Holger (aktives DIY 6-Wege Horn)

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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Holger,

am besten Du baust Uli ein Ferritkabel, damit er vom HF hier etwas besser geschützt ist. Strippen kann ja positiv aufgenommen werden, aber bei Kabeln? :?

Grüsse Jürgen
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Hallo Jürgen,

als Hamburger, nicht so weit weg von der sündigsten Meile der Welt - der Reeperbahn oder dem Kiez - wohnend, kann ich einfach nicht anders ... Strippen in allen Variationen, daher gestrippte Strippen.

Dann kommt man auch mal auf andere Gedanken. Immer nur HiFi, ob das das Richtige ist? Was sagst Du dazu?

Viele Grüße

Holger
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bastelixx
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Beitrag von bastelixx »

schoko-sylt hat geschrieben:
05.10.2022, 09:58

Trotz meiner positiven Bewertung der trinauralen Wiedergabe, die ich bewusst provozierend formuliere, möchte ich natürlich keinen Glaubenskrieg über Stereo/Trinaural im Sinne von besser/schlechter oder richtig/falsch initiieren, sondern einfach zur Diskussion anregen. Beide haben sicher ihre Berechtigung und ich freue mich, dass man per AcourateConvolver einfach umschalten kann. 8)

Viele Grüße
Holger
Hallo Holger,

ich bin auch kein Freund von Glaubenskriegen und genauso vom Dogmatismus, aber darüber haben wir uns auch im Telefonat am WE ausführlich ausgetauscht. Pragmatismus hat bei mir die oberste Priorität! Also aus pragmatischen Gründen habe ich mich nach den Testen bei mir Zuhause für Trinaurales Hören entschieden. Ich sehe einfach pragmatisch die investierte Kosten und Klanggewinn, so zu sagen Preis/Leistung Verhältnis. Ich bin davon fest überzeugt, dass man mit jedem in Trinaural eingesetztem Euro mehr erreichen kann, als mit dem Kauf um Klassen höher besser-auflösenden Boxen, Verstärkern oder D/A-Wandlern, geschweige von mehrere Tausend teuren Strom Kabeln u.s.w. :lol: Ich bin auch nicht abgeneigt von sowohl als auch :mrgreen:

Viele Grüße aus Wedel
Stanislaw
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Trinaural und das Phantom der Mitte
oder: Trinaural - der überflüssige Lösungsversuch eines nicht vorhandenen Stereowiedergabe-Problems?
- Teil 3 -


Trinaural - wie Phantome und Elfen, schwer fassbar

Nun zu meinen bescheidenen Gedanken und Ideen, um das für mich nach wie vor nur unvollständig einstufbare Experiment des trinauralen Hörens, das schon von den erstmalig vernommenen Klängen her irgendwie schwer fassbar, sphärisch, von einer anderen Dimension mit erweiterter Plastizität gegenüber der Stereophonie zu sein schien, auch noch in klärende, womöglich benotende Worte zu fassen. Die deutsche Sprache ist mächtig, doch die richtigen Wörter aus dem Sprachschatz zur Beschreibung und Einordnung zu finden, bereitet enorme Probleme. Nun ist man mit dem "Trinauralen" nicht in einer anderen Galaxie unterwegs und alles Bisherige war Makulatur. Auch wenn es nach dem ersten Hören an diesem "epischen Abend" und den Empfindungen von uns vier bis dahin "Stereoverseuchten" in meiner Beschreibung des Hörerlebnisses so außergewöhnlich euphorisch klang, als wenn wir auf einem anderen Planeten unterwegs gewesen wären. Aber so war nun mal das einhellige Empfinden.

Nach einem Tag der Euphorie kommt eigentlich immer die Ernüchterung (bei manchen im wahrsten Sinne des Wortes) und nackte Tatsachen machen sich breit. Auch beim Basteln an unserem HiFi-Setup. Aber das war nicht der Fall, ich habe es bereits beschrieben: Das korrekte Einmessen des am Abend zuvor "so ungefähr" eingerichteten Systems führte zu einer weiteren Verbesserung. Shocking im positiven Sinne und freudige Erregung für einen altgedienten HiFi-Jünger. Wie konnte das sein, war die vorher über all die Jahre stereophon wahrgenommene Musikwiedergabe Schnee von gestern, weil so viel weniger rein, so viel weniger plastisch? Es muss doch eine plausiblere Erklärung als die von Tante Clementine dafür geben.

Vorausschicken muss ich, dass ich es als sehr unbefriedigend empfinde, für mich relevante Dinge nicht zu verstehen. Sie regen mich zum (leider kapazitär und verständnisbezogen limitierten) Nachdenken an: Daher schienen in meinem Gehirn zum Thema "Trinaural" unterschiedliche Gedanken und deren Verknüpfungen zunächst scheinbar ziellos umherzuschwirren, wurden auf ihre Relevanz hin überprüft, Assoziationen zu anderen audiophilen Projekten kamen auf, wurden für möglich gehalten, um dann zum Teil oder gänzlich wieder verworfen und ad acta gelegt zu werden. Ich fand auf die Schnelle einfach keine Erklärung. Es ist wie mit Phantomen und Elfen: Die Assoziation kommt mir, weil die Phantommitte auch nicht richtig greifbar ist und weil die Musik in ihrer Schönheit manchmal elfenhaft durch den Raum zu schweben scheint und ein besonderes Glücksgefühl verbreitet. Wie gestern beim Radfahren, als die sich senkende Sonne ein besonderes magisches Licht über die Felder und Wälder verbreitete.

Trinaural - Erklärungsversuche und philosophische Gedanken

Gespräche mit mehr oder minder Gleichgesinnten werden bemüht, der eine schwerer als der andere vom HiFi-Virus befallen und mit unterschiedlichem Hintergrundwissen versehen: Es muss doch eine Erklärung für das geben, was wir technisch "mal so eben" als trinaurale Wiedergabemöglichkeit aufgebaut haben und das, was wir in der Verarbeitung des Gehörten daraus machen. Wie lassen sich die unterschiedlichen Höreinschätzungen der einzelnen Hörer erklären? Vermittelt "Trinaural" lediglich die Illusion besserer Reproduktion in den Köpfen einiger weniger, wenn überhaupt und unterscheidet sich nicht wesentlich von Stereo? Ist "Trinaural" womöglich ebenso ein Kompromiss wie die gewiss nicht schlechte stereophone Lösung? Oder führt es eine Stufe weiter zu einer präziseren Form der High Fidelity?

Wie eigentlich schon häufig lapidar formuliert, immer wieder aufkommende Fragen, denen man mit der Hoffnung auf eine valide Antwort zumindest nachgehen kann. Aber auch damit rechnen muss, keine befriedigende Lösung zu finden. Trotzdem ein, zumindest für mich, spannendes Thema, auf dem asymptotisch verlaufenden Weg zum möglichen Optimum, wie Schorsch es wortgemäß formulierte. Wohlwissend, dass irgendwann ein Punkt erreicht ist, an dem es nicht mehr weiter geht. Aber noch ist es faszinierend, die Grenzen der Musikwiedergabe in den eigenen vier Wänden auszuloten, ob nun stereophon oder trinaural.

