Holger (Aktives, trinaurales Setup mit DIY 6-Wege-Hörnern und 4-Wege-Center)

[bastelixx]

Bereits nach wenigen Minuten, bei beiden Stücken, hörte ich den Center, der nun mitspielte, als Schallquelle heraus. Wir reden oft von der Phantommitte. Aber in Wahrheit haben wir es gerade bei hochwertigen, penibel abgestimmten Lautsprechern ausschließlich mit Phantom-Schallereignissen zu tun, egal, ob die nun von der Mitte, halbrechts oder von hinten links kommen. Die eigentliche, schallerzeugende Schallquelle sollte man nie heraushören können. Deshalb ist die Reduzierung der Betrachtung auf die Phantommitte nicht zielführend.
Holger schlug vor, das Trinauralsetup leicht zu verändern, was ihm auch recht schnell von der Hand ging. Nun war das Problem beseitigt, aber jetzt konnte ich keinen Unterschied mehr zwischen Stereo und Trinaural sicher detektieren. In einem Falle lag ich sogar falsch, als Holger hin und her wechselte.
Nur bei einem einzigen Titel, B. Dennerlein, Going Home, hatte das später einsetzende Saxophon, ganz knapp rechts der Mitte, mehr Körper und etwas mehr Substanz als in der Stereovariante.
Somit komme ich offenbar zu einem anderen Schluss als wohl alle Hörer, die hier teils euphorisch von einer anderen Wiedergabedimension durch trinaural geschrieben haben. Dies ist aber keine Kritik am System Trinaural, sondern ein dickes Kompliment an die perfekte Stereoabstimmung von Holgers System.

Viele Grüße
Andreas

Hallo Andreas,

ich denke, dass es einem schwer fällt sich von alten Verkrustungen zu lösen.
Ich war vor Kurzem bei Holger und in meiner Wahrnehmung war nicht so, dass man Center als schallerzeugende Schallquelle zu hören war. Was du mit Saxofon beschreibst habe ich mit aller Deutlichkeit bei einem vom Holger vorgeführten Musikstück mit dem Gesang gehört, wo eine prägnante männliche Bass-Stimme etwas recht vor der Mitte zu hören war und das sowohl im Stereo als auch im Trinaural. Nur der Unterschied war sehr deutlich in der Platzierung der Stimme in der Bühnentiefe und sogar Tonalität der Stimme wurde von mir unterschiedlich wahrgenommen - bei Stereo erschien die Simme etwas nach vorne gerückt, in eine Reihe aufgestellt, klang mit weniger Körper, schlanker, weniger bassig und weniger prägnant.
Nun habe ich in meinem Setup auch Trinaural eingerichtet und siehe da, mit den ähnlichen Ergebnissen. Bei der Trinaurale Wiedergabe ist in meiner Wahrnehmung die Durchhörbarkeit der Bässe verbessert sich, sie klingen saftiger und konturierter als mit Stereo. Der zusätzichen Centrum Box kann man nicht als Pegel gebende Bassquelle in Verdacht ziehen, da der bekannter Maßen nur Mittel- und Hochton abspielt. Die Einstellungen für Bassbereich in meinem Setup absolut identisch für Stereo und für Trinaural. Woher kommt deiner Meinung nach die zusätzliche Bassenergie? Da sind wir wieder bei Phantom-Schallereignissen und Psychoakustik gelandet. Aber wie auch immer, vielleicht ist es die Wahrnehmung der älteren Menschen, deren Gehirn ist zunehmend mit einer Phantommitte überfordert Und ich muss mich leider dazu zählen

Mit trinauralen Grüßen
Stanislaw

[schoko-sylt]

Hallo Holger,

ich denke, zu deinen State of the Art Hörnern ist wohl schon fast alles gesagt.
Ich habe deinen Verlauf gelesen, überflogen und nochmal gelesen und gelesen.

Was für eine Leidenschaft du entwickelt hast, macht mich nicht sprachlos, sondern purer Neid macht sich da breit.
Was für ein Glückspilz, nicht das du Ressourcen frei machen kannst, nein auch noch Zeit und eine Partnerin an der Seite, die das alles mit trägt.

