Umik-1 einpegeln.

Beste Grüße

Thomas
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Christian,

das Schaltbild ist der interne EQ des Mitteltöners (Steckmodul). Davor ist die aktive analoge Weiche und danach die Endstufe.

das Thel EQ-Modul hatte ich auch schon einmal auf dem Plan. Der Einsatz eines weiteren EQ bringt aber sicherlich wieder an anderer Stelle Probleme (Laufzeiten, Phasenlage etc.).

Ich denke, die original Schaltung der BM verbiegt den Frequenzgang des MTs (siehe Experiment mit dem Modul der AFB Beta). Das beste wäre es dies rückgängig zu machen bzw. zu ändern. Beim HT ist mir dies durch das Entfernen eines Elkos schon gelungen. Es klingt jetzt besser. Die Schaltung des MT EQs verstehe ich aber nicht. Meine OP-Kenntnisse sind wohl schon zu lange her :-(

Der Einsatz des Thel EQs wäre eine Lösung, wenn o.g. Lösung nicht klappt.

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

der vermeintliche EQ, den Du ändern möchtest ist eine sogenannte Linkwitzkorrektur, die bei den Deltas dazu eingesetzt wird, den Hochpass der Frequenzweiche unter Einbeziehung der (z.B. HT) Treibercharakteristik (Einbauresonanzgüte) auf einen symmetrischen Verlauf zum Frequenzweichenhochpass des (z.B. MT) Treibers zu trimmen, also die akustische Summe von (MT) Tiefpass und (HT) Hochpass zu linearisieren. Dieser ist also wahrscheinlich nicht für die bemängelte Klangcharakteristik verantwortlich, zumindest falls er auf den eingesetzen Treiber abgestimmt wurde und zum Zwecke der flachen/breitbandigeren ("parametrischen") Frequenzgangkorrektur nicht einsetzbar. Das ist zumindest meine Einschätzung, ich kenne die Linkwitzschaltung seit Jahrzehnten...

Du brauchst zur "Geschmacksabstimmung also was anderes. Das schöne an den BMs ist, dass für jeden Treiber eine eigene Steckmöglichkeit für eine Equalizerplatine verfügbar ist. Beim MembranMT ist diese durch Stecker mit Widerständen quasi überbrückt, man könnte dort also eine eigene Schaltung einsetzen, auch ohne die Weiche ändern zu müssen, denn es ist alles vorbereitet: +/- 15V, GND, Eingang und Ausgang sind alle da. Was will der Elektroniker mehr? :wink: Schaltungen für Parametrische Equalizer mit OPV sind ja elektronisches Allgemeingut, als Bord machen, anschließen, einstellen, messen und hören bis es stimmt und fertig.

Aus eigener Erfahrung würde ich für Lautsprecher der Güte BM Delta von einfachen miniDSP Lösungen abraten, denn Du hast sicher einen schönen, guten DAC vor den Delta-Eingängen. Warum durch billig-AD>DSP>DA Wandlung die Qualitäten Deines DACs "verspielen"? Wenn eine analoge Korrektur nicht möglich sein sollte, was ich (s.o.) nicht glaube, dann gehört meiner unbescheidenen Meinung nach "über alles Klangkorrekturen" VOR den DAC. Wobei so ein miniDSP Kistchen gute Dienste bei der Findung des tonalen Optimums für eine Analogimplementierung leisten kann.

Ich bin jetzt mal nicht tiefer ins Detail gegangen, sondern wollte erstmal ein paar Ding anreißen, wir können aber gerne tiefer einsteigen.

Gruß,
Winfried

PS: Du hast doch die Version mit den Hybridendstufen, richtig?? Falls ja: Bei den Deltas mit Hybridendstufen ist der MT-EQ nur für die Linkwitzentzerrung des MT Hochpasses da, so dass der Übergang vom TT zum MT linear ist und die akustischen Filterflanken optimal sind. Die Platine dürfte entweder ziemlich leer oder recht klein sein, aber die Möglichkeit einen parametrischen Equalizer mit einzuschleifen sollte sehr gut realisierbar sein.

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Wilfried,

ja es ist die Delta mit den Hybrid-Endstufen. Gibt es noch andere? Die gab es m.E. nur als Sigma und Omega.