Eventuell wieder einige Schritte zurück zu machen, geht ja immer: Dann wird als Nebeneffekt bekanntermaßen auch der Betrachtungsausschnitt größer. Andererseits hat man beim Versuch der Problemlösung das Objekt der Begierde zumindest einmal im Leben aus der Nähe betrachtet. Ob das nun ausnahmslos mit positiven Eindrücken einhergeht, wage ich zu bezweifeln. Manchmal kann weniger auch mehr sein, wie wir alle wissen und so abgedroschen es auch klingen mag: Auch die maximale Auflösung eines Photos ist nicht immer erstrebenswert, weil sie die Intention/Illusion/Ästhetik des Reproduzierten unter Umständen schlechter wiedergibt.

Gibt es nicht schon genügend Erklärungen von Gerzon, Pekonen, Sengpiel, Toole etc. in ihren Abhandlungen, Vorträgen und Büchern für das Phänomen der trinauralen Wiedergabe, das Phantom der Mitte, wie ich es einleitend formuliert habe? Von Menschen also, die über wesentlich mehr Ressourcen und Einordnungsmöglichkeiten diesbezüglich verfüg(t)en und zugleich eine entsprechende zielgerichtete Ausbildung und damit wesentlich mehr Sachverstand haben. Die u.a. für große Konzerne forschen, an Universitäten lehren und scheinbar unbegrenzte Möglichkeiten haben, ihre Thesen und Hypothesen ggf. durch aufwendige Versuche am sozusagen lebenden Hörobjekt, dem mehr oder minder betroffenen HiFi-Enthusiasten, zielgerichtet zu untersuchen.

Das Ergebnis der mir bekannten und von mir eingeordneten Untersuchungen (sofern ich mit meinem Sachverstand dazu in der Lage bin) hinsichtlich der Übertragbarkeit auf mein Setup und meine Abhörmöglichkeiten lautet: Hmm.., ja, diese Erklärungen sind für mich leider nur in Ansätzen oder partiell übertragbar, eher verstehe ich diese Erklärungen als Denkanstöße zu eigenen Versuchen. Oder anders als nüchtern denkender, wenig hoffnungsvoll nach vorn blickender HiFi-Enthusiast betrachtet: Ja, es gibt schon ausreichend sinnvolle Erklärungen über das Modell der trinauralen Wiedergabe. Dazu ist bereits alles Wesentliche gesagt, und es erübrigen sich diesbezüglich weitere Untersuchungen, noch dazu unter den mir gegebenen eingeschränkten Möglichlichkeiten. - Na dann. Schwarz-Weiß, wie oftmals im Leben, wir erleben es in unserer heutigen Zeit am laufenden Band.

Trinaural - halbherzige Transformation eines uralten Hutes in die aktuelle Zeit?

Wenn "Trinaural" wirklich so gut ist, dass es bei ausgebufften HiFi-Junkies mit sterophoner Sozialisierung eine "epische Nacht" verursacht hat, kann dieses Phänomen natürlich unterschiedliche Hintergründe haben:

- Man braucht ein Thema, weil man vor lauter Langeweile gerade nichts zu tun hat und um das Sommerloch zu schließen, wie andere vermuten und haut mal auf die Pauke und zeigt, was für tolle Typen wir sind (Löcher verschließen, sagt der Handwerker in mir, wäre und ist per se ja eigentlich auch nichts Schlimmes und zudem nicht jahreszeitgebunden)

- Alle "Probanden" haben bewußtseinserweiternde Medikamente oder Mittel anderer Stoffgruppen zu sich genommen und erleben ein Highlight der besonderen Art, das günstigstenfalls mit einem schweren Kopf endet, wenn die Wirkung nachgelassen hat

- Gruppenphänomene audiophil angehauchter gesellschaftlicher Randgruppen treten auf, man kann sich mal so richtig treiben lassen und auf einer Wolke gemeinsam durch die Atmosphäre schweben. Um dann im freien Flug oder spätestens bei der Landung mit anderen zusammenzustoßen und irgendwo/irgendwie wieder auf den Boden der Tatsachen (?) der vielfältigen audiophilen Welt zu gelangen. Kommentierende Stimmen werden laut: Das kann doch nicht sein, was die nun wieder für einen "Tünkram" (plattdeutsch: Unsinn, Lügen oder Spinnkram) erzählen; wollen sich nur wichtig machen, soll angeblich schon wieder besser geworden sein; wenn es immer besser wird, wie schlecht war es dann anfangs :wink: ; habe ich schon mal gehört, klang aber sch.....; komm ich überhaupt nicht mit klar. So ein Quatsch! Haben wohl zuviel Zeit.

"Trinaural" haben nun aber noch nicht soviele andere gehört, weil es dazu kaum/keine Möglichkeiten gibt, ist auch nicht en vogue und der aktuelle Hype schlechthin, wie viele andere schon erlebte Themen, die dann wieder in der Versenkung verschwanden: modifizierte Netzwerkswitche, Clocks in allen Variationen, Groundingboxen, Netzfilter, Musikwiedergabeverfahren wie Quadrophonie, 5.1, Dolby Surround, Atmos etc. Vieles zum Teil schmerzlich am eigenen Leibe erlebt und erfahren und schließlich wieder ad acta gelegt, einiges aber auch mit auf die Reise genommen. Shit happens, forget it, Verluste kann man nicht nur an der Börse erleben. Gehört eben dazu. Wer hat sie nicht, die Kisten mit nicht mehr genutzten und inzwischen nahezu wertlosen Kabelstrippen oder anderen HiFi-Utensilien?

"Trinaural" ist noch dazu ein uralter Hut (Wer trägt heute noch Hüte?), also doch eher Schwelgen in vergangenen Zeiten nach dem Motto: Früher war alles besser? Könnte vom Alter der Hörer her passen (mit Ausnahme von Hauke natürlich, dem Jungspund). Dann hätte man aber auch schon nach der Entwicklung der großen Kinohörner von Western Electric in den 30er-Jahren des letzten Jahrhunderts mit der HiFi-technischen Entwicklung aufhören können. Von der Größe her mal abgesehen. Aber vielleicht oder gerade deswegen: Alte Besen kehren bekannterweise (manchmal) gut. Gilt das auch hier? Vielleicht können die alten Besen in einer neuen Umgebung gewissermaßen eine Symbiose mit aktuellen Erkenntnissen und vor allem technischen Möglichkeiten eingehen, wie zum Beispiel Frequenzweichen mit linearphasigen FIR-Filtern und deren Steilheiten, an die analog noch vor einigen Jahren nicht zu denken war, samplegenauem Delay und Phasenlinearisierung der einzelnen Chassis mittels reversierten Allpässen, Anpassungen der Zielkurve etc. - Nur wer über den eigenen Tellerrand hinausguckt, erblickt auch das leckere Essen auf dem Nachbartisch und möchte am liebsten umbestellen! :wink:

Und nun setze ich "Trinaural" gewissermaßen auch nur halbherzig um und implementiere keinen komplett identischen Lautsprecher in der Mitte (auch architektonisch für mich nicht umsetzbar), sondern wähle bewusst nur den von zwei Hörnern übertragenen Frequenzbereich von 500 Hz bis 8000 Hz in Anlehnung an die Erkenntnisse von Gerzon aus. Darf man das, hat das schon mal jemand gemacht und damit gute Ergebnisse erzielt? Ist das überhaupt trinaurale Wiedergabe oder halten wir oder ich es nur dafür? Im Internet ist dazu nichts bekannt. Also, wie immer, mühevoll in etlichen Versuchen und Konstellationen ausprobieren, auch wenn es schmerzlich und quälend, weil aufwendig oder letztlich am Ende gewissermaßen sogar "egal" sein könnte, wie Johnny Cash in seinem Song "Hurt" singt:

I hurt myself today
To see if I still feel
I focus on the pain
The only thing that's real

The needle tears a hole
The old familiar sting
Try to kill it all away
But I remember everything

What have I become?
My sweetest friend
Everyone I know goes away
In the end


Erschwerend kommt hinzu, dass wir versuchen, aus einer für Stereo abgemischten Aufnahme eine trinaurale Wiedergabe mit entsprechenden Verlusten "hervorzuzaubern": Uli Brüggemann hat in eigener Person mathematisch aufgezeigt, dass wir fehlerbehaftet probieren, mit Hilfe zweier Gleichungen eine Gleichung mit drei Unbekannten abzuleiten. Und das Ganze soll dann bei all diesen variablen Parametern noch gut oder sogar besser klingen als die gute alte Stereophonie? Hört sich eigentlich eher wie ein weiteres Gegenargument für trinaurale Wiedergabe an. Uli ist aber glühender Verfechter der trinauralen Wiedergabe und musste dabei nicht über den eigenen Schatten springen. Für ihn ist zumindest zur Zeit eindeutig klar, wie er hören möchte. Das mag sich vielleicht wieder ändern, ist aber zur Zeit gesetzt: "Trinaural".

High Fidelity in Stereo als leuchtender Stern am Firmament? - Plädoyer für einen weiteren Fixstern

Wir wollen doch High Fidelity mit Leib und Seele in der höchsten Evolutionsstufe erleben, Audiophilie pur im eigentlichen Sinn mit ergreifender und berührender Musikwiedergabe! - Und was ist dann in diesem Kontext mit den zum oberen Frequenzbereich hin ansteigenden Pegeln unserer Tausende von Euro teuren MC-Tonabnehmersysteme? Oder den verschiedenen, größtenteils unbekannten Entzerrkurven für das wahre Gold des audiophilen Analoghörers? Den Preziosen mit dem lapidaren, aus lediglich zwei Buchstaben zusammengesetzten Namen "LP" oder vielleicht etwas analoger und moderner klingend "Vinyl" (das sind allerdings auch meine Haushaltshandschuhe), mit den nicht mittig gebohrten Zentrierlöchern und dem sanften, einlullenden Höhenschlag? Oder unseren Hörräumen, die oftmals noch nicht einmal annähernd den Studiostandards entsprechen (wie sollen sie auch, sind ja oft auch Wohnräume) und das Musiksignal zwangsläufig anders reproduzieren als bei der ursprünglichen Abmischung, es sei denn, wir bauen das Aufnahmestudio 1:1 nach? Oder der willkürlichen gewählten Musikwiedergabe mittels zweier Lautsprecher in der (schein-)idealisierten Stereoanordnung mit gleichseitigem Dreieck, die eine andere Tonalität haben als das gleiche Musiksignal bei Wiedergabe eines Lautsprechers aus der Mitte ohne zeitliche Differenzen zwischen der Wahrnehmung durch unsere Ohren.

Wie schon Eberhard Sengpiel in einem Beitrag in unserem Forum sagte: "Da ist ein Denkfehler offensichtlich: Zwei Lautsprecher zur Stereofonie-Wiedergabe sind "unnatürlich" und eben ein von Menschen erdachtes "Kunstprodukt". Wo gibt es das in der Natur? Dort gibt es eine oder mehrere Schallquellen, die ihren Schall allein auf zwei Ohren des Hörers senden. Und was machen denn diese blöden künstlichen Lautsprecher? Der linke Lautsprecher wirft seinen Schall nicht nur auf das linke Ohr, sondern auch gleichzeitig auf das rechte Ohr und der rechte Lautsprecher wirft seinen Schall nicht nur auf das rechte Ohr, sondern auch gleichzeitig auf das linke Ohr. Bestimmte Signale beider (!) Lautsprecher können nun virtuelle Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern erzeugen. Das ist schon recht eigenartig mit den beiden Lautsprecher-Schallquellen und so etwas Verrücktes kommt niemals in der Natur vor - aber da gibt es Menschen, die halten Stereofonie mit zwei Mikrofonen aufgenommen für authentisch. Aua, aua!
"Sind Stereo und Surround-Sound natürlich? - Nein!"

Und weiter: "Die Aufstellung der Stereolautsprecher im ±30° = 60° gleichwinkligen und damit auch gleichseitigen Stereo-Dreieck mit dem Zuhörer war nicht von Anfang an in dieser speziellen Art so festgelegt.
So hatte beispielsweise K. De Boer in "Plastische Klangwiedergabe", Philips Technische Rundschau, 5. Jahrgang, Heft 4, 108 - 115 (1940) vom Zuhörer aus gesehen einen Abhörwinkel von ±26,6° = 53,2° und F. H. Brittain, D. M. Leakey in "Two-channel stereophonic sound systems. Wireless World, pp. 206 - 210, (1956) hatte einen Abhörwinkel von ±32° = 64°.
Um überhaupt diese Winkel mit den wissenschaftlich gefundenen Pegeldifferenzwerten in dB der verschiedenen Autoren vergleichen zu können, musste die unpraktische Winkelgradeinteilung verlassen werden und in die praxisnahe prozentuale lineare Verteilung auf der Lautsprecherbasis umgerechnet werden.
Die wenigsten Menschen hören zu Hause ihre Stereoaufnahmen im Sweetspot des 60°-Stereodreiecks ab.
Wenn man sich zu nahe auf der Mittelinie zu den Lautsprechern befindet, dann werden Phantomschallquellen im Center über den Lautsprechern erhoben (elevated) erscheinen. Dass dadurch die Klangbühne dabei auseinanderfällt ist nicht bekannt: vorausgesetzt ist immer eine gute Tonaufnahme."

Und trotz oder gerade wegen all dieser Gedanken erfolgt ein Plädoyer zumindest für den Versuch der trinauralen Wiedergabe. Ob dieser dann rundum oder nur in Einzelbereichen mit positem Fazit abgeschlossen werden kann, wird die weitere Untersuchung zeigen. Soviel kann schon mal gesagt werden: Mit der trinauralen Wiedergabe geht die Sonne auf! - Andererseits tut sie das auch ohne trinaurale Wiedergabe 365 x im Jahr. :mrgreen:

Viele Grüße

Holger
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Falko
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Beitrag von Falko »

Lieber Holger,

ja, nur, wer fragt, erhält letztlich auch Antworten. Bei meinem Besuch bei dir hatte ich das Vergnügen, bei der Beantwortung all dieser Fragen gedanklich mit dabei zu sein. Am Ende hast du mir Stücke vorgespielt, die ich noch nicht kannte.
Dabei habe ich mein besonderes Augenmerk auf die von mir in meinem vorigen Post genannten Phänomene gelegt.
Von daher kann ich deine Frage:
Oder führt es eine Stufe weiter zu einer präziseren Form der High Fidelity?
zu diesem Zeitpunkt mit einem klaren "Ja" beantworten. Also - dranbleiben :mrgreen:
LG
Falko
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Trinaural und das Phantom der Mitte
oder: Trinaural - der überflüssige Lösungsversuch eines nicht vorhandenen Stereowiedergabe-Problems?
- Teil 4 -


Größere Stereo-Basisbreite einhergehend mit größerem Musikgenuß in allen Variationen?

