Holger (aktives DIY 6-Wege Horn)

audiophile Biografien unserer Mitglieder
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Antworten
schoko-sylt
Aktiver Hörer
Beiträge: 260
Registriert: 10.11.2012, 10:59

Beitrag von schoko-sylt »

Hallo Peter,

ich finde es super, dass Du Dich zu meiner Kritik geäußert hast und nehme Deine Entschuldigung gern an.

Gesamtbild von seitlich kommt vielleicht irgendwann, von hinten sicher nicht, denn dann müsste ich einen Durchbruch zu unserer Nachbarin machen. Die ist bekanntermaßen sehr tolerant, aber es sind doch Grenzen gesetzt und sei es durch Backsteine.

Viele Grüße

Holger
Bild
Dipolaktiv
Aktiver Hörer
Beiträge: 507
Registriert: 24.11.2019, 11:48
Wohnort: Zürich

Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Holger

bestens so.

Gruss

Peter
Bild
schoko-sylt
Aktiver Hörer
Beiträge: 260
Registriert: 10.11.2012, 10:59

Beitrag von schoko-sylt »

Trinaural und das Phantom der Mitte
oder: Trinaural - der überflüssige Lösungsversuch eines nicht vorhandenen Stereowiedergabe-Problems?
- Teil 2 -


Wie schon erwähnt, möchte ich versuchen, die Sachlage des trinauralen Setups und insbesondere die Problematik des optimalen Abstimmens des Centers auf die Stereo-Lautsprecher etwas zu erläutern und zu verdeutlichen. Vielleicht hilft es dem einen oder anderen bei der Entscheidungsfindung, ob er auch mal einen Versuch startet.

Variable und Parameter

Und auch dieses scheinbar kleine Unterfangen der Beschreibung der Integration des Center-Lautsprechers ist schon schwierig genug, denn auch nach vielen Gesprächen mit HiFi-engagierten Freunden fehlt die präzise Erklärung dessen, was wir wahrnehmen: Viele Parameter wie angewendetes Lautsprecherprinzip, Raumakustik, Stereobasisbreite, verschiedene und sich konträr gegenüberstehende Literaturstellen, etliche weitere Variablen wie Transformationswinkel und Stereoweite nach Gerzon (width), Korrektur der Tonalität des Center-Lausprechers müssen in die Überlegungen einbezogen und abgeklärt werden. Es handelt sich daher insgesamt um ein sehr mühsames Unterfangen. Mittlerweile bin ich aber schon etwas weitergekommen: Verrat ich aber nicht oder doch ...., weil, soviele werden es wohl nicht ausprobieren. Allerdings kenne ich schon 5 (in Worten F - Ü - N - F), wir nennen sie mal nüchtern und neutral Personen, die alles bestellt oder schon parat und zum Teil sogar in Betrieb haben! Nach dem heutigen Tag und einer fünfstündigen Hörsession mit Kaffeepause und Erfahrungsaustausch sind es wohl sogar 6.

Freiwillige nach vorn zur gemeinsamen Wanderung

Wer stellt sich schon freiwillig einen dritten Lautsprecher zwischen die doch exzellent spielenden "Stereo-Lautsprecher" (ein, wie ich finde, bei näherer Betrachtung äußerst merkwürdiger Begriff, den es in Analogie für trinaurales Hören oder andere Optionen wie Dolby Atmos nicht gibt, der sich aber so eingebürgert hat), die
  • Platz wegnehmen
  • das Fernsehbild stören
  • zusätzliches Geld kosten
  • den häuslichen Frieden beeinträchtigen
  • womöglich schlechter sind als "Stereo-Lautsprecher"
  • viel komplizierter einzurichten sind
  • kein wirklich innenarchitektonisches Highlight darstellen
  • unter Umständen die Sicht nach draussen behindern
  • eingeladene Besucher (komm doch mal vorbei, ich hab`da was Tolles) kopfschüttelnd und fluchtartig das Haus verlassen lassen, bevor Schlimmeres passiert
Aber allen Ernstes, über Wiedergabe mit einem trinauralen Setup kann nur in einschlägigen Foren oder hinter vorgehaltener Hand mit Gleichgesinnten diskutiert werden. Jedenfalls, nicht ohne dass an der zumindest vollen Zurechnungsfähigkeit der ausführenden Person gezweifelt und die freundliche Bereitstellung eines sogenannten HiFi-Vormundes veranlasst wird. Daher vielen Dank an Andreas, Stanislaw, Falko und Torsten als Gleichgesinnte auf der Überwachungsstation für HiFi-Junkies im Kreis der positiv Verrückten für die interessanten Diskussionen und Denkanstöße, die sie mir durch ihre Besuche nach dem Aufbau des neuen Setups mit der größeren Sterobasisbreite vermittelt haben! Wobei verrückt ja, je nach Interpretation, auch ausdrücken kann, dass man an einem anderen Platz, auf einer anderen Meta-Ebene, vielleicht temporär im HiFi-Himmel ist, so wie ein Stuhl verrückt wird oder ist. Manchmal trifft man, wenn man unterwegs ist, eben auf Gleichgesinnte und geht mit ihnen (einen Teil des Weges) gemeinsam oder ist glücklicherweise auf derselben Station. :wink:

Wer hat noch nicht, wer möcht` noch mal und das Ganze trinaural?