Was für eine Story, an der du uns teilhaben lässt, vielen lieben Dank für die kurzweilige Hanseatische Drei - Horn Geschichte.

Größtes Interesse weckten die vier Neumänner sowie die Diffus-Schallabhandlung und natürlich aus Zwei mach Drei.

Ohne jetzt deinen Faden zu ruinieren, würde mich auch der Rest deiner Anlage und vor allem was kommt da wie zum Einsatz, interessieren.
Ich sehe auf deinen Bildern feinste Japanische Verstärker,
also Vollverstärker, A sowie AB Boliden aus Jokohama und anderes sehr feines Zeugs.

Leider sind nur sehr wenige Zeilen zu deinem Setup zu finden, woraus ich ein nicht so wichtig für dich schließe, aber bei mir brennt es unter den Nägeln mehr darüber zu erfahren.
Ich würde mich riesig, über eine weitere kurzweilige Fortsetzung von dir freuen.

Liebe Grüße
Lutz

Hallo Lutz,

ich habe mich über Deinen netten und zugewandten Beitrag sowie Dein allgemeines Interesse sehr gefreut! Derartige differenzierte Kommentare zeigen mir, dass die mit dem Erstellen der Threads verknüpften Mühen und die dafür investierte Zeit wertgeschätzt werden. Es ist so eine Art leises und freundschaftliches auf die Schulter klopfen aus der Ferne. Man schreibt das ja nicht so einfach mal eben hin, sondern versucht das teils trockene und manchmal auch aus Wiederholungen bestehende Thema nett und ansehnlich und mit einer Prise Humor versehen zu "Papier" zu bringen. - Das jetzige Thema "Trinaural" gibt es ja übrigens schon über 90 Jahre, so dass sich jeder gut damit auskennt und es zwangsläufig zu Wiederholungen kommen muss. Aber nett und kurzweilig verpackt, geht es dann scheinbar für die meisten einigermaßen.

Mit der verwendeten Elektronik und dem ganzen anderen Gedöns einer Anlage wie Racks, Verbindungskabeln, Stromleitungen Clockkabeln, Glöckchen, Resonatoren, Netzwerkisolatoren etc. ist das so eine Sache. Dazu kann man ja meistens Testberichte oder sogenannte Reviews im Netz ohne Ende finden. Aber ein wenig erläutere ich weiter unten in meinem Beitrag dazu, insbesondere, warum es gerade diese Verstärker geworden sind.

Zu Deiner Frage nach den "Basics" der Anlage: Als absolut elementar und essentiell erachte ich eine gute Raumakustik. Daher nenne ich sie auch an vorderster Stelle. Ohne sie ist alles nichts oder wenig. Raumakustik ist mess- und in vorgegebenen Grenzen umsetzbar, wie wir alle wissen. Diesem Thema habe ich schon ein eigenes Kapitel gewidmet, daher muss und möchte ich hierzu nicht mehr allzuviel sagen als das bisher Geschriebene und es nur noch einmal vor Augen führen. Sie wird ohnehin häufig kontrovers diskutiert, diesbezüglich lese ich oft sehr kurzweilige Dinge: Einem Thema, dass herausgelöst aus der physikalischen Betrachtung unfassbaren metaphysischen Eigenschaften zu unterliegen scheint, wie der Beseitigung von Bassmoden durch einfachen Kabeltausch. Frank Chilinski, der Akustiker, hätte großes Interesse daran, das würde ihm die zukünftige Arbeit enorm erleichtern. Er ist ein ziemlich undogmatischer Typ und damit innerhalb gewisser Grenzen immer offen und lernt wie wir alle gern dazu.

Die Stromversorgung als ein weiterer wichtiger Grundbaustein der Anlage geschieht über zwei direkte Leitungen vom Hausanschluß, zu denen ich weiter unten im Text noch etwas sage. Sie sind über herkömmliche "audiophile" Schraubsicherungen abgesichert und münden in der Wohnzimmerwand zum einen in zwei Starkstromsteckdosen (weil ich das früher für den Anschluß zweier Mark Levinson Endstufen benötigte) und zum anderen einem unterbrechungsfrei angeschlossenen MusicLine Powerigel (Naim), der als Anschlußkabel eben über ein etwas längeres Kabel bis hin zum Hausanschluß verfügt. Außerdem sind die dort abgehenden Netzkupplungen nahezu paritätisch unterschiedlich gepolt, damit sie korrekt zur Phase des anzuschließenden Gerätes passen. Dieses spezielle "Sondermodell" erhielt ich im Rahmen eines Kompensationsgeschäftes, als ich für Naim Audio unter der Ägide meines Freundes Andreas Kayser noch die deutschen Übersetzungen für deren Prospekte verfasste.