Die alte, jahrelang bewährte Basisbreite zwischen den vorderen Hörnern betrug in der Medianlinie lediglich 207 cm, was die meisten auf Grund der großen Hörner optisch so nicht vermuteten. Trotzdem ergab sich bei einem Hörabstand von 340 cm ein gutes Stereobild mit schöner Phantommitte. Bis dato waren auch alle zufrieden mit der Aufstellung und Abbildung, andere Empfehlungen oder Tipps selbst von den Tonmeistern des NDR im Rahmen der erbetenen Kritik gab es nicht. Räumlich richtig eng wurde es mit der erstmaligen Aufstellung des trinauralen Setups, das natürlich zwischen den Midbass-Hörnern plaziert werden musste, so dass man kaum noch an die dahinter stehende Elektronik gelangen konnte. Nun lassen die absoluten HiFi-Junkies ihre Anlage ohnehin im sogenannten "audiophilen 24/7 Betrieb" laufen, so dass man sie nicht mehr ausschalten muss, aber mit sieben Class A-Verstärkern sieht die Welt heutzutage insbesondere ohne eigene Photo-Voltaik (und dann ggf. wiederum dieser HF-Schmutz, igitt!) schon anders aus. - Nebenbei bemerkt: Mit diesem System haben wir den "epischen Abend" mit der erstmaligen trinauralen Wiedergabe genossen.

Mein manchmal mehr bauchgesteuerter Verstand sagte auf meinem unendlichen Weg zu den fernen Gebirgsketten des unbekannten Asymptotiens, der plötzlich durch den trinauralen Aufbau physikalisch leider ziemlich eng geworden war und gewissermaßen nur noch von einer mit allen Wassern gewaschenen und gestählten, radsportlich so bezeichneten Bergziege (für den Interessierten: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Ziegenrassen oder https://www.sportlexikon.com/strasse-bergziege) erklommen werden konnte, dass vielleicht durch eine größere Basisbreite die berühmten zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden könnten: Erstens wäre Platz für den Center-Lautsprecher und zweitens könnte hinsichtlich der Wiedergabequalität vielleicht noch etwas gehen. Nach zusätzlicher Konsultation meines HiFi-Gurus aus Österreich, David Haigner, der das Vorhaben in Bezug auf eine vermeintliche und wahrscheinliche Verbesserung der Stereo-Wiedergabe bejahte (andererseits hätte ich es bei Verneinung wahrscheinlich trotzdem probiert, aber manchmal ist man ja unsicher und möchte Bestätigung haben, um es unter Umständen dann doch anders zu machen), zum Trinauralen auf Grund mangelnder Erfahrung keine Aussage fällen mochte: Gedacht - getan. Ganz so war es dann doch nicht, wie alle wissen und ich es bereits beschrieben habe.

Warum sollte durch eine größere Basisbreite noch etwas gehen? Durch das geringere Interagieren der beiden vorher dicht nebeneinander positionierten Lautsprecher? Durch die dadurch bedingte stärkere Einwinkelung der Lautsprecher bei gleichem Hörabstand und die Annäherung an das ominöse hochstilisierte gleichseitige Stereo-Dreieck, den heiligen Gral der unbefleckten Stereo-Wiedergabe, dessen Erfordernis nicht nur von Eberhard Sengpiel in Frage gestellt wurde? Durch ein anderes Reflexionsmuster? Durch andere Seitenwandabstände? Durch das Vorrücken der beiden Midbass-Hörner? Durch einen anderen Hallradius? Spekulationen sind hier keine Grenzen gesetzt. Vielleicht hat einer eine schlüssige, zündende Idee und kann das komplexe Rätsel mal so eben 1 - 2 - 3 auflösen?

Nach dem Umbau des ganzen Setups auf eine Basisbreite von 290 cm und den ersten Messungen stellten Torsten und ich fest, dass die Stereovariante gegenüber der alten Variante mit geringerer Basisbreite deutlich gewonnen hatte. Unzweifelhaft die Verbesserung. Das sagen übrigens ohne Ausnahme alle, die den alten Aufbau noch gekannt und das neue Setup inzwischen gehört haben. Was aber nicht ganz in dem gleichen Ausmaß zugenommen hatte, war unseres Erachtens nach die Qualität der trinauralen Wiedergabe. Wir fragten uns, ob man Trinaural überhaupt noch "braucht", weil der vorher deutliche Abstand zwischen Stereo und Trinaural nivelliert und gewissermaßen etwas verwässert zu sein schien: Wie eine Apfelsaft-Schorle, die nach neuer Bewirtung des Gasthauses plötzlich mehr Wasser als Apfelsaft enthält und dafür etwas mehr kostet. - Retrospektiv betrachtet hat die Auflösung der Frage wahrscheinlich auch etwas mit unserer Vorgehensweise zu tun, bei der wir zuerst verzückt Stereo und nicht Trinaural lauschten (vermeintlich Erhellendes hierzu weiter unten).

Zurückbauen zum Verifizieren war komischerweise nie ein Thema. Die Zahl der potenziellen Helfer nimmt übrigens proportional zum fortschreitenden Lebensalter ab, auch wenn Hauke und Torsten zu allen Schandtaten bereit sind. Waren Umzüge im jungen Erwachsenenalter früher kein Problem und jeder hatte Zeit zu helfen, verhält es sich heute umgekehrt und die Probleme scheinen zuzunehmen, so dass keiner Zeit zum Helfen hat. Sozusagen das Abbild der klassischen, umgekehrt proportionalen Problem-Helfer-Symptomatik. Wie kommt das nur? Vielleicht ziehen wir allein deswegen schon, sozusagen aus Selbstschutz vor körperlichen Gebrechen und etwaigen sonstigen Problemen, seltener um? Auch mit dem HiFi-System (wenn man von Swen aka jackelsson absieht, der in seinem Alter noch .... :wink: )?

Spekulationen wie an der Börse und nichts als Vermutungen

Warum oder weswegen nahm die Qualität des trinauralen Setups nicht im gleichen Umfang zu wie die der Stereo-Wiedergabe? Ich habe zunächst einmal keine logische Erklärung und kann mich nur in Vermutungen verlieren. Auch diesbezügliche Gespräche mit "Wissenden" führten nicht zur Klärung. Der zwischen die großen Mittelhochton-Hörner gequetschte Center-Lautsprecher verschmolz ja nahezu mit diesen, so dass für einen normalgewachsenen Mitteleuropäer kaum noch Platz war, die Anlage zu bedienen. Und trotzdem (oder gerade deswegen?) musizierte es wie aus einem Guß. Kann man daraus ableiten, dass ein dicht aneinander plaziertes Lautsprecherpaket scheinbar gut für die trinaurale Wiedergabe geeignet ist? Sind geringere Stereobasisbreiten prädestiniert, durch einen Center-Lautsprecher ergänzt zu werden? Oder ist es so, wie Rudolf vermutet und prophezeit, dass schlechtere Kombinationen/Abstimmungen/Positionierungen von Raum und Lautsprechern mehr von einem Center-Lautsprecher profitieren? So wie auch Stanislaw es inzwischen am eigenen Leib in seinem Wohnzimmer erfahren sowie durch zwei niedliche kleine explorative Löcher vom Wohnzimmer in den Keller konsequent umgesetzt hat. Und dass damit die jetzt gegebene Aufstellung des Stereo-Setups mit einer Basisbreite von 290 cm und einem Hörabstand von 340 cm bei einer Einwinkelung der Hörner auf 24° einfach besser passt? Gewissermaßen wie die berühmte Faust aufs Auge. Warum auch immer. Wissende und Spekulierende, zur Aufklärung bitte ganz, ganz weit nach vorn treten!