Möchte überhaupt jemand auf Dauer trinaural hören oder es zumindest mal versuchen? Bedingung/Hoffnung für diesen Versuch wäre wohl für viele, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit (deutlich) besser klingen würde als bisher. Wenn dieses Ziel einfach durch Umstecken von Kabeln und temporäres Aufstellen eines Center-Lautsprechers zu erreichen wäre, könnte ich mir vorstellen, dass einige HiFi-Enthusiasten diesen Schritt in Erwägung ziehen könnten. In alle Richtungen beleuchtete Kabel haben wir in unserem Forum als Grundausstattung ja genug. :wink: Zugleich zeigt dieses die Resonanz derer, die von den unbestreitbaren theoretischen Vorteilen einer stabilen Mitte überzeugt sind oder es schon gehört haben. Wie Stanislaw, der das ganze Konzept in etwas abgespeckter Version schon für sich "mal eben" umgesetzt hat und von den für ihn eindeutig hörbaren Vorteilen der trinauralen Wiedergabe gegenüber Stereo berichtet. Oder den phantastischen Vier, die die epische Nacht erlebt zu haben glauben: Phantastische Vier deswegen, weil es nur etwas mit unserer Phantasie zu tun hatte, dass es so überwältigend klang oder weil es Realität war? Oder waren wir nur gut "drauf" und es muss heißen: Die vier Phantasten?

Andererseits gibt es ja auch Hörer wie Andreas, für die nach dem Hören meines trinauralen Setups klar ist, dass sie diesen aufwendigen Schritt nicht gehen möchten, weil neben weiteren, noch später beschriebenen Gesichtspunkten die Vorteile nach ihrem Empfinden nur bei bestimmten Musikstücken zu Tage treten und der Aufwand für die trinaurale Wiedergabe in ihrem eigenen Setup sehr groß ist. Aber auch Andreas sagt in seiner Klangbeschreibung meines Setups, dass die trinaurale Wiedergabe nicht schlechter ist als das stereophone Gegenstück und bei einem angespielten Musikstück besser war. Nun haben wir aber insgesamt auch nur neun oder zehn Musikstücke (diese natürlich zum Vergleich mehrfach) gehört und diese überwiegend stereophon. Macht mathematisch gesehen bei ausgesuchtem Musikmaterial eine Verbesserung von immerhin 10,00 % - 11,11 %. Immerhin, ich habe schon für kleinere Klanggewinne und auch Rückschritte einen viel größeren Aufwand betrieben, das passt also!

Die ausgewählte Musik sprühte auch nicht gerade vor sphärischen Klängen in Form hochtonreicher Musik, wenn wir vielleicht einmal von dem Schlagzeug-Solo von Charly Antolini und dem Stück von Barbara Dennerlein "Going Home" mit ihrem Trio absehen. Andreas geht sicherlich mit mir konform, dass wir eher dunkel abgestimmte Musik gehört haben. Inwieweit das jetzt einen Einfluss auf die Wahrnehmung des Unterschiedes zwischen trinaural und stereophon wiedergegebener Musik hat, kann ich zur Zeit noch nicht verbindlich sagen.

Audio-visuelle Beeinflussung und Wahrnehmung

Andreas möchte nun als mit offenen Augen durchs Leben gehender und auch hörender Musikliebhaber keinen physikalisch anwesenden zusätzlichen Lautsprecher gewissermaßen in dem virtuellen Raum haben, in dem sich die Musik plastisch ausbreitet, weil auf diese Weise seine audiovisuelle Vorstellung und/oder klangästhetische Sicht in den freien Raum beeinträchtigt wird. Er kann oder möchte sozusagen nicht (über das Problem, den ggf. installierten Center) drüber hinwegschauen. Eine völlig legitime und verständliche Sichtweise, zum Glück haben wir alle unsere individuellen Vorlieben und Vorstellungen.

Das können und wollen Hörer wie beispielweise Falko und ich, die mit geschlossenen Augen hören, zumindest bei der Musikreproduktion aber sehr wohl. Man könnte auch formulieren, dass Menschen wie wir (hier allerdings mit positiver Intention) scheinbar über etwas hinwegsehen können, indem sie die Augen verschließen, es einfach nicht wahrnehmen. Als Assoziation fällt mir hierzu übrigens der wunderschöne Song "Close your eyes and listen" ein (Interpreten u.a. Gerry Mulligan & Astor Piazzolla "Tango Nuevo" sowie Wolfgang Haffner et al. "Kind of Tango"). Mal anhören, lohnt sich. Vielleicht gelingt es dann mit dem trinauralen Hören. - Scheinbar haben diese Musiker auch schon trinaurale Erfahrungen (Jazzmusiker nehmen ja bekanntermaßen häufig irgendein Zeug zu sich) und daraus einen Song gemacht. Ist ja auch ein alter Hut, das Trinaurale und feiert bald seinen 100.-sten.

Ich nehme die verbesserte plastische Darstellung des trinauralen Setups wohlgemerkt eindeutig wahr, ohne visuell (wegen der geschlossenen Augen) durch den zusätzlichen Lautsprecher gestört zu sein. Öffne ich hingegen die Augen, geht es mir ein wenig wie Andreas, wenn auch in inzwischen abgeschwächter und wohl erlernter Form: Ich sehe das "Hindernis" in der Mitte und höre auf diesem Platz und auch dahinter einen sich erweiternden virtuellen Raum, in dem Musik spielt. Visuelle und aurale Wahrnehmung treten trotzdem in einen Konflikt und konkurrieren miteinander: Es kann nach unseren bisher gemachten audiovisuellen Erfahrungen eigentlich nicht sein, dass sich hinter einem Hindernis ein plastischer virtueller Raum aufspannt, in dem Musiker gewissermaßen greifbar sind. Wir müssen das erst lernen und in unserer psycho-akustischen und visuellen Wahrnehmung als Engramm abspeichern. In meinem nahezu jugendlichen Alter ist man ja bekanntermaßen besonders lernfähig. Eigentlich sollte ich es daher leicht haben.