Der Schaltungsausschnitt weiter oben ist allerdings genau das EQ-Modul (steckbar), das Du neu entwickeln würdest und nicht die Weiche. Die sitzt auf einer anderen Platine zusammen mit Auto-Einschaltung usw. davor. Es gibt noch so ein Modul (natürlich mit anderer Schaltung) für den HT und inkl. Regelungselektronik für den Bass.

Für den MT ist dieses Modul nur in der Beta mit Widerständen gebrückt, siehe Experiment weiter oben. Für die Delta ist es genau die Schaltung, die ich oben zeige.

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Ja ja, Thomas,

da sind wir schon beieinander. Ich weis genau von welchem Steckmodul Du sprichst und mit der F-Weiche verwechsele ich schon auch nicht :wink: Den Modulaufbau kenne ich aus der Omega.

Eine PEQ Schaltung ließe sich vor dem Linkwitzentzerrer einschleifen, ähnlich wie auf der HT Platine die vier Allpässe 1. Ordnung untergebracht wurden. Dazu könnte man eine Art "Huckepackplatine" montieren. Würdest Du solche Einbauten überhaupt in Erwägung ziehen?

Gruß,
Winfried

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

eine solche Huckepacklösung o.ä. würde ich durchaus in Erwägung ziehen.

Grüße

Thomas

P.S.: Was macht denn bloß BM mit den Dingern, damit sie so gut klingen?
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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Aktive,

hat jemand Erfahrung mit dem Einsatz des MiniDSP als Aktivweiche? Insbesondere interessiert mich die Klangqualität. Winfried rät vom Einsatz des MiniDSP als Aktivweiche in der Delta ab. Wenn ich weitere Einwände, die möglichst auf Erfahrung basieren bekomme, breche ich das Projekt ab.

Vom Funktionsumfang (Filter, Flankensteilheit, EQ .....), der Baugröße und des Preises passt der MiniDSP genial. Wenns aber beim Klang hapert, nützt das alles nichts.

Beste Grüße

Thomas Mahlmann
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

Hallo Thomas,

der kleine miniDSP hat nicht den Anspruch eine klanglich "hifidele" Lösung zu sein, es ist eben ein kostengünstiger Einsteiger-DSP.

Ferner würde ich einen DSP grundsätzlich nur einsetzen, wenn auch die Quelle als solche digital ist. Eine unnötige Mehrfachwandlung (AD/DA) ist selbstverständlich dem Klang nicht wirklich zuträglich, insbesondere wenn nicht absolut sauber und mit Qualitätsanspruch umgesetzt. Beim günstigen miniDSP kann man gerade hiervon nicht ausgehen.

Wenn du schon einen DSP für solch gute Schallwandler wie die B&M verwenden möchtest, dann sollte es m.E. zumindest der miniSHARC mit Digitaleingang und ordentlichen DACs werden. Etwas Schlechteres als die Curryman ES9023 DACs (sind schon relativ brauchbar) würde ich da beispielsweise definitiv nicht wählen.

Übrigens machen steilflankige IIR-Filter und parametrische Equalizer nichts Gutes mit dem Phasenverlauf des Systems, das wird stets auf massive Gruppenlaufzeitverzerrungen (sehr schlecht) hinauslaufen! Der DSP sollte somit m.E. in jedem Fall FIR-Filter unterstützen, sodass die wichtige Zeitebene ebenfalls beachtet wird.

Schöne Grüße,
Jannis
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Tomas,

ich pflichte Jannis weitgehend bei. Mit den teureren miniDSP Produkten kann man sicher recht glücklich werden. Ergänzend möchte ich aber noch zu bedenken geben:

1. Man muss sich bei miniSHARC für EINE Sampling rate entscheiden: 48 kHz oder 96 kHz. Alle hereinkommenden Raten werden darauf umgerechnet.
2. FIR Filter sind für miniSHARC nicht ganz trivial zu erzeugen, es gibt dafür zwar Tools (kostenlose und kostenpflichtige wie Filterhose, was ich ganz gut gemacht fand), aber die (speziell bei 96 kHz recht beschränkte) Anzahl Filtertaps engt schon ein. Eine mögliche Lösung ist hier IIR Weichenfilter zu nehmen (neben Weiche und PEQs sind Linkwitzkorrekturen übrigens auch möglich :wink: ) und dann eine "über alles" FIR Frequenz/Phasenkorrektur zu machen, welche den Gesamtphasengang "geradebiegt". Wie gesagt, mit den entsprechenden Tools halt, aber so wäre eine "digitale Abbildung der Delta-Analogelektronik" möglich, nebst "darübergelegter" FIR Korrektur. Irgendwie verlockend...
3. Für analoge Quellen bin ich von den miniDSP AD-Wandlern nicht sooo sehr überzeugt. Das mag hauptsächlich an der Schalt-Stromversorgung liegen, aber das weis ich nicht.

