Andi (AGM 5.4, Abacus C-Box 4, C-Box 2)

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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Daniel,

nach Gehör.
Sorgen musst du Dir da aber keine machen, denn es soll mir ja einfach nur gefallen und das tuts. Ich weiss mittlerweile nicht nur genau, an welchen Schrauben ich drehen muss :lol: sondern auch wieviel. Und kann so auch prima mal variieren, etwas anders abstimmen.

Ob das nun wirklich genau linear ist, ist mir schnuppe. Ein absolut linearer Frequenzgang ist mit den AGMs auch bei Werkseinstellung nicht vorhanden (wohl aber eine überragend gute Kanalgleichkeit über den gesamten Frequenzgang!). Und welcher analoge Lautsprecher überhaupt hat schon einen absolut linealglatten Frequenzgang? Eher keiner. Und ein linearisierter Freqeunzgang wiederum ist auch kein Garant zum Glück (subjektive Erfahrung). Meine Frau eicht mit ihren Ohren mit, so, dass es uns gefällt. Und mal ehrlich, bei Anlagen früher, mit Equalizern im Verstärker integriert, Bass, Mitten, Höhen, aber ohne Messmikro, haben das nicht alle Leute und wir auch hinbekommen, dass es uns gefallen hat vom Klang, mal völlig losgelöst von Messschrieben und dass es wahrscheinlich mittenlastig und basslastiger als neutral war? Ich habe ja bereits beschrieben, ich bevorzuge ein basslastiges, mittenstarkes Klangbild mit dezentem Hochton. Nicht mehr einen bestimmten neutralen Studiomonitorklang, wo es mir an Wärme im Klangbild fehlt und die Höhen zu aufdringlich sind.

Die einzige Sorge, die Du Dir machen musst, ist, ob es Dir bei einem Besuch bei mir auch gefallen wird. Um mich musst Du Dir keine Sorgen machen :cheers:

Das einzige, was mir wiederum Sorgen macht, sind Deine Antworten/keine Antworten auf meine emails zu anderen Sachen :mrgreen:

LG,
Andi
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Koala887
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Beitrag von Koala887 »

Hallo Andi,
Salvador hat geschrieben:Ein absolut linearer Frequenzgang ist mit den AGMs auch bei Werkseinstellung nicht vorhanden (wohl aber eine überragend gute Kanalgleichkeit über den gesamten Frequenzgang!).
Gerade um die Kanalgleichheit mache ich mir Sorgen. :roll: Kenne ja den Stellbereich der Endstufen, da reicht es wenn man das Poti nur leicht an tippt und schon hat man 0,5-1dB Unterschied ...

Aber solange es dir gefällt ist alles ok. :cheers:
Salvador hat geschrieben:Das einzige, was mir wiederum Sorgen macht, sind Deine Antworten/keine Antworten auf meine emails zu anderen Sachen :mrgreen:
Deine Emails sind so umfangreich, die muss ich erstmal ein paar Tage verdauen. :mrgreen:

Schöne Grüße
Daniel
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hi Daniel,

Mit einem Schraubenzieher, häufigem Hören, AUfstehen, Adjustieren, wieder Gegenhören geht das zusammen mit der Verwendung bekannter Stücke und von Testtracks mit Sinustönen, die ungefähr im mittleren Wiedergabefrequenzbereich der vier Wege der AGM liegen, z.B. 60Hz, 200 Hz, 1 kHz und 5 kHz auch per Ohr ganz gut :)

Bon Appetit! :-)

LG,
Andi
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hi Andi,
Salvador hat geschrieben:Sozusagen ein analoger Stereo-Fünfkanalequalizer, aber nach der Frequenzweiche und damit nicht klangverschlechternd (nur verändernd) :cheers:
Ist halt schwierig mit jeglicher Art von Raumentzerrung.

DSP Lösungen fügen sich oftmals nicht so transparent in das Wiedergabesystem ein wie gewünscht und analog hat man meist nur rudimentäre Möglichkeiten. Da ist es fast noch einfacher sich mit baulichen Maßnahmen um die Akustik des Hörraums zu kümmern. Oder gleich im Garten Musik zu hören. :lol:

Grüße,
Frederik
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hi Frederik,

Ist bei 4 Wegen natürlich nur ein analoger Vierbandequalizer. Im Hörraum ist getan, was geht. Freifeld geht nicht :D

@Daniel,
Ich schaue mal, dass ich die Einzelpegel der Chassis bei Abspielen der oben genannten Testtöne per Mikrophon zunächst mal messe und dann ggf. geringfügig nachjustiere. Dann sehen wir auch, wie gut die Ohrenmethode war. Hast Du Tipps für eine Software?