Erlernbare Adaptation an die trinaurale Wiedergabe?

Da ich mich bereits einige Wochen mit der trinauralen Wiedergabe befasse und viele Vergleiche unternommen habe, bin ich diesbezüglich vielleicht schon etwas besser adaptiert als Andreas. Es gibt auch Hörer wie Stanislaw, die das scheinbar sofort können und die Vorzüge des trinauralen Hörens sofort für sich adaptieren. Chapeau! - Die schrecklichen Folgen sind bekannt: Zusätzliche Bohrungen vom Wohnzimmer in den Keller, hässliche Center, klärende Gespräche ... Aber wenn es denn der Wahrheit dient, wie schon einmal von mir zitiert. - Wer übrigens als aufmerksamer Forent die Textstelle dieses Zitats ausfindig macht, erhält auf Wunsch als ersten Preis eine Gratisvorstellung "Trinaurales Hören". Als zweiten Preis lobe ich eine Stereovorstellung, als dritten eine reine Monowiedergabe über den Center aus, die bei der Verleihung des Gewinns aber nicht abgelehnt werden darf und angetreten werden muss. Die Länge des Stücks ist von meiner allgemeinen Laune an dem Tag abhängig. Also Vorsicht, Jungs!

Außerdem ist meine Hörumgebung natürlich nicht so wunderbar "clean" wie bei Andreas, den ein zusätzlicher Lautsprecher in der Mitte ästhetisch erheblich mehr stören würde, aber so ist es nun einmal bei mir. Es ist in unserem ehemaligen Wohnzimmer gewissermaßen organisch eine neue Wohnsituation gewachsen, die irgendwann eine primäre andere Nutzung des ursprüngliche Wohnraums nahelegte. Clean ist es bei uns nur bei Malerarbeiten, wenn alles aus dem Wohnzimmer`rausgeschleppt wird! Aber ich kriege die vorherige spezielle Ordnung zum Glück schnell wieder hin, keine Angst.

Neutral und nüchtern betrachtet sehe aber auch ich den Center-Lautsprecher nicht als innenarchitektonische Ikone an und ordne ihn dem positiven Klangeindruck unter. Architektonisches Highlight zumindest solange nicht, wie er nicht im New Yorker Museum for Modern Art ausgestellt ist. Habe denen schon mal ein Exemplar meiner Hornsammlung und ein Reste-Aluschwerlastprofil zugeschickt, aber auch nach zwei Wochen auf mehrmalige tägliche Rückfrage hin noch keine Antwort erhalten. Wundert mich etwas, die sind doch sonst so zuverlässig, oder! (Das letzte Wort vor dem Ausrufezeichen übrigens speziell für unsere Schweizer Freunde, die hier mehr oder minder incognito mitlesen.) - Nun habe ich natürlich auch leicht reden, weil ich für den Aufbau des trinauralen Setups in erster Linie eine sehr tolerante liebe Ehefrau an meiner Seite habe und in zweiter Linie alle Aluprofile, Treiber, Verstärker, Kabel etc. zur Hand hatte, das ist mir schon klar. Bin eben Sammler und Jäger und vor allem Glückspilz, liebe Katrin. 8)

Hörempfindungen/-erfahrungen trinaural vs. stereophon

Kleine Änderungen des Setups mit Veränderung des Transformationswinkels von Gerzon von 65° nach 68°haben dazu geführt, dass Andreas nur schwer zwischen Stereo und trinauraler Wiedergabe unterscheiden konnte, wohl weil es ziemlich ähnlich klang. Also scheint die Tonalität des angepassten Center-Lautsprechers schon mal ganz gut zu stimmen, auch wenn ich meine, dass es noch "eine Ecke" besser geht, denn besser geht es immer.

Aber es ist eben enorm aufwendig, die Zielkurve des Centers und damit seine Tonalität so abzustimmen, dass die Wahrnehmung der Stereo-Lautsprecher und des Center-Lautsprechers so gleich wie möglich ist, zumal die Zielkurve an vier sich gegenseitig beeinflussenden Stellen (Güte, Pegel und Einsatzfrequenz der PEQ-Filter) korrigiert werden muss und die Korrekturen sich je nach Korrekturgröße überschneiden und damit gegenseitig beeinflussen. Leider (oder zum Glück, dann hat man ja schön viele Anpassungsmöglichkeiten in den langen Wintermonaten vor dem neu lodernden Kamin!) sind auch Änderungen des Transformationswinkels um 1° bereits hörbar, wie Falko mir heute bestätigt hat.

Veränderungen hin zum mehr trinauralen Setup, also kleinere Winkel, sorgen für ein klareres, deutlicheres Klangbild mit besserer Sprachverständlichkeit, dem aber unter Umständen etwas Wärme und Fundament insbesondere bei Stimmwiedergabe fehlt. Was unterscheidet trinaurales Hören nun ansonsten von Stereo? Falko und ich gehen konform in der Meinung, dass die Musik plastischer, greifbarer, räumlicher wird. Man hat die Illusion, dass man aufstehen und bestimmte Stimmen oder Instrumente aus der Klangbühne förmlich herausgreifen kann. Stimmen erscheinen bei der stereophon erzeugten Phantommitte scheinbar eine Spur zu groß und rutschen zu weit in den Vordergrund des Geschehens vor die Lautsprecher. Bei trinauraler Wiedergabe werden sie etwas weiter nach hinten in den Raum projiziert, sozusagen angenehm laid back wiedergegeben, die Größenverhältnisse zu den begleitenden Instrumenten scheinen stimmiger, die Münder werden kleiner, wie Falko formulierte: Die etwas kleinere Darstellung der Stimmen lässt mehr Raum und Luft für die anderen Musiker und vermittelt eine wunderbare Transparenz.