Der Unterschied zwischen Trinaural und Stereo ist aber noch immer deutlich wahrnehmbar, wie erst gestern wieder mit zwei Bekannten aus unserem Forum in einer vierstündigen Session mit CD- und LP-Wiedergabe verifiziert. Urteil nach 12 Runden à 20 Minuten: And the winner is .... Trinaural. Zwar kein Knockout, aber doch eindeutig und mit großem Vorsprung nach Punkten. Dazu Einstimmigkeit bei allen drei Punktrichtern. Trotzdem: Eine abschließende qualitative Beurteilung mag und kann ich hierzu zum jetzigen Zeitpunkt noch immer nicht geben. Zuviele nicht umgesetzte Ideen und Untersuchungen stehen noch aus. Wie sagt der Radsportfan: Kommt Zeit, kommt Rad. Aber im Moment gibt es ja auch dort Lieferschwierigkeiten, wie jeder weiß. Es kann also in Analogie noch etwas dauern.

Interessant erscheint folgende Beobachtung: Fast alle "Nichthorn-Hörer" brauchen zunächst einmal 15 - 30 Minuten, um sich "wegen der Informationsfülle und des right into your face mit reichlich Druck" (Originaltenor eines Besuchers) grundsätzlich auf das andere Hörerlebnis mit einem so großen Hornsystem einzustellen. Daher macht es wenig Sinn, innerhalb dieser Zeitspanne schon irgendetwas vergleichen zu wollen! Weder Trinaural mit Stereo noch sonst irgendetwas. Das ist mir jetzt mit dem Umbau auf Trinaural noch einmal klarer geworden.

Hörer, die bei der Hörsession zunächst nur Trinaural genossen haben, stellten unisono fest, dass beim Umschalten von Trinaural auf Stereo nach ca. einer guten Stunde die dargebotene Musik flacher, weniger greifbar, angestrengter, weniger involvierend und authentisch klang. Große Empfindungen und Worte.

Suchen, fangen und fesseln des Phantoms der Mitte beim Umschalten von Trinaural auf Stereo

Man muss beim Umschalten von Trinaural auf Stereo die vorher äußerst präzise Stereomitte erstmal durch die mit maximalem Genuss einhergehende Phantommitte suchen und fixieren. Das machen wir zwar scheinbar "automatisch", wenn wir irgendwo Platz nehmen und uns "einnorden", also unseren Kopf mit den Ohren so ausrichten, dass es mit der Phantommitte gut passt. Dazu müssen wir die Phantommitte, also alles, was monofon aus der Mitte kommt, durch eine absolut korrekte Sitzhaltung, die nur wenige Millimeter nach rechts oder links variieren darf, überspitzt formuliert gewissermaßen schraubstockmäßig durch angespanntes Halten des Kopfes in eben dieser "Stereo-Position" aufsuchen und erzwingen. Denn nur dort haben wir den für eine messerscharfe, saubere Stereophantommitte erforderlichen selben Schalldruckpegel beider Lautsprecher! Ist ähnlich wie bei einer auszurichtenden Satellitenantenne auf dem Wohnmobil. Geringste Abweichungen zu den Seiten führen im wahrsten Sinne des Wortes bildlich gesprochen zu einem schlechteren Empfang (resp. auf den Audiobereich bezogen zu einer sich verschiebenden unpräzisen Phantommitte). Einfach mal ausprobieren, spannendes kleines Experiment. Wohnmobil sind jetzt nach der Hauptreisezeit auch wieder verfügbar und für experimentelle Reisen gibt es bei den einschlägigen Verleihstationen einen Nachlass ohne Kilometerbeschränkung. Gutscheine sind über mich zu beziehen. :wink:

Dieses Aufrechterhalten der Zwangshaltungen erfordert auch körperlich einen ständigen Vergleich des Ist- und des Sollwertes im Sinn eines Regelkreises, um ggf. nachzukorrigieren. Man kann sich nicht wie eine Wachsfigur aus Madame Tussauds Kabinett einmal in die optimale Stereohaltung bringen und dort dann Stunden verweilen. Das ist schon physiologisch nicht möglich und würde zu einer enormen Verspannung der beteiligten Muskelgruppen führen. Auf der anderen Seite haben wir natürlich Toleranzbereiche, in denen wir uns bewegen und in denen keine Korrektur erfolgen muss. Das hat die Evolution schon ganz gut eingerichtet.

Bei der trinauralen Wiedergabe hingegen steht die Mitte ohne Zwangshaltungen gewissermaßen frei vor der Nase in einem größeren Bereich zur Verfügung. Bewegungen des Kopfes ohne wesentliche Änderung der Mitte sind in einem gewissen Rahmen möglich, so dass eine körperliche Entspannung vergleichbar mit einem wohlduftenden heißen Bad mit Kneippschen Essenzen auftritt. Nun wird manch einer sagen, er säße immer völlig entspannt beim Musikhören und würde beim Stereo-Hören nichts vermissen und außerdem würde er lieber warm duschen. Dann freue ich mich für ihn, dass er sein Seelen- und Körperheil dauerhaft gefunden hat.

Abwägung der Vor- und Nachteile von Trinaural und Stereo

Kurz zusammengefasst, was kann nun Trinaural, was Stereo nicht kann, so nach dem alten Kinder-Motto "Ich weiß man was, was du nicht weißt"?