LG,
Andi
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Koala887
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Beitrag von Koala887 »

Hi Andy,

Acourate? :mrgreen:
Für eine schnelle Messung geht auch Carma.

Schöne Grüße
Daniel
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Andi,

das Einpegeln eines Lautsprechers nach Gehör funktioniert mit etwas Übung vielleicht schon. Was aber mit Sicherheit nicht funktioniert ist das kanalgleiche Einpegeln von zwei Lautsprechern nach Gehör.

Auch ich würde dir zum händischen Einpegeln daher CARMA von Audionet empfehlen:

http://www.audionet.de/apps/carma/

Das letzte Quäntchen Kanalgleichheit - vor allem auch in der Interaktion der Lautsprecher mit dem Raum - holt man dagegen nur mit Tools wie Acourate raus. Was eine vollständige Loslösung des Klangs bedeutet, durfte zuletzt Christian (chriss0212) beim Großmeister persönlich erfahren:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 89#p133089

Viele Grüße
Rudolf
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Daniel und Rudolf,

danke für den Karma-Tip. Probiere ich mal aus.

Bzgl. digitaler Korrektursysteme wie Acourate oder Dirac live! möchte ich derzeit nicht mehr damit in meinem System hören. Ich habe auch eine reine Analogquelle und eine ADDA-Wandlung bei Analogwiedergabe kommt für mich nicht in Frage. Ausserdem bekomme ich Acourate oder Dirac live! bei meienr derzeitigen sehr hochwertigen aber eben diesbezüglich limitierten Audio-PC-Lösung technisch auch beim Digitalzweig nicht eingebunden. Offline falten mag ich nicht.

Ich höre so wie früher, u.a. mit Platte, Übertrager, Röhrenphonopre, ggf. bald noch mit Röhrenpre. Verschließe mich aber auch einer höchstwertigen Digitallösung als Quelle nicht. Warum auch. Habe dann eben zwei Möglichkeiten, an hochwertige Tonträger ranzukommen.

Was man mit Acourate und Co und vor allem bei günstigeren Lautsprechern bestens erreichen kann, Zeitrichtigkeit, Kanalgleichheit, was dann in dem beschriebenen Aha-Erlebnis resultiert, da profitieren die AGMs nicht mehr so von. Weil man sie durch die Regler perfekt Kanalgleich einstellen kann und sie durch die Regelung bereits extrem klirrarm und klar spielen. Rein analog bespielt löst sich der Klang bereits so hervorragend von den LS und die Räumlichkeit ist vorzüglich. Und das alles (Regelung und Pegeleinstellung hinter der Weiche für die Wege) erfolgt rein analog, kein ADDA. Natürlich hat man dann keine digitale Modenkorrektur. Aber damit kann und muss ich leben. Und digital mit Acourate/Dirac live! und analog dann ganz ohne Korrektur, da würde mir meine Anlage zu inhomogen. Ist schon ganz ok so. Danke nochmal für den Karma-Tipp!

Beste Grüße,
Andi
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Andi,

ich möchte Dir natürlich gar nicht reinreden, und kann auch deine Idee zum komplett analogen hören absolut nachvollziehen.

Ich selber versuche ja immer viel in Sachen Geräteoptimierung und Tuning und bin durchaus der Meinung: da ist viel zu holen.

Gestern war ich bei Uli... und seine Anlage basiert ja teils auf sehr rudimentären Geräten... Strom- Optimierung oder sowas ist da mal gar nicht vorhanden... Aber das war einfach ein Erlebnis... was ich in meinem Beitrag vergessen habe zu schreiben ist, dass die Anlage mit einer phänomenalen Ruhe gespielt hat, die ich bei mir nur durch Strom- und Netzteil- Optimierungen hin bekommen habe. Ohne Dich von Deinem Weg abbringen zu wollen, aber evtl. ist es doch mal eine Reise wert mal beim Uli vorbei zu schauen... ist für Dich ja fast um die Ecke ;) Man besucht ja evtl. auch mal ein Museum....auch wenn man sich die Bilder nie aufhängen würde ;)

Duschreibst:
Was man mit Acourate und Co und vor allem bei günstigeren Lautsprechern bestens erreichen kann, Zeitrichtigkeit, Kanalgleichheit, was dann in dem beschriebenen Aha-Erlebnis resultiert, da profitieren die AGMs nicht mehr so von. Weil man sie durch die Regler perfekt Kanalgleich einstellen kann
Das ist im Freifeld sicherlich richtig aber nicht in einem geschlossenem Raum. Die Akustischen Verhältnisse sind ja für beide Lautsprecher nicht Symetrisch, also werde sie mit einem 4- Band EQ keine Kanalgleichheit haben können.