Bei Laufzeitstereophonie von Klassikaufnahmen sieht das Ganze etwas anders aus. Dort scheint die normale stereophone Wiedergabe Vorteile zu haben, aber das gilt es noch anhand weiterer Versuche zu überprüfen. Freiwillige nach vorn! Oder von trinaural nach stereophon umschalten.

Die bei diesen Versuchen/Hörsessions gemachten eigenen Erfahrungen weichen nebenbefundlich übrigens zum Teil erheblich von den hierzu veröffentlichten Korrekturempfehlungen von Robert Stuart und Floyd E. Toole für Center-Lautsprecher ab. Einen Erklärungsversuch werde ich später starten. Da der Text leider schon wieder etwas länger geworden ist (der Appetit kommt bekanntlich beim Essen oder dem Versuch des Erklärens), ich aber auch mal schlafen muss, deswegen hierzu voraussichtlich in Teil 17 dieses Beitragsserie, wie es sich im Moment abzeichnet, etwas mehr.

Viele Grüße

Holger
Bild
Falko
Aktiver Hörer
Beiträge: 43
Registriert: 12.01.2022, 12:52
Wohnort: Hamburg

Mein Besuch bei Holger

Beitrag von Falko »

Liebe Forenten (schreibt man das so?),

nachdem mein letzter Besuch bei Holger nun schon vier Jahre her ist, es gab damals noch kein Midbasshorn, haben wir gestern den Feiertag genutzt. Ich war einige Stunden bei ihm, wir haben geklönt, Musik gehört und am trinauralen Setup gearbeitet. Vorweg: Zu seinem herausragenden System und dessen Fähigkeiten muss ich nicht mehr viel sagen. Nur soviel: Galaktisch! :mrgreen:

Gestartet sind wir mit einem Klassikstück, das ich sehr gut kenne. Holger hat mich mehr oder weniger im dunklen gelassen, welche Abstimmung ich gerade höre. Ich hab einfach meinen Senf dazu gegeben ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten oder Gefahr zu laufen, mich als Hörkrüppel zu outen. :D

In diesem ersten Durchgang konnte ich nicht heraushören, ob gerade trinaural oder stereo lief. Jedoch, Unterschiede waren zu hören. Es war grundsätzlich gut, jedoch konnte ich nach einigen Hörversuchen mit demselben Stück und wechselndem Setup heraushören, dass eines davon in der Tonalität einfach "richtiger" war als das andere. Dieses "richtigere" Setup war die Stereovariante. Schade, dachte ich. :shock:

Allerdings erfuhr ich dann, dass Holger mit einer Trinauralabstimmung abgespielt hatte, die mit der gleichen Korrekturkurve beaufschlagt war wie die Stereoabstimmung. Die Herausforderung mit der veränderten Tonalität und der Notwendigkeit, diese zu bearbeiten habe ich damit für mich bestätigt gesehen. Aber Holger wäre ja nicht Holger, wenn er nicht schon mit dieser Bearbeitung begonnen hätte.

Also ging es weiter mit einigen Stücken, die ich extrem gut kenne, ich im Blindflug ohne Wissen, welches Setup gerade lief. Ich möchte das Ergebnis im folgenden beschreiben:

Das Stereosetup über Acourate war im Grunde perfekt. Tonalität perfekt, Raumabbildung perfekt, Dynamik perfekt, Spassfaktor perfekt. Keine Fehler erkennbar. Mit eingeschaltetem und korrigiertem Trinauralsetup gab es mehr Platz zwischen den einzelnen Schallquellen. Mit dem Finger punktgenau auf ein Schallereignis zeigen zu können, war wesentlich einfacher. Acourate-User kennen den Effekt, wenn sie nach der Korrektur den Eindruck haben, man erlebe die Musik mit aufgesetzter Brille. Jedoch ist die Veränderung geringer als von unkorrigiert auf Acourate. Ich habe versucht, das einmal mit einem kleinen Bild zu verdeutlichen:

Bild

So etwa ist meine subjektive Wahrnehmung. :wink:

Was mich überrascht hat: Die schärfere Darstellung betrifft nicht nur die Mitte, sondern alle Phantomschallquellen im (Musik-)Bild. Also auch die, die schon relativ weit links oder rechts spielen. Dazu kommt eine hörbar bessere Loslösung von den Hauptlautsprechern.

Zur Tiefenstaffelung kann ich sagen: Die Effekte sind insgesamt gering, jedoch bei Schallereignissen direkt aus der Mitte deutlich etwas nach hinten versetzt. Z.B. bei Stimmen exakt aus der Mitte.

Fazit: Trinaural, richtig abgestimmt, bietet genau das, das wir alle suchen durch bessere Lautsprecher, bessere Verstärker, bessere Kabel etc mit dem Ziel, das Musikerlebnis authentischer zu machen. Allerdings liegt der Schwerpunkt dieses Satzes auf "richtig abgestimmt". Eine Quick&Dirty Lösung gibt es wohl nicht. Aber eines kann ich mit Sicherheit sagen: Es lohnt sich.