Trinaural bietet bei genauem Hinhören:
  • eine echte und äußerst präzise Stereomitte, die auch bei Kopfrotation und Seitverschiebung des Kopfes nach links oder rechts innerhalb einer gewissen Grenze von ca. 20 - 25 cm nach jeweils rechts oder links absolut stabil bleibt (in meiner Konstellation mit den entsprechenden Transformationswinkeln nach Gerzon) und dadurch definitiv ein auch körperlich entspannteres Hören ermöglicht, wie von mehreren "Probanden" empfunden und beschrieben
  • einen abhängig vom Programmaterial plastischeren Raum mit mehr Raumtiefe und vermehrter Klarheit insbesondere der Stimmwiedergabe
  • eine bessere Artikulation, das Wortverständnis nimmt nach Ansicht einiger Mithörer zu (auch Schulenglisch reicht aus, um bestimmte englische Vokabeln besser oder erstmalig zu erkennen)
  • eine graduell von CD zu CD und von der Aufnahmequalität abhängige, schärfere Fokussierung einzelner Instrumente
  • das Gefühl entspannteren Hörens ohne zusätzliche "Rechenarbeit" des psycho-akustischen Hörapparates (was auch immer sich hinter dieser nicht bewiesenen, sondern nur aus unserem vermeintlichen Wissen und Verständnis abgeleiteten Behauptung verbirgt, diesbezügliche MRT- oder PET-CT-Untersuchungen sind mir nicht bekannt)
Was sind die Contras von Trinaural gegenüber Stereo? Diese sind nach meinem Dafürhalten hauptsächlich durch den vermehrten Aufwand in verschiedener Hinsicht bedingt:
  • zusätzlicher Platzbedarf
  • aufwendige Mess- und Hörorgien bei dem Versuch, Center- und Stereo-Lautsprecher tonal aufeinander abzustimmen (der Center wird immer als heller klingend eingestuft) und daher komplizierte Herstellung der korrigierenden Zielkurve
  • Schwierigkeiten insbesondere für "audio-visuell Hörende" (geöffnete Augen beim Musikhören), durch den Center "hindurchzuschauen", um trotzdem den gewohnten Freiheitsgrad des freien Sehens in das virtuelle Musikgeschehen zu haben
  • je nach Installation deutlich vermehrter finanzieller Aufwand
  • auf das Fernsehen in Zukunft verzichten zu müssen, weil der Center vor dem Bildschirm steht (dieses Argument könnte aber auch genauso unter den positiven Eigenschaften vermerkt sein, wenn man, wie vor einigen Tagen geschehen, als Lokalpatriot dem Hamburger SV gegen die Jungs vom Betzenberg zugeschaut hat)
All diese Eigenschaften werden in der quantitativen und qualitativen Ausprägung von den bisher zu Gast gewesenen Hörern zum Teil unterschiedlich beurteilt. Bisher hat aber kein Hörer die Meinung vertreten, dass Trinaural schlechter ist als Stereo. Wohl habe ich mir die Frage gestellt, ob der doch enorme Aufwand "lohnt". Zum einen neben den bereits diskutierten Schwierigkeiten wegen der nach meinem Dafürhalten noch immer nicht absolut gleichen Tonalität (an der wir übrigens arbeiten, es gibt da so einige vielversprechende Ideen), zum anderen auch durch die unterschiedliche Qualität des verwendeten Quellmaterials bedingt. Bestimmte Aufnahmen sind für die trinaurale Wiedergabe geradezu prädestiniert, wie z.B. mit Intensitätsstereophonie erstelltes Programm-Material. Mit Laufzeitstereophonie aufgenommene Klassikaufnahmen scheinen dafür weniger gut geeignet zu sein. Aber gerade zum letzten Punkt ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, weil wir erst wenige Vergleiche hierzu durchgeführt haben. Die Feldversuche im Rahmen des "Jugend forscht"-Projekts sind also noch nicht beendet. Und außerdem: Stereo klingt in der neuen Konstellation überragend gut. Also, wenn ich wieder abbauen sollte, passt es immer noch.

Manch einen stört auch die optische Anwesenheit des direkt im Sichtfeld stehenden Center-Lautsprechers, die meisten wiederum überhaupt nicht. Fast alle haben den Eindruck und sind sich dessen absolut sicher, dass die Stimmwiedergabe vom Center-Lautsprecher abgestrahlt wird. Leider auch bei Stereo! :roll: "Schade, das wäre ihr Preis gewesen", wie es mir noch aus früheren Fernsehzeiten dunkel in Erinnerung ist ("Verdamp lang her" nach BAP). Der eine unterscheidet direkt mit hoher Trefferquote zwischen Trinaural und Stereo, der andere hat eine deutlich niedrigere Quote. Wird darauf aufmerksam gemacht, was sich beim Umschalten von Stereo auf Trinaural oder vice versa ändert, steigt die Trefferquote rapide. Trinaurales Hören ist ungeachtet des Lebensalters und der abgespeicherten Engramme also erlernbar. Je länger man sich damit beschäftigt, desto leichter fällt die Identifizierung des trinauralen Hörens. Das gibt Hoffnung. Ob ich es irgendwann einmal nicht mehr missen möchte, kann ich noch nicht absolut sicher bejahen, aber es sieht verdammt danach aus.

Viele Grüße

Holger
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

schoko-sylt hat geschrieben:
10.10.2022, 16:17
Man muss beim Umschalten von Trinaural auf Stereo die vorher äußerst präzise Stereomitte erstmal durch die mit maximalem Genuss einhergehende Phantommitte suchen und fixieren. Das machen wir zwar scheinbar "automatisch", wenn wir irgendwo Platz nehmen und uns "einnorden", also unseren Kopf mit den Ohren so ausrichten, dass es mit der Phantommitte gut passt. Dazu müssen wir die Phantommitte, also alles, was monofon aus der Mitte kommt, durch eine absolut korrekte Sitzhaltung, die nur wenige Millimeter nach rechts oder links variieren darf, überspitzt formuliert gewissermaßen schraubstockmäßig durch angespanntes Halten des Kopfes in eben dieser "Stereo-Position" aufsuchen und erzwingen. Denn nur dort haben wir den für eine messerscharfe, saubere Stereophantommitte erforderlichen selben Schalldruckpegel beider Lautsprecher! Ist ähnlich wie bei einer auszurichtenden Satellitenantenne auf dem Wohnmobil. Geringste Abweichungen zu den Seiten führen im wahrsten Sinne des Wortes bildlich gesprochen zu einem schlechteren Empfang (resp. auf den Audiobereich bezogen zu einer sich verschiebenden unpräzisen Phantommitte).
Hallo Holger,

vielen Dank für Deine humorvolle und gleichzeitig präzise Beschreibung des trinauralen Hörens. Der Aspekt der Stereomitte, so wie Du ihn beschreibst, gilt für das Hören mit den Magnepan Dipolen (für mich) nicht. Ungeachtet der Frage, ob man so hören will, möchte ich das mit drei :oops: Seiten der gleichen Medaille beschreiben. Bei diesen LS ist a) der sweet spot sehr vage, b) sehr breit oder c) gar nicht vorhanden. Mir gefällt das, weil es in einem Konzertsaal mit klassischer Musik zwar unterschiedliche Hörperspektiven gibt, aber keinen sweet spot, von einem Center ganz zu schweigen. Für mich ist der Klangeindruck dort, also live, bei geschlossenen Augen, weniger ortbar als beim Hören mit traditionellen Lautsprechern (Boxen, mit Hörnern habe ich andere Probleme/Vorurteile?) zu Hause. In etwa diese Illusion des live Höreindruckes schaffen aber die Magnepan Flächenstrahler.

Ich habe daher, angeregt von Deinem Thread, einmal im Internet geschaut, ob es trinaurale set-ups mit Magnepans gibt, denn die Idee drängt sich mir auf, dass sich daraus das beste aus beiden Welten ergeben könnte. Interessanterweise hat sich der Hersteller selbst, sicher nicht ganz selbstlos, mit trinauralem Hören bereits vor etwa 10 Jahren befasst, sogar entsprechende Hördemos veranstaltet.