Aber auch das ist am Ende egal, wenn Du mit dem Ergebnis zufrieden bist. Am ende zählt nur das ;)

Viele Grüße

Christian
Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Christian,

ich habe bereits sowohl eine Acourate wie eine Dirac live!-Lizenz samt jeweils dazugehörigem Messequipment.

Aus den bereits beschriebenen Gründen kann/möchte ich beide derzeit nicht in mein Anlagenkonzept einbauen, wenn, dann nur digital und mit Offline-Falten per Acourate und der Plattenspieler hat das dann nicht, passt für mich nicht.

Sowohl Acourate als auch Dirac live! sind fantastisch gute Programme, deren exzellente Wirkung ich bereits in einigen Setups Hören durfte.

Mit Deinen Ausführungen zur nicht erreichbaren Kanalgleichheit IM RAUM (wohl aber an den Chassis) per Analogregler hast Du Recht. Obwohl mein Hörraum fast perfekt spiegelsymmetrisch ist. Da ist es eben fast besser, man regelt das per Ohr/per Mikro AM HÖRPLATZ ein.

Man muss halt einfach irgenwann sagen, ich habe EINE MENGE gemacht, es gefällt mir jetzt, und nun ist gut :cheers:

Wenn Du Lust hast, kannst Du auch gerne einmal vorbeikommen. Gib mir noch ein paar Wochen, es trudeln gerade die "letzten" Sachen ein. :roll:

LG,
Andi
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Thomas K.
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Beitrag von Thomas K. »

Hallo Andy,
ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber genau wie Rudolf fürchte ich, daß die "Ohrenmethode" Nachteile nach sich zieht.
Was Du machst ist, Deine Lautsprecher so einzustellen, daß Du eine perfekte Stereomitte hast.
Bei diesem Prozedere nimmst Du an, daß Deine Ohren völlig gleich reagieren. Die Wahrscheinlichkeit daß dies zutrifft liegt nahe null.
Was Du bekommst wenn Du das nach Gehör einpegelst, sind Phasenverschiebungen. Im schlimmsten Fall führt das zu einer veränderten Tonalität.

Viele Grüße
Thomas
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Andi,
Wenn Du Lust hast, kannst Du auch gerne einmal vorbeikommen. Gib mir noch ein paar Wochen, es trudeln gerade die "letzten" Sachen ein.
Gerne... und wenn das noch etwas Zeit hat spielt mir das gerade sehr in die Karten. Wir haben gerade etwas viel zu tun ;)

Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt!!

Viele Grüße

Christian
Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Thomas,

ich stelle nach eigenen Hörerfahrungen mit Teststücken ein, wo ich aus eigener Erfahrung NACH ACOURATE/bzw. DIRAC-Korrektur (habe lange so gehört) ganz genau weiss, wo welches Instrument/Klangereignis genau abgebildet werden muss, damit eine "richtige" Einstellung vorliegt. Bezogen auf die von mir empfundene Stereomittenbbildung ist das übrigens leicht nach rechts verschoben, weil ich rechts etwas besser höre als links. Da hast Du also vollkommen recht, schon die Ohren sind oft nicht gleich geeicht.
Als zweites Messinstrument neben meiner Erfahrung dient das Gehör meiner Frau, die hört es dann nämlich genau mittig.

So eingestellt, um mein leicht schlechteres Hören links zu kompensieren, kann eine Vorstufe mit Balanceregler eine Lösung sein, um alles subjektiv wieder für mich in die Mitte zu schieben (objektiv leicht nach links).

So, allen ein schönes Wochenende und beste Grüße,
Andi
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo zusammen,

am Wochenende hat mich Stephan (nemu) ein zweites Mal besucht, um mit mir meinen Phonozweig zu komplettieren und schon mal Probe zu hören, wie das denn nun insgesamt so klingen mag. Natürlich hatte Stephan wieder Platten vom Feinsten mit und ich habe wieder die eine oder andere Anregung bekommen.