Vielen Dank natürlich auch an Uli, der, wie so oft, wieder mal was Tolles angestossen hat. Allerdings, lieber Uli, sollte es dir gelingen, die notwendige Abstimmarbeit mithilfe von ein paar Reglern umzusetzen, damit es für eines breiteren Kundenkreis nutzbar wird. Nenne es doch "acourate trinaural" und mach ebenfalls ein Preisschild dran. "Duck und weg..." :cheers:

In mir jedenfalls hat es den Wunsch geweckt, das auch zu machen, zumal ich ein System habe, das sehr große Gemeinsamkeiten mit Holgers hat. Deshalb meine Frage in die Runde: Wer hat einen einzelnen TAD TD-4003 abzugeben? :cheers: :cheers: :cheers:
Bild
Horse Tea
Aktiver Hörer
Beiträge: 1494
Registriert: 19.03.2016, 20:22
Wohnort: Unterfranken

Beitrag von Horse Tea »

schoko-sylt hat geschrieben:
03.10.2022, 22:29
Aber wenn es denn der Wahrheit dient, wie schon einmal von mir zitiert. - Wer übrigens als aufmerksamer Forent die Textstelle dieses Zitats ausfindig macht, erhält auf Wunsch als ersten Preis eine Gratisvorstellung "Trinaurales Hören". Als zweiten Preis lobe ich eine Stereovorstellung, als dritten eine reine Monowiedergabe über den Center aus, die bei der Verleihung des Gewinns aber nicht abgelehnt werden darf und angetreten werden muss. Die Länge des Stücks ist von meiner allgemeinen Laune an dem Tag abhängig. Also Vorsicht, Jungs!
Hallo Holger,

auch wenn ich diese Bitte falsch verstanden haben sollte, hast Du zumindest den Nachweis, dass ich Deinen ausführlichen Beitrag sorgfältig gelesen habe. Nach meiner Erinnerung ist der Ausspruch von Rainer Langhans, der auf die Aufforderung seines Richters, er möge aufstehen, die Antwort gab: "Wenn es der Wahrheitsfindung dient".

Ich nehme gegebenenfalls jeden Preis an, aber nur unter der Bedingung, dass damit keine Reisetätigkeit verbunden ist :lol: .

Viele Grüße
Horst-Dieter
Bild
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4657
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Hallo Falko,

vielen Dank für deinen informativen Bericht und die gelungene grafische Umsetzung deiner Analyse.

Deine Feststellung
Falko hat geschrieben:
04.10.2022, 12:38
Das Stereosetup über Acourate war im Grunde perfekt.
deckt sich mit Andreas' Aussage:
Lauthörer hat geschrieben:
28.09.2022, 16:31
... ein dickes Kompliment an die perfekte Stereoabstimmung von Holgers System.
Ich behaupte aber mal ganz dreist, dass Trinaural in raumakustisch weniger optimierten Räumen als denjenigen von Holger und Andreas viel eher seine Vorteile gegenüber Stereo ausspielen kann. Diese Aussage wird sich allerdings bei Holger schlecht verifizieren lassen. :(

Leider sprichst du, Falko, ein zentrales Hindernis für den Umstieg auf Trinaural an:
Falko hat geschrieben:
04.10.2022, 12:38
In mir jedenfalls hat es den Wunsch geweckt, das auch zu machen, zumal ich ein System habe, das sehr große Gemeinsamkeiten mit Holgers hat. Deshalb meine Frage in die Runde: Wer hat einen einzelnen TAD TD-4003 abzugeben?
Für diejenigen, die im Gegensatz zu dir mit "konfektionierten" Lautsprechern hören, dürfte es gar noch schwieriger sein, ihr bestehendes Setup zu ergänzen. Da wird in der Regel nur helfen, sich ein zweites Pärchen zu besorgen. (Studiomonitorhörer sind da etwas im Vorteil. :mrgreen: )

Von der notwendigen Elektronik ganz zu schweigen. Aber vielleicht lesen ja unsere Freunde von Abacus mit. Die haben bekannterweise ein Faible für die budgetorientierte Umsetzung solcher Dinge. Ein AroioSU mit drei Ausgängen?
Bild
Horse Tea
Aktiver Hörer
Beiträge: 1494
Registriert: 19.03.2016, 20:22
Wohnort: Unterfranken

Korrektur

Beitrag von Horse Tea »

https://www.perlentaucher.de/buch/marco ... eufel.html

Fritz Teufel war es.

Viele Grüße
Horst-Dieter
Bild
Falko
Aktiver Hörer
Beiträge: 43
Registriert: 12.01.2022, 12:52
Wohnort: Hamburg

Beitrag von Falko »

Lieber Rudolf,
Ich behaupte aber mal ganz dreist, dass Trinaural in raumakustisch weniger optimierten Räumen als denjenigen von Holger und Andreas viel eher seine Vorteile gegenüber Stereo ausspielen kann. Diese Aussage wird sich allerdings bei Holger schlecht verifizieren lassen. :(
Ja, die Raumakustik bei Holger ist schon sehr gut. Jedoch sind es die Anstrengungen im Bass und der Nachhallzeit im Bassbereich, die bestimmt 80% von Holgers Arbeiten an der Raumakustik ausmachen. Es gibt da noch einige Diffusoren, die harte Reflexionen streuen.