Viele Grüße
Horst-Dieter

P.S. Ich bin kein Missionar.
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Falko
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Beitrag von Falko »

Lieber Horst-Dieter,
Für mich ist der Klangeindruck dort, also live, bei geschlossenen Augen, weniger ortbar als beim Hören mit traditionellen Lautsprechern
Das ist interessant und sehr abhängig von deinem Sitzplatz in einem klassischen Konzert.
Ich bin intensiver Klassikhörer und gehe nur in ein Konzert, wenn ich weit vorne in der Mitte Plätze bekomme. Von dieser Stelle aus erlebe ich eine extrem genaue Ortbarkeit aller Instrumente, und zwar viel genauer in Breite, Tiefe und Höhe, als es mit Lautsprechern jemals möglich wäre. Mir gefällt das :D
Außerdem erlebe ich von diesem Platz aus die volle Dynamik mit möglichst geringem Raumeinfluss des Konzertsaales.
Das bieten mir ebengerade sehr gute Hornsysteme, so sie denn tonal mitkommen :mrgreen:
Sitze ich deutlich weiter hinten im Saal, erlebe ich es so, wie du sagst. Die Musik erreicht mich mehr und mehr in Form einer - sagen wir "Klangwolke". Der Diffusschall nimmt deutlich zu und die Trennung der Musiker untereinander löst sich auf.
Das ist deswegen ein sehr interessanter Anstoß von dir, als dass es zeigt, dass ein und dasselbe Konzert, abhängig vom Hörplatz, klingen kann, wie mit einem extrem dynamischen und genau abbildendem Hornsystem oder aber mit dipolen Flächenstrahlern höchster Qualität.
Resümee: Soviel zu dem Wunsch, Musik wie im Original hören zu wollen, wenn schon das Original gleichzeitig in verschiedenen Versionen "abgespielt" wird. Ist ein bisschen wie bei Einsteins Relativitätstheorie, findest du nicht auch? :cheers:
LG Falko
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Beim Unterschied der "empfundenen Bühne" im Livekonzert und dem Anhören einer Liveaufnahme zu Hause gibt es u.A. noch zwei Dinge zu bedenken:

1. Wie gut Instrumentenplatzierung live zu orten ist, hängt (meiner vergleichenden Erfahrung z.B. der Gasteig- und der Isarphilharmonie in München) nach, sehr vom Konzertsaal und seiner akustischen Konstruktion ab. Im Gasteig klang es vergleichsweise eher diffus und etwas hallig, in der Isarphilharmonie empfinde ich die Durchhörbarkeit direkter und differenzierter, die Instrumentenplatzierung als viel schärfer.

2. Der Vergleich zwischen Liveerlebnis und Liveaufnahme hinkt mbMn in mehrfacher Hinsicht, ich greife zwei heraus:
Aufnahmen werden in den meisten Fällen (gerade bei Orchesteraufnahmen, bei kleinen Besetzungen evtl. weniger) nachbearbeitet, unter Anderem um die Bühnenillusion für zu Hause zu erzeugen bzw. zu verbessern (Mikros "hören" anders als Ohren), man hört den Aufnahmeraum nicht so wie es live wäre.
Und: zu Hause fehlt die visuelle Information, was dazu geführt hat, dies durch nachträgliche, schärfere Instrumentenplatzierung bei der Aufnahmebearbeitung zu kompensieren.

Ich möchte damit keine Diskussion triggern, sondern nur dafür werben Konserve hören und Live dabei sein klanglich zu vergleichen. Das sind zwei für mich sehr verschiedene Erlebnisse :roll: und "gute" Liveaufnahmen scheinen mir nicht häufig zu sein :wink:

Grüße,
Winfried5357
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Newton
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Trinaurale Hörsession

Beitrag von Newton »

Hallo!

Auf den Nordeutschen Hifi-Tagen im September hat mich Holger ganz beiläufig gefragt, ob ich Lust hätte, seine jüngste Lautsprecherkreation zu hören. Ja! Klar! Das ist spannend, dachte ich. Seit meinem letzten Besuch vor gut drei Jahren hat Holger kaum einen Stein auf dem anderen gelassen. Gemeinsam mit Thomas (Minititan) haben wir ein Treffen vereinbart. Am vergangenen Sonntag hat es geklappt. Hier ein paar Eindrücke.

Wer Holger kennt, weiß: Es ist sehr unterhaltsam, seinen anekdotischen und fachlichen Ausführungen über die Entstehung des Systems zu lauschen. Doch grau bleibt alle Theorie. Also hinein ins große Vergnügen. Wobei man das Wörtchen „groß“ wörtlich nehmen darf.

Ein kurzer Einschub nur zur Vergleichbarkeit: Ich höre z.Z. noch immer mit einem Pärchen JBL 4429. Ein Hornlautsprecher mit Druckkammertreibern im Mittel- und Hochtonbereich. Zu den Dimensionen: Das JBL Manual spricht von „3-Way Bookshelf“. Befeuert werden meine „Regal-Hörnchen“ von einer Accuphase A60 Class-A-Endstufe. Die Signale liefert ein Linn Klimax Kontrol Vorverstärker der letzten Generation. Ein Linn Akurate DS/3 Katalyst streamt die Musik von Qobuz und Festplatte via Roon. Eine sanfte Basskorrektur überlasse ich Acourate. Das Ganze bereitet mir täglich große Freude, auch wenn ich ein paar private Systeme kennen, die (objektiv? subjektiv?) besser aufspielen. Nun bin ich aber nicht sonderlich aktiv in der Szene unterwegs. Holgers Setup ist daher für mich in gewisser Weise unvergleichlich.

Zunächst einmal ist es, wie oben schon angedeutet, die schiere Größe. (Die Fotos erzählen wirklich nicht die ganze Wahrheit). Auch klanglich. Ich bin wohl nicht der Einzige, der etwas Zeit benötigt, um sich an die akustischen Dimensionen zu gewöhnen. Nicht falsch verstehen. Es klingt schon vom ersten Ton an mitreißend. Man kann sagen Holgers System spielt voll auf den Punkt. Wortwörtlich. Das System ist komplett auf seinen Hörplatz abgestimmt und eingemessen. 80 Zentimeter dahinter geht etwas von der Faszination verloren. Verglichen auf sehr hohem Niveau!

Was ich von den letzten Treffen noch im Ohr hatte, war die unvergleichbare Dynamik von Holgers System. Immer wieder überwältigend, wie livehaftig die Musik erklingt, egal welches Genre. Das Hornsystem spielt saftig, erdig und aus einem Guss. Ein Spaßmaschine erster Güte. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Gleichzeitig besitzt Holgers Setup eine atemberaubende Auflösung und weiß feindynamisch wunderbar zu differenzieren. Man erlebt ein üppiges gemaltes Klangbild, in dem man feinste Details wahrnimmt. Mühelos. Gefühlt ist einfach alles da und genau dort, wo es hingehört. Anämisch seziert wird nichts.

Zum trinauralen Hören: Verblüffend ist die dreidimensionale und extrem stabile Projektion des Musikgeschehens. Man sieht die Musiker förmlich performen. Gut, das gelingt anderen sehr guten Systeme auch. Bei Holger hatte ich aber zugleich das gefühlt, ich könnte aufstehen und mühelos hinter die Sängerin greifen. Das war noch ein neuer Level. Ebenfalls verblüffend: Der Vergleich zwischen Zwei- auf Dreikanal. Holger kann binnen weniger Sekunden umschalten. Stereo wirkte dagegen immer irgendwie leer. Irre! Nun macht das System keine Räumlichkeit, sondern liefert/projiziert, was die Aufnahme hergibt. Das wurde im Laufe des langen Hörnachmittags deutlich. Limitierungen in den Aufnahmen nimmt man zur Kenntnis, sie stören aber nicht.