Stephan war so lieb und auf hat auf dem Weg zu mir die gerade erst frisch fertig gewordene Innovative Audio Ultrapath Reference Phono in symmetrischer Ausführung mitgenommen. Diese ist mit sehr hochwertigen Silvercore MC Pro-Übertragern in 1:20 ausgerüstet. Auf diese Teile mussten Reinhard Hoffmann und ich einige Zeit warten, aber nun waren die Übertrager endlich da und Reinhard hat die Phono binnen eines Tages fertig gemacht, so dass Stephan sie abholen und wir sie am Wochenende also bereits hören konnten.
Vielen Dank an Reinhard (audiosix) für die schnelle und gute Arbeit und an Dich, Stephan, nochmals für das Abholen auf dem Weg!

Die Phono stellt eine vollsymmetrische MM-Röhrenphonovorstufe dar, mit besten Bauteilen bestückt und handwerklich sehr schön ausgeführt und aufgebaut. Die Phono hat nur einen Übertragergestützten Eingang, diese sind nicht an/zuschaltbar direkt im Signalweg. Obwohl es sich also um eine MM-Röhre handelt, können so (ohne Umrüstung/Umbau) nur MCs betrieben werden, bei nur einem Eingang. Ich habe mir die Phono speziell für MCs mit sehr niedrigem Innenwiderstand bis zu niedrigem Innenwiderstand (Abschlusswiderstände einstellbar von geringen 30 bis 100 Ohm in mehreren Stufen und niedrig bis mittleren 100, 160, 270 und 2500 Ohm) und für niedrige bis mittlere Ausgangsspannungen (1:20 Übertrager, nicht 1:10) anpassen/bauen lassen. Konkret ist sie damit bestens geeignet um entweder SPUs (wie mein SPU 90th Anniversary, empfohlener Abschlusswiderstand nur 30 Ohm, Ausgangsspannung nur 0,3 mV) oder MCs von Dynavector (100 bis ein paar hundert Ohm Abschlusswiderstand/0,28 mV)zu betreiben. Das Netzteil mit einem Ringkerntrafo für jede Seite der Verstärkerschaltung ist in einem externen Gehäuse untergebracht. Anbei ein Foto, das die hochwertige Bestückung und den schönen Aufbau zeigt. Nicht zu sehen sind die Silvercore-Übertrager, diese sind hinten außen am Gehäuse angebracht.

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Zu den klanglichen Eindrücken. Die Phono braucht allein für die Übertrager mindestens 20h Einspielzeit, und auch Röhren und Kondensatoren waren ja neu und brauchen sicherlich so 20-50h. Wir konnten von Sa auf So immerhin schon mal 5 h das Gerät einspielen und haben sie dabei mit der Hörwege MC Evo mit Akku von Stephan verglichen. Es bleibt festzuhalten, dass die Innovative Audio im Zusammenspiel mit dem SPU und den verwendeten Silvercore MC Pro-Übertragern bereits nach wenigen Stunden Einspielzeit ein tolles Match abgibt, ganz wie erhofft. Im Vergleich zur Hörwege kamen deutlich mehr Details ins Spiel, auch etwas mehr Raum, die Klangfarben/Stimmen haben wunderschön geleuchtet und obenrum wurde das Ganze klanglich geschmeidiger, sanfter. Aber erstens kostet die Hörwege Liste nur ca. ein Viertel und zweitens ist es eben so, dass gerade SPUs nach einem Übertrager verlangen, bei modernen MCs mag die Sache für die Hörwege im Vergleich besser aussehen und das von ihr erreichte Niveau war trotzdem bereits sehr hoch! Also Klangsieger war nach meinen Eindrücken am SPU die Innovative Audio mit Silvercore-Übertragern, Preisleistungssieger ist klar die Hörwege. Vielleicht mag ja auch Stephan hier noch seine Eindrücke schildern.

Dass sich die Innovative Audio Reference Phono samt ihrer Übertrager noch weiter einspielen wird und dann noch besser klingen soll, stimmt mich sehr froh, habe ich doch bereits jetzt ein klangliches Niveau mit meinem Phonozweig erreicht, der keine Wünsche meinerseits mehr offen lässt. Neue Baustelle eröffnet und gleich endgültig geschlossen. Da hat sich das viele Lesen und Planen vorher wirklich gelohnt, der Schuss hat gesessen. Ich bin sehr, sehr zufrieden.

Beste Grüße,
Andi
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shakti
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Registriert: 18.01.2010, 16:20
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Beitrag von shakti »

der PhonoPre sieht ja wirklich fein aus!
die Kondensatoren kann ich erkennen, aber mit welchen Roehren ist das gute Stueck ausgestattet?
hast Du da bestimmte Wünsche Geäußert? oder einfach auf die Standard Bestueckung gesetzt?

Gruss
Juergen
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