Zwei unterschiedliche Stromleitungen gehen nach Ansicht eines in Deutschland wohlbeleumundeten "aktiven Herstellers" übrigens gar nicht, wie man heute so sagt: Deswegen und nur aus diesem Grund erzeugten die von ihm höchstpersönlich zum Hörtest installierten und äußerst aufwendigen Stromleisten anlässlich eines Hausbesuchs auch ein nach seiner eigenen Ansicht schlechteren Sound als die herkömmlichen Anschlüsse. Egal, in welcher Reihenfolge die Komponenten von ihm angeschlossen wurden! Das ist wie beim missglückten und schmerzhaften Blutabnehmen beim Patienten: Immer hat der Patient Schuld, weil er angeblich Rollvenen oder sonstwas hat und nie der "Blutzapfende", der es womöglich einfach nicht gut kann. Ganz einfach und elegant, so ist das Leben.

Der Hausbesuch erfolgte übrigens ohne wesentlichen medizinischen Hintergrund, allenfalls lag bei den drei seinerzeit anwesenden, ausdrücklich nicht pflegebedürftigen HiFi-Patienten eine diskrete, wohl spannungsinduzierte, sogenannte "Audiophile aurale Verstimmung" als Verdachtsdiagnose ohne nennenswerte Krankheitssymptome vor, die es erfolgreich zu behandeln galt. Ein nicht seltenes Krankheitsbild, das unverhofft schwere und über Jahre andauernde Verläufe nehmen kann. Das seinerzeitige Fazit: Wir kamen noch einmal mit einem blauen Auge davon. Wir waren sozusagen "strom- und hifitechnisch" nicht therapierbar, obwohl wir gern behandelt worden wären, genossen im Nachhinein allerdings den sekundären Krankheitsgewinn und den gleichgebliebenen Kontostand im weniger negativen Bereich sowie die Nichteinweisung in eine Heilanstalt für audiophile aurale Leiden.

Alle bewusst ausgewählten Verstärker aus Japan und den USA arbeiten entgegen Deiner Ansicht übrigens im Class A-Betrieb oder sollte ich mich getäuscht haben? Daher ist wegen der damit verbundenen enormen Wärmentwicklung Musikhören selbst im Winter leider nur minutenweise (das stört etwas den musikalischen Fluß, aber einen Tod muss man bekanntlich sterben) und im Sommer nahezu gar nicht möglich. Besucher geben die Kleidung üblicherweise schon freiwillig an der Garderobe ab und bekommen leichte, luft- und klangdurchlässige, aber blickdichte Morgenmäntel sowie farblich abgestimmte Puschen in diskreten gefälligen Farben zur temporären Verfügung gestellt. - Keine Angst, die ansteigende Körperkerntemperatur wird während des Musikhörens wegen des Class A-Betriebs sicherheitshalber wie alle anderen Vitalparameter laufend per Monitoring überwacht! Therapeutisches Ziel der Hörsession: Keiner geht ohne erhöhte Temperatur sowie leicht gerötete Wangen nach Hause und das ohne den mittlerweile zumindest bei mir abgedudelten Track "Fever" verschiedener Interpreten auch nur einmal angespielt zu haben.

Midbass, Mittelhochton, Hochton und Superhochton auf jeder Seite werden übrigens aus Gründen des Kohärenzgedankens von demselben Verstärkertyp versorgt: First Watt SIT-3 mit lediglich 18 W Ausgangsleistung Class A an 8 Ohm, aber wie ich finde betörendem Klang. Er verfügt pro Kanal immerhin über je einen Transistor. Weniger ist mehr und noch weniger geht für Transistorverstärker meines Erachtens nicht.