Das Ende vom Lied? Kompromisslos entwickelte Systeme wie das von Holger haben ja etwas wunderbar Bewusstseinserweiterndes. Ich fand es großartig, mal für ein paar Stunden lauschen zu dürfen. Klar mache ich mir nun ein paar Gedanken. Mal sehen... Vielen Dank, Holger für deine Einladung und deine Gastfreundschaft. Am Abend habe ich keine Musik mehr gehört, aber ich habe meiner musikbegeisterten Tochter (18) von dem Treffen erzählt. Ich war wohl noch etwas euphorisiert. Ihre spontane Reaktion: „Papa, beim nächsten Mal will ich da mit!“. Kein Witz.

Viele Grüße
Andreas
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Minititan
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Beitrag von Minititan »

Hallo zusammen,

ein Besuch bei Holger ist immer etwas Besonderes. Dieses trinaurale Hörerlebnis hat mich, zusammen mit Andreas, sozusagen vom Hörplatz gerissen.
Die Änderungen, die Holger in den vergangenen 3 Jahren vorgenommen hat, sind bemerkenswert.
Der extrem hohe Aufwand hat sich auf jeden Fall gelohnt, ein Zurück auf Stereo ist keine Alternative. Zu groß sind die klanglichen Unterschiede.
Andreas Ausführungen bezüglich der klanglichen Auswirkungen schließe ich mich zu 100% an.
So wie ich Holger kenne, ist das Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht. Es bleibt spannend.

Viele Grüße
Thomas
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Horse Tea hat geschrieben:
10.10.2022, 22:12
schoko-sylt hat geschrieben:
10.10.2022, 16:17
Man muss beim Umschalten von Trinaural auf Stereo die vorher äußerst präzise Stereomitte erstmal durch die mit maximalem Genuss einhergehende Phantommitte suchen und fixieren. Das machen wir zwar scheinbar "automatisch", wenn wir irgendwo Platz nehmen und uns "einnorden", also unseren Kopf mit den Ohren so ausrichten, dass es mit der Phantommitte gut passt. Dazu müssen wir die Phantommitte, also alles, was monofon aus der Mitte kommt, durch eine absolut korrekte Sitzhaltung, die nur wenige Millimeter nach rechts oder links variieren darf, überspitzt formuliert gewissermaßen schraubstockmäßig durch angespanntes Halten des Kopfes in eben dieser "Stereo-Position" aufsuchen und erzwingen. Denn nur dort haben wir den für eine messerscharfe, saubere Stereophantommitte erforderlichen selben Schalldruckpegel beider Lautsprecher! Ist ähnlich wie bei einer auszurichtenden Satellitenantenne auf dem Wohnmobil. Geringste Abweichungen zu den Seiten führen im wahrsten Sinne des Wortes bildlich gesprochen zu einem schlechteren Empfang (resp. auf den Audiobereich bezogen zu einer sich verschiebenden unpräzisen Phantommitte).
Hallo Holger,

vielen Dank für Deine humorvolle und gleichzeitig präzise Beschreibung des trinauralen Hörens. Der Aspekt der Stereomitte, so wie Du ihn beschreibst, gilt für das Hören mit den Magnepan Dipolen (für mich) nicht. Ungeachtet der Frage, ob man so hören will, möchte ich das mit drei :oops: Seiten der gleichen Medaille beschreiben. Bei diesen LS ist a) der sweet spot sehr vage, b) sehr breit oder c) gar nicht vorhanden. Mir gefällt das, weil es in einem Konzertsaal mit klassischer Musik zwar unterschiedliche Hörperspektiven gibt, aber keinen sweet spot, von einem Center ganz zu schweigen. Für mich ist der Klangeindruck dort, also live, bei geschlossenen Augen, weniger ortbar als beim Hören mit traditionellen Lautsprechern (Boxen, mit Hörnern habe ich andere Probleme/Vorurteile?) zu Hause. In etwa diese Illusion des live Höreindruckes schaffen aber die Magnepan Flächenstrahler.

Ich habe daher, angeregt von Deinem Thread, einmal im Internet geschaut, ob es trinaurale set-ups mit Magnepans gibt, denn die Idee drängt sich mir auf, dass sich daraus das beste aus beiden Welten ergeben könnte. Interessanterweise hat sich der Hersteller selbst, sicher nicht ganz selbstlos, mit trinauralem Hören bereits vor etwa 10 Jahren befasst, sogar entsprechende Hördemos veranstaltet.

Viele Grüße
Horst-Dieter

P.S. Ich bin kein Missionar.

Hallo Horst-Dieter,

kein Wunder, dass Du nichts vermisst, denn "Maggies" sind ja auch hervorragende Lautsprecher. Wenn diese Lautsprecher Dir das Gefühl geben, live dabei zu sein, was kann es Besseres geben? Und wenn das "Dein" Lautsprecherprinzip ist, fehlt ja nur noch das Setup mit Trinaural. - Ich habe trotz Deiner Hinweise keinen konkreten Hinweis auf Versuche des Herstellers gefunden. Kannst Du mir einen entsprechenden Link schicken?

Auch wenn ich altmodischerweise noch in der Kirche bin, möchte ich genau wie Du keinesfalls missionieren, sondern bei meiner HiFi-Reise gedanklich nur etwas anregen. Wir haben diesbezüglich also eine Wellenlänge, obwohl wir auf verschiedenen Dickschiffen unterwegs sind.

Vielen Dank für Deinen netten Kommentar und viele Grüße

Holger
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beltane
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Beitrag von beltane »

Moin Holger,

anscheinend gab es 2013 entsprechende Konzeptideen und Vorführungen von Magnepan auf Basis des Trinaural SST Prozessors:

https://www.audiocircle.com/index.php?topic=116252.0

https://tmraudio.com/old-products/sprea ... essor-nos/

Viele Grüße

Frank
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo zusammen,

kurze Ergänzung noch (wenn dieser Hinweis besser in einen separaten Trinaural Thread passen sollte, bitte verschieben):

Der analoge trinaurale Prozessor von Spread Spectrum Technologies scheint noch immer käuflich zu erwerben sein:

https://www.sst.audio/new-products/trinaural-processor

Hat man drei baugleiche Lautsprecher vorn, müsste damit ein trinaurales Setup relativ einfach aufzubauen sein.

Viele Grüße

Frank
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

beltane hat geschrieben:
16.10.2022, 16:02
Moin Holger,

anscheinend gab es 2013 entsprechende Konzeptideen und Vorführungen von Magnepan auf Basis des Trinaural SST Prozessors:

https://www.audiocircle.com/index.php?topic=116252.0

https://tmraudio.com/old-products/sprea ... essor-nos/

Viele Grüße

Frank

Hallo Frank,

vielen Dank für die Links, die ich natürlich sofort aufgerufen habe. Dabei bin ich zusätzlich auf eine Seite von "The Audio Beat" gestoßen, auf der über einen Besuch bei Magnepan berichtet wird. Da keine Zitate dieser Seite ohne vorherige Erlaubnis erlaubt sind, hier der Link: http://www.theaudiobeat.com/visits/mond ... gnepan.htm

Auch dort wird deutlich, dass sich ein Versuch mit trinauraler Wiedergabe sicher lohnt.

Der von Dir verlinkte Prozessor scheint für den Preis von 3000,- $ immer noch käuflich zu erwerben sein, so dass einem rein analogen Aufbau nichts im Wege steht.


Viele Grüße

Holger
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