Holger hat aus seinem Raum, wie er nun einmal ist, akustisch sehr viel herausgeholt. Allerdings ist es so, dass er von der Symmetrie her wirklich suboptimal ist. Der linke Lautsprecher steht direkt links an der Wand (noch zusätzlich direkt neben einer Kaminöffnung). Der Rechte steht quasi mittig vor der Rückwand. Seitenwände sind hier ca drei Meter entfernt. Also eigentlich ein NoGo. Die Hörner helfen hier natürlich mit ihrer prinzipiell gerichteteren Abstrahlung. Daher und trotzdem ist es schon bezaubernd, wie gut die Abbildungsleistung ist.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das trinaurale Setup grundsätzlich auch und gerade bei solchen Asymmetrien eher hilfreich ist, da
1. der seitliche Schallpegel (da Gesamtpegel) geringer ist und so weniger auf die nah stehende Seitenwand fällt, und
2. der Center dabei hilft, das Klanggeschehen zwischen den Lautsprechern zu halten. "Alle drei zusammen" sozusagen :mrgreen:
Für diejenigen, die im Gegensatz zu dir mit "konfektionierten" Lautsprechern hören, dürfte es gar noch schwieriger sein, ihr bestehendes Setup zu ergänzen. Da wird in der Regel nur helfen, sich ein zweites Pärchen zu besorgen. (Studiomonitorhörer sind da etwas im Vorteil. :mrgreen: )
Selbstbauer zu sein, hat eben auch Vorteile :wink:

LG
Falko
Bild
bastelixx
Aktiver Hörer
Beiträge: 224
Registriert: 08.11.2015, 17:31
Wohnort: Wedel

Beitrag von bastelixx »

Rudolf hat geschrieben:
04.10.2022, 13:42
Ich behaupte aber mal ganz dreist, dass Trinaural in raumakustisch weniger optimierten Räumen als denjenigen von Holger und Andreas viel eher seine Vorteile gegenüber Stereo ausspielen kann. Diese Aussage wird sich allerdings bei Holger schlecht verifizieren lassen. :(
Hallo Rudolf,

diese Beobachtung kann ich unterstreichen. Bei Holgers Anlage ist die Perfektion der Stereowiedergabe über die Maßen groß und die Raumakustik so gut optimiert, dass ich bei letzten und früheren Stereo Hörsessionen bei Holger das Musikerlebnis mit seine Anlage mit einem HI-END Kopfhörer verglichen habe, aber ohne Kopfklang und ohne Kopfhörer selbst. Mit dem neuen Mid-Basshorn schon sehr nahe an Live Musik Gefühl. Aus den Gründen das Stereo so perfekt ist, fällt der Abstand zum Trinaural nicht so groß aus, wie für weniger akustisch optimierte Räume und mit weniger hochauflösenden Anlagen. Das habe ich in meinem Setup erlebt und meine Beobachtungen decken sich mit den Erfahrungsberichten aus früheren Zeiten in anderen Foren.

Grüße
Stanislaw
Bild
schoko-sylt
Aktiver Hörer
Beiträge: 260
Registriert: 10.11.2012, 10:59

Beitrag von schoko-sylt »

A_stinner hat geschrieben:
01.10.2022, 16:03
Hallo Holger,

auch von meiner Seite herzlichen Dank für deine gut nachvollziehbare Darstellung der Inbetriebnahme eines trinuralen LS Sytems. Obwohl ich gleichzeitig betonen muss, das ich auf Grund fehlender Acourate Kenntnisse eigenständig nicht zum Ziel kommen würde. Aber das trifft ja für viele andere Forumsmitglieder nicht zu.

Gruß

Andreas

Lieber Andreas,

es ist sicher kein großes Geheimnis und erlaubt zu "verraten", dass Du in den Startlöchern stehst und schon alles zum Einmessen durch Uli vorbereitet hast. Konsequent wie Du bist, hast Du zum einen die adäquaten Hörner mit den gleichen Treibern wie in den Stereo-Laustprechern auch noch perfekt positioniert. Ich bin mir sicher, dass auch Dein Setup von Trinaural (ich schreibe das jetzt einfach mal groß, es muss sich gegenüber Stereo nicht ducken) enorm profitieren wird. Das Schicke an dem ganzen Kram bei Nutzung von Acourate ist ja eben, dass man sozusagen on the fly von Stereo auf Trinaural umschalten kann. Nur muss man sich dann natürlich den Center "wegdenken" oder eine entsprechende Hebevorrichtung installieren. Das sollte bei Deinen mechanischen Fähigkeiten doch kein Problem sein. - Wenn Du Lust hast, stell doch mal ein Photo von Deinem Ensemble ein.

Lieben Gruß

Holger
Bild
schoko-sylt
Aktiver Hörer
Beiträge: 260
Registriert: 10.11.2012, 10:59

Beitrag von schoko-sylt »

bastelixx hat geschrieben:
29.09.2022, 06:44

Nur der Unterschied war sehr deutlich in der Platzierung der Stimme in der Bühnentiefe und sogar Tonalität der Stimme wurde von mir unterschiedlich wahrgenommen - bei Stereo erschien die Simme etwas nach vorne gerückt, in eine Reihe aufgestellt, klang mit weniger Körper, schlanker, weniger bassig und weniger prägnant.
Nun habe ich in meinem Setup auch Trinaural eingerichtet und siehe da, mit den ähnlichen Ergebnissen. Bei der Trinaurale Wiedergabe ist in meiner Wahrnehmung die Durchhörbarkeit der Bässe verbessert sich, sie klingen saftiger und konturierter als mit Stereo. Der zusätzichen Centrum Box kann man nicht als Pegel gebende Bassquelle in Verdacht ziehen, da der bekannter Maßen nur Mittel- und Hochton abspielt. Die Einstellungen für Bassbereich in meinem Setup absolut identisch für Stereo und für Trinaural. Woher kommt deiner Meinung nach die zusätzliche Bassenergie? Da sind wir wieder bei Phantom-Schallereignissen und Psychoakustik gelandet. Aber wie auch immer, vielleicht ist es die Wahrnehmung der älteren Menschen, deren Gehirn ist zunehmend mit einer Phantommitte überfordert :lol: Und ich muss mich leider dazu zählen :cheers:

Mit trinauralen Grüßen
Stanislaw
bastelixx hat geschrieben:
04.10.2022, 20:43
Hallo Rudolf,

diese Beobachtung kann ich unterstreichen. Bei der Holgers Anlage ist die Perfektion der Stereowiedergabe der Maßen groß und die Raumakustik so gut optimiert, dass ich bei letzten und früheren Stereo Hörsessionen bei Holger das Musikerlebnis mit seine Anlage mit den HI-END Kopfhörer verglichen habe, aber ohne Kopfklang und ohne Kopfhörer selbst. Mit dem neuen Mid-basshorn schon sehr nahe an Live Musik Gefühl. Aus den Gründen das Sterreo so perfekt ist, fällt der Abstand zum Trinaural nicht so groß aus, wie für weniger akustisch optimierte Räume und mit weniger hochauflösenden Anlagen. Das habe ich in meinem Setup erlebt und meine Beobachtungen decken sich mit den Erfahrungsberichten aus früheren Zeiten in anderen Foren.

Grüße
Stanislaw

Hallo Stanislaw,

genauso empfinden Falko, Torsten, Uli und ich es auch: Stimmen klingen bei Stereo etwas zu weit in den Vordergrund gerückt und nehmen gefühlt im Vergleich zu Trinaural zu viel Platz ein, sind einen Hauch zu groß dargestellt. Vielleicht hat das etwas mit der psycho-akustischen Verarbeitung/Generierung der Phantommitte zu tun, die eben keine echte Mitte ist und aus Rechenvorgängen in unserem Kopf künstlich gebildet wird.

Entspräche der Ableitung/Hypothese/Verdachtsdiagnose, die ich von einem Mitleser per pm erhalten habe:
Das Mittenphantom ist abhängig von der absoluten Pegelgleichheit von links und rechts. Ein Delta von z.B. 1.2dB zwischen li und re führt zu einer Verschiebung dieser Phantommitte um 5° von der Mitte weg, d.h. um 8.7cm horizontal pro Meter Hörabstand. Als Illustration sei beispielhaft der Frequenzgang eines von Holgers deklariert noch unkorrigierten Setups genommen: Im Frequenzbereich >1kHz weisen die Li-Re Deltas möglicherweise bis zu > 5dB auf, was sich sicherlich relevant für eine unscharf abgebildete Phantommitte auswirken würde. Nun weiss ich nicht, wie gut sich in Praxi diese Deltas, auf den Hörplatz und auf beide Ohren bezogen, minimiert werden können.

Selbst im sorgfältig abgestimmten, realen Stereo-Modus verunmöglicht somit das Kontinuum des "Deltarauschens" oberhalb Frequenzen von ca. 800H die Abbildung einer scharfen Phantommitte. Vielmehr entsteht über das gesamte Frequenzband hin eine mittenbetonte, nach lateral hin abnehmende und frequenzabhängige "Mittenwolke". Im theoretisch ausschliesslichen Trinaural-Modus hingegen, mit einer realen und physischen Mittenschallquelle, ist die Mitte frequenzabhängig und obligat ortsscharf definiert. Die Winkeltransformationen der Matrix erlauben es nun, ein Kontinuum von Mischprodukten aus unscharfer Li-Re-Phantommitte einerseits, und andererseits aus physischer, ortsfester und scharfer Center-Mitte zu generieren. Der Kunst der Winkelfindung besteht wohl darin, eine "Restnebligkeit" einzustellen, welche die grösstmögliche Hörwonne vermittelt. Wahrscheinlich wirkt ein allzu extremer Kontrast zwischen einer messerscharfen Mitte und den wiederum unschärferen lateralen Seitenphantomen irritierend, da möglicherweise die hörphysiologische Integration beider Abbildungsprinzipien misslingt.

Ich halte diese Erklärung für logisch und überzeugend. Hat jemand Gegenargumente und hält ein Plädoyer für die Richtigkeit der Größe der Stimme bei Stereo vulgaris? :wink:

Trotz meiner positiven Bewertung der trinauralen Wiedergabe, die ich bewusst provozierend formuliere, möchte ich natürlich keinen Glaubenskrieg über Stereo/Trinaural im Sinne von besser/schlechter oder richtig/falsch initiieren, sondern einfach zur Diskussion anregen. Beide haben sicher ihre Berechtigung und ich freue mich, dass man per AcourateConvolver einfach umschalten kann. 8)


Viele Grüße

Holger
Bild
schoko-sylt
Aktiver Hörer
Beiträge: 260
Registriert: 10.11.2012, 10:59

Beitrag von schoko-sylt »

Falko hat geschrieben:
04.10.2022, 12:38

.....
Also ging es weiter mit einigen Stücken, die ich extrem gut kenne, ich im Blindflug ohne Wissen, welches Setup gerade lief. Ich möchte das Ergebnis im folgenden beschreiben:

Das Stereosetup über Acourate war im Grunde perfekt. Tonalität perfekt, Raumabbildung perfekt, Dynamik perfekt, Spassfaktor perfekt. Keine Fehler erkennbar. Mit eingeschaltetem und korrigiertem Trinauralsetup gab es mehr Platz zwischen den einzelnen Schallquellen. Mit dem Finger punktgenau auf ein Schallereignis zeigen zu können, war wesentlich einfacher. Acourate-User kennen den Effekt, wenn sie nach der Korrektur den Eindruck haben, man erlebe die Musik mit aufgesetzter Brille. Jedoch ist die Veränderung geringer als von unkorrigiert auf Acourate. Ich habe versucht, das einmal mit einem kleinen Bild zu verdeutlichen:

Bild

So etwa ist meine subjektive Wahrnehmung. :wink:

Vielen Dank natürlich auch an Uli, der, wie so oft, wieder mal was Tolles angestossen hat. Allerdings, lieber Uli, sollte es dir gelingen, die notwendige Abstimmarbeit mithilfe von ein paar Reglern umzusetzen, damit es für eines breiteren Kundenkreis nutzbar wird. Nenne es doch "acourate trinaural" und mach ebenfalls ein Preisschild dran. "Duck und weg..." :cheers:

Guten Morgen, lieber Falko,

Uli hat die Version "mit ein paar Reglern" natürlich schon in der Schublade, möchte sie Dir aber nicht geben und ist schwer getroffen, weil Du in Deiner Grafik unkorrekterweise von "Unkorrigiert", "Acourate" und "Trinaural (richtig abgestimmt)" sprichst. Korrekterweise müsste es heißen: "Unkorrigiert", "Acourate" und "Trinaural + Acourate (richtig abgestimmt)".

Ich werde jetzt versuchen, ihn in vielen kleinen therapeutischen Gesprächseinheiten wieder aufzubauen und zu stabilisieren. Das kann erfahrungsgemäß Wochen und Monate dauern, hat aber im Allgemeinen erfahrungsgemäß insbesondere im trinauralen Bereich eine gute Prognose, so dass Du vielleicht doch irgendwann die neue Version erhältst, die alles kann: Du musst dann auch gar nicht mehr persönlich hören, das erledigt Acourate in der neuen Version für Dich, denn es enthält einen Button für den sogenannten Vollautomatik-all inclusive-Modus (Aufpreis für das Upgrade allerdings 9,99 EUR für Frühbesteller).


Liebe Grüße

Holger


PS. Nochmals auch online herzlichen Dank für Deine Beiträge zum Thema "Trinaural", die dazu beigetragen haben, das Phänomen ein wenig weiter aufzuklären!
Bild
schoko-sylt
Aktiver Hörer
Beiträge: 260
Registriert: 10.11.2012, 10:59

Beitrag von schoko-sylt »

Horse Tea hat geschrieben:
04.10.2022, 13:40

Hallo Holger,

auch wenn ich diese Bitte falsch verstanden haben sollte, hast Du zumindest den Nachweis, dass ich Deinen ausführlichen Beitrag sorgfältig gelesen habe. Nach meiner Erinnerung ist der Ausspruch von Rainer Langhans, der auf die Aufforderung seines Richters, er möge aufstehen, die Antwort gab: "Wenn es der Wahrheitsfindung dient".

Ich nehme gegebenenfalls jeden Preis an, aber nur unter der Bedingung, dass damit keine Reisetätigkeit verbunden ist :lol: .

Viele Grüße
Horst-Dieter
Horse Tea hat geschrieben:
04.10.2022, 15:47
https://www.perlentaucher.de/buch/marco ... eufel.html

Fritz Teufel war es.

Viele Grüße
Horst-Dieter

Hallo Horst-Dieter,

da Du der Erste bist, der die richtige Antwort gegeben hat, wenn auch erst im zweiten Anlauf, hast Du wahrhaftig einen Preis verdient, obwohl ich ja extra nicht den genauen Wortlaut gewählt habe, um Wiederholungen zu vermeiden und es schwieriger zu gestalten! Das hat Dich dann wohl etwas irritiert, so dass Du mit Rainer Langhans zuerst den verkehrten Delinquenten genannt hast. Noch einmal für alle und etwaige Ratespiele in der Zukunft trotz der mageren Beteiligung: Fritz Teufel ist richtig!

Trotzdem :wink:: Ich pack noch schnell das Center-Horn ein und komm bei Dir vorbei, wenn Du nicht reisen magst. Ich reise ja gern, wie Du aus meinen Beiträgen weisst und bin schon lange unterwegs auf dem asymptotischen Weg. Oder soll ich lieber das ganze Setup einpacken? Dann komme ich aber etwas später!


Viele Grüße

Holger
Bild
Falko
Aktiver Hörer
Beiträge: 43
Registriert: 12.01.2022, 12:52
Wohnort: Hamburg

Beitrag von Falko »

Ach du lieber Himmel. Du hast recht. Was für ein Fauxpas :shock:
In Wirklichkeit sollte das auch nicht heissen "Trinaural + Acourate" sondern "Acourate + Trinaural" oder noch besser "Acourate Trinaural", womit ja der Name für Ulis neues, geniales Produkt schon wieder auftaucht. :cheers:
Bild
schoko-sylt
Aktiver Hörer
Beiträge: 260
Registriert: 10.11.2012, 10:59

Beitrag von schoko-sylt »

Hallo Falko,

Du kannst mit weiteren Erklärungen alles nur noch schlimmer machen, der große Meister ist sowas von deprimiert und geknickt, dass selbst die übrigens zu Unrecht nach Bob Katz benannte "Knicktarget" nichts dagegen ist. Uli muss jetzt für eine Weile isoliert werden und darf mit dem Forum nicht mehr in Kontakt kommen, um seinen Zustand nicht noch weiter zu gefährden. Ich habe seine Internetverbindung mit der Drahtzange gekappt und werde sie zu geeigneter Zeit mit einem "gestrippten" Lan-Kabel nach Forumsanleitung bestmöglich wieder herstellen. :mrgreen:

Liebe Grüße

Holger
Bild
Antworten