Wie leitet Nelson Pass auf seiner Homepage ein:
Watt's the Deal?
Dick Olsher famously remarked that "The first watt is the most important watt." Das kann ich als Hornfan nur dick unterstreichen.

Erinnert mich als Assoziation irgendwie an den Song "The first cut is the deepest" des seinerzeit schon mehr dem Pop als ursprünglich dem Rock zugewandten Rod Stewart. Aber darum geht es nicht: Ein Kompressionstreiber, der bei 1 W zugeführter Energie 112 dB/W (1m) erzeugen kann, braucht eben keine monströsen Verstärker. Das bis 85 Hz spielende TT-Horn frisst hingegen bei sehr großen Lautstärken auch schon mal knapp über 20 W laut Pegelanzeige und wird daher von einer potenteren Endstufe versorgt. Aber dann ist es auch ohrenbetäubend laut.

An der Aufbereitung des Themas "Trinaurale Wiedergabe" arbeite ich gerade, aber das ist meines Erachtens nach sehr kompliziert und erfordert noch etwas Zeit insbesondere auch in Bezug auf die kontroversen Meinungen.

Liebe Grüße

Holger

[schoko-sylt]

......
Bleibt jetzt nur noch die Frage, warum Trinaural? Ich stelle diese Frage aus zwei Gründen. Wenn ich genau im Sweetspot sitze, bringt für mich Trinaural keinen Vorteil. Dazu ist Holgers Stereosetup zu penibel und symmetrisch abgestimmt. Der zweite Grund ist für mich die Optik. Das ist aber jetzt höchst subjektiv. Ich persönlich liebe den möglichst ungestörten Blick in die Tiefe des Raums, auch hinter die Lautsprecher. Nichts soll optisch der virtuellen Bühne im Wege stehen. Der bei Holger unvermeidliche Blick auf den auch nicht gerade kleinen Center hat dieses Empfinden schon etwas beeinträchtigt. Um in den Rückraum zu schauen, bleiben eigentlich nur die Bereiche zwischen Center und linkem und rechtem Lautsprecher. Eine ganzheitliche Öffnung bleibt somit auf der Strecke. Das wäre nicht so, wenn der Center weg wäre, gerade jetzt, wo Holger seinem System eine größere Basisbreite gegeben hat. Das ist jetzt für Holger eine Frage der Abwägung, die er sicher anders treffen wird als ich das täte. Im Gegensatz zu mir hört Holger auch mit geschlossenen Augen, womit dieses Problem für ihn gelöst wäre.

Fazit:

Holger hat sich mit einem in jeder Hinsicht enormen Aufwand ein Klangsystem geschaffen, das sich, wie eingangs beschrieben, einer besser/schlechter Skala souverän entziehen darf. Darauf kann er stolz sein. Er könnte sich jetzt ausruhen und sich auf das Hören konzentrieren. Das wird er, so wie ich ihn einschätze, aber nicht. Man kann gespannt sein, was da in Zukunft noch kommt.

Viele Grüße
Andreas

Lieber Andreas,

ich habe mich für Deinen sehr ausführlichen und mit großer Sorgfalt geschriebenen Hörbericht schon telefonisch bei Dir bedankt, möchte dieses aber explizit auch noch einmal hier im Forum machen! Vielen Dank für all die Mühen und die äußerst akurate Beschreibung Deines Empfindens. Schön, dass Du den weiten Weg auf Dich genommen hast und wir etwas fachsimpeln konnten.

Zu Deiner Einschätzung der trinauralen Wiedergabe werde ich noch ausführlich in einem folgenden Beitrag Stellung nehmen. Prima, dass Du das Thema "Trinaural" für Dich klären konntest und nicht umbauen musst, obwohl Du in Deinem eigens für den Musikgenuß gebauten und entsprechend eingerichteten Hörraum ausreichend Platz dazu hättest.