Falls es eine miniSHARC Lösung werden sollte erübrigen sich natürlich die analogen Equalizer "Klimmzüge" 8)

Gruß,
Winfried

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,
hallo Jannis,

ich glaube, dass ich die analogen "Klimmzüge" bevorzuge. Auch gerade, weil ich mein altmodisches aber wunderschönes Steuergerät von Marantz weiter nutzen möchte, also nicht digital in die Box gehen kann.

Hier noch einmal ein Bild der Frequenzgänge der EQ Bausteine von Bass und Mitttelton (leider kein gutes Foto):

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Sieht man hier schon mein Grundtonproblem? Ich habe ja zwei Paar Delta und schon diverse Versuche im direkten Vergleich gemacht. So kam ich auch auf die Idee den originalen PSM-120 gegen den MTS-120 zu tauschen und den Elko C26 auf der EQ-Platine des Hochtöners zu entfernen. Mit dem original MT klang mir die Box zu hell und zu flach mit kaum Grundton. Jetzt ist es schon ok. Es geht aber sicherlich besser.

Was bewirkt denn C21 (4,7uf) auf dem EQ-Module (Schaltung siehe oben)?

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Thomas,

bei Interesse (bitte per PN) kann ich mal nach dem WirelessWorld Artikel über die Linkwitzentzerrung suchen und Dir einen Scan machen. Die Schaltung ist wie gesagt zur Kompensation der Tiefenresonanz des Chassis und der Verschiebung der unteren Grenzfrequenz und zur Güteeinstellung der tiefergelegten unteren Grenzfrequenzgangcharakteristik da.

Gruß,
Winfried

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried und alle anderen,

das würde dann nach meiner Logik bedeuten:

- Man baut wieder den original MT (PSM-120) ein, weil die Schaltung des EQ-Moduls auf den MTS-120 nicht angepasst ist
- Man lässt das EQ-Modul wie es ist
- Man verbiegt den Fequenzgang passend nach Geschmack mit z.B. dem oben gennanten EQ Modul von Thel (oder Selbstbau)
- Man baut das Thel Modul gleich als Eingangsstufe in die Box, um Laufzeitprobleme der einzelnen Lautsprecher zueinander zu vermeiden
- Man verzichtet auf Experimente mit dem MiniDSP, weil die Qualität nicht ausreichend für die Delta ist

Ist das eine sinnvolle Lösung?

Beste Grüße

Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Tomas,

mein Vorschlag:

- Man baut den original MT (PSM-120) nicht wieder ein, sondern behält den MTS-120 bei, weil die Schaltung des EQ-Moduls auf den MTS-120 angepasst werden kann
- Man lässt das EQ-Modul wie es ist und schleift "davor" eine PEQ Platine, z.B. Thel oder anderes, ein
- Man verbiegt den Fequenzgang passend nach Geschmack mit z.B. dem oben genannten EQ Modul von Thel (oder Selbstbau)
- Man baut das EQ Modul als Eingangsstufe oder hinter der Weiche im MT Kanal in die Box (Laufzeitprobleme der einzelnen Lautsprecherchassis zueinander werden damit nicht (oder wenig) verändert, das müsste separat geschehen)
- Man experimentiert mit dem MiniDSP um die optimale EQ Filtereinstellung zu spezifizieren (die miniDSP Software zeigt das an und das kann dann für die Bauteileberechnung des Thel oder DIY Moduls verwendet werden)

Ich könnte checken ob ich Dir ein Leih-miniDSP mit analog Ein-/Ausgängen besorgen könnte.

Gruß,
Winfried

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bob_lage
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Beitrag von bob_lage »

Hallo Winfried,

vielen Dank für die Tipps.

Einen MiniDsp mit analog Eingängen habe ich bereits hier (genau gesagt zwei davon ;-)). Die habe ich schon für meine Experimente beschafft.

Wie kann man denn die Schaltung des EQ-Moduls anpassen bzw. dies berechnen? Die Parameter des MTS-120 unterscheiden sich vom PSM-120 doch erheblich. Ich habe die 8 Ohm Version eingebaut:

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Das Original:

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Beste Grüße

thomas
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