Herzliche Grüße

Holger

[schoko-sylt]

oder: Trinaural - der überflüssige Lösungsversuch eines nicht vorhandenen Stereowiedergabe-Problems?
- Teil 1 -

Im Verlauf dieses zunächst "nur" zweigeteilten Beitrags (kann sich noch ändern, man muss bekanntermaßen immer mit dem Schlimmsten rechnen) kommt es (leider) noch nicht zur eigentlichen Klärung der zum Teil kontrovers geführten Debatte über das trinaurale Hören gegenüber der stereophonen Wiedergabe im Sinne der Frage: Was klingt besser? Dafür ist der Zeitraum der Anwendung des trinauralen Setups zu kurz, auch wenn die anfängliche Begeisterung bei Uli, Torsten, Hauke und mir groß war.

Teil 1 beschreibt die computertechnische Umsetzung des trinauralen Hörens anhand des AcourateConvolver für all diejenigen, die das vielleicht auch einmal probieren möchten, sich aber allein nicht trauen. Sie erscheint kompliziert, weil sie sich an meinem 12-kanaligen System orientiert, dem noch zwei weitere Kanäle in Form der Center-Kanäle hinzugefügt werden, ist aber natürlich auch für "normale" Stereo-Lautsprecher anwendbar und dann erheblich weniger diffizil, wie in diesem Beitrag weiter unten noch ausgeführt. Außerdem wird ein wenig auf die theoretischen Vor- und Nachteile des stereophonen vs. trinauralen Hörens eingegangen.

Zugleich bitte ich darum, die vielleicht für manch einen Foristen "unnötig" lang erscheinenden Texte einfach zu überlesen, bekanntermaßen ist der Kenntnistand im Forum sehr unterschiedlich. Auch ich komme ja aus einer anderen Ecke und habe manchmal Probleme, hochherrschaftlichen Diskussionen im Forum zu folgen, weil sie oberhalb meines Wissenstandes liegen. Daher die Bitte um etwas Nachsicht und ggf. Korrektur/Diskussion des Postulierten.

In Teil 2 möchte ich probieren, die Begleitumstände dieses "epischen Abends" etwas zu erläutern und sie in einen Kontext mit dem Gehörten zu bringen. Außerdem erfolgen Überlegungen zu der unterschiedlichen Wahrnehmung und Einschätzung der trinauralen Wiedergabe verschiedener Hörer und zu differenten räumlichen Abhörsituationen.

Trinaurales Hören vs. Stereo-Wiedergabe - Bestandsaufnahme und Realisierung

Die Umsetzung des trinauralen Hörens erscheint primär sehr einfach: Man nimmt einen dritten Lautsprecher und stellt diesen (natürlich heimlich und auf Rückfrage sich selbst überrascht zeigend "Wie kommt der denn dahin?", weil es sonst nicht genehmigt wird) in die Mitte zwischen den Stereo-Lautsprechern. Dieser sogenannte Center überträgt dann einen Teil des linken und rechten Lautsprechers und sorgt durch seine physikalische Anwesenheit und Abstrahlung aus der Mitte für eine "echte" Stereomitte, wohingegen die vom linken und rechten Lautsprecher gebildete Mitte eine sogenannte Phantommitte ist. Sie beruht u.a. auf psycho-akustischen Phänomen, denn in der Mitte spielt ja eigentlich gar keine Musik. Der Nachteil der Phantommitte gegenüber der "echten" Mitte besteht darin, dass wir fortwährend damit beschäftigt sind, die Mitte aus der vom linken und rechten Lautsprecher abgestrahlten Musik zu "berechnen". Nun geschieht dieses scheinbar unmerklich, sorgt aber für eine fortwährende Beschäftigung unseres Gehörs und der weiteren Verarbeitung des Inputs mittig der Ohren, also im Gehirn, um aus den beiden Signalquellen die Raumillusion einschließlich der Phantommitte zu bilden.

Als Nebeneffekt treten bei der Stereowiedergabe zusätzlich leider noch sogenannte und unerwünschte Kammfiltereffekte mehr oder minder großen Ausmaßes auf: Strahlt z.B. der linke Lautsprecher ein Signal ab, wird dieses zuerst vom linken Ohr und Millisekunden später aufgrund des längeren Weges auch vom rechten Ohr erfasst. Rechts verhält es sich entsprechend umgekehrt. Diese Laufzeitunterschiede der Wahrnehmung und akustischen Verarbeitung sorgen für eben diese Kammfiltereffekte mit (partiellen) Auslöschungen einzelner Frequenzbereiche. Es kommt also zu einer Verfärbung des Signals, die zusätzlich u.a. von weiteren raumakustischen Gegebenheiten wie z.B. frühen und späten Reflexionen abhängig und natürlich unerwünscht ist. Es erscheint logisch, dass eine "echte" Mitte durch einen Center-Lautsprecher Vorteile gegenüber einer Phantommitte bei der Darstellung der Mitte hat (auch wenn Phantommitte erstmal spannender klingt: Das "Phantom der Oper" klingt für die meisten unter uns auch spannender als das "Reich der Mitte"), weil er eben dort steht und die von ihm abgestrahlten Signale beide Ohren gleichzeitig erreichen und Verfärbungen im Idealfall vermieden werden. Außerdem kann man sich vorstellen, dass auf Grund des oben Gesagten die Plastizität der Darstellung zunehmen könnte.

Theorie und grausame Wirklichkeit für Hobbyschrauber

Grau ist alle Theorie, wie ist es in der Realität? Ein Stereosignal muss für das trinaurale Hören mittels entsprechender mathematischer Rechenschritte, die primär auf den hierzu veröffentlichten Arbeiten von Gerzon und Pekonen beruhen und von Uli Brüggemann in modifizierter Form in seinen AcourateConvolver implementiert wurden, entsprechend aufbereitet werden. Zum einen müssen die Center-Kanäle und der Transformationswinkel nach Gerzon festgelegt werden. Zusätzlich lässt sich noch die Basisbreite um +/- 6 dB, also zum Center (negative Werte) oder zu den äußeren Lautsprechern hin (positive Werte) regeln.

Die sogenannten Transformationswinkel stellen ein Maß dar für die Verteilung des Musiksignals auf die einzelnen Wege: Ein Transformationswinkel von 0° geht einher mit einer Abstrahlung des Signals maximal aus der Mitte, ein Transformationswinkel von 90° entspricht einer reinen Stereo-Wiedergabe ohne Inanspruchnahme des Center-Lautsprechers. Bewährt haben sich für meine Konstellation Winkelgrade von 58° - 68°, wie ich schon weiter oben in meinem Thread erklärt habe. An dieser Einstellung hat sich bis heute nichts geändert, sie ist sozusagen gesetzt.

Leider gibt es noch etliche andere Schrauben, an denen bei der trinauralen Wiedergabe gedreht werden kann und die (noch) nicht gesetzt sind, und wir wissen aus einer bekannten Redewendung, je mehr Schrauben locker und nicht fest sind ("Der hat wohl eine Schraube locker"), desto mehr Probleme gibt es. Und so ist es auch. Und nun müssen diese unterschiedlichen Schrauben auch noch mit dem jeweils richtigen, setup-spezifischen und damit natürlich wiederum unterschiedlichen Drehmoment angezogen werden, damit sie nicht überdreht werden oder zu locker sind. Damit kann man schon mal ein Paar Wochen beschäftigt sein und so ein Sommerloch auffüllen, in dem man sonst nichts zu tun hat! Class-A im Sommer hat auch was!

Weil der Sommer nun wohl endgültig vorbei ist und auch nicht alle soviel Zeit haben, während ich ja bekanntermaßen über alle Zeit der Welt verfüge und deswegen aus Langeweile derartige Artikel schreibe (Yin und Yang: Einige haben gerechterweise ganz viel und andere dafür gar keine Zeit), habe ich meine Vorgehensweise der Einrichtung des trinauralen Hörens mit Hilfe des AcourateConvolver einmal "kurz" zusammengefasst.

Nun ist dieses natürlich ein Setup gewissermaßen in "Maximalausstattung" und daher leider auch mit maximalem Erklärungsbedarf verknüpft. Bei einem herkömmlichen Stereolautsprecher mit zwei Kanälen für links und rechts ist die erläuterte Konfiguration deutlich leichter: Wir haben dann zwei Zeilen für linken und rechten Kanal im AcourateConvolver und fügen vier Zeilen für den Center-Lautsprecher hinzu. Macht insgesamt sechs statt 20 Zeilen. Aber auch die Profis unter den Foristen sollen zufriedengestellt werden, daher der Versuch der Erklärung anhand der Maximalausstattung. Fortbestehende Unklarheiten erläutere ich gern auf Anfrage.

Setup Matrix AcourateConvolver für Stereo-Wiedergabe und trinaurales Hören

Die Konfiguration der Matrix bei der klassischen Stereowiedergabe sieht bei mir folgendermaßen aus: Ich gebe sechs Kanäle pro Seite, also insgesamt 12 Kanäle aus, die für den Tiefton den Ausgängen RedNet PCIe Tx 1 und 2, für den Mitteltiefton den Ausgängen RedNet PCIe Tx 3 und 4, für den Mittelhochton den Ausgängen RedNet PCIe Tx 5 und 6, für den Hochton den Ausgängen RedNet PCIe Tx 7 und 8, für den Superhochton den Ausgängen RedNet PCIe Tx 9 und 10 und für den rückwärtig abgestrahlten Hochton den Ausgängen RedNet PCIe Tx 11 und 12 entsprechen. Die Eingänge Virtual 1 und 2 sind dabei dem linken resp. rechten Kanal zugeordnet. Die Filter "Cor1L88.cpv" und Cor1R88.cpv" versorgen die Tieftöner links und rechts (L und R geben dabei die jeweilige Seite an, 88 [kHz] die Samplingfrequenz, mit der ausgegeben wird), "Cor2L88.cpv" und Cor2R88.cpv" die Midbass-Hörner, "Cor3L88.cpv" und Cor3R88.cpv" die Mittelhochton-Hörner, "Cor4L88.cpv" und Cor4R88.cpv" die Hochton-Hörner, "Cor5L88.cpv" und Cor2588.cpv" die Superhochton-Hörner vorn und "Cor6L88.cpv" und Cor6R88.cpv" die Hochton-Hörner hinten. - Ganz schön kompliziert so ein AcourateConvolver, aber dafür ist das zugrundeliegende Programm "Acourate PRO64 V2" für die Filtererstellung an sich zum Glück ja umso leichter.

"Einfache" Stereokonfiguration des AcourateConvolver für aktive 12-Kanal-Wiedergabe:



Die Konfiguration der Matrix bei der trinauralen Wiedergabe entspricht dem unter diesem Text abgebildeten Screenshot. Da ich nur den Mittelhochton von 500 Hz - 2300 Hz und den Hochton von 2300 Hz - 8000 Hz mit dem Center wiedergebe, müssen auch nur diese insgesamt vier Kanäle (2x links und 2x rechts) auf die Matrix entsprechend den implementierten Rechenoperationen aufgeteilt werden. Sie entsprechen prinzipiell den Kanälen der Stereomatrix und sind dort den Ausgängen RedNet PCIe Tx 5 - RedNet PCIe Tx 8 für den MHT und HT der Stereo-Lautsprecher und zusätzlich den Ausgängen RedNet PCIe Tx 13 - RedNet PCIe Tx 14 (MHT und HT Center) zugeordnet. Es ist ersichtlich, dass z.B. der linke Mittelhochtöner des entsprechenden li. Stereo-Lautsprechers um -0,416739 dB abgesenkt wird und zugleich einen invertierten Anteil des Signals des rechten Mittelhochtöners mit einem Pegel von - 26,586530 dB zugeführt bekommt. Beim rechten Mittelhochtöner des rechten Stereo-Lautsprechers ist es dementsprechend umgekehrt. Ebenso verhält es sich für die beiden Hochtöner. Zugleich wird in der Matrix deutlich, dass der Center-Lautsprecher mit dem MHT und HT, die den Ausgängen RedNet PCIe Tx 13 und 14 unter den Nr. 17 - 20 entsprechen, zu gleichen Teilen ein um -10,491355 dB abgeschwächtes Signal sowohl des entsprechenden linken als auch rechten Lautsprechers erhalten.

Trinaurale Konfiguration des AcourateConvolver für aktive 14-Kanal-Wiedergabe:



Für die trinaurale Wiedergabe werden nun die entsprechenden Zeilen in die Matrix des AcourateConvolvers zugefügt. Danach erfolgt die Eingabe der Pegel der einzelnen Lautsprecher/Chassis/Kanäle. Müssen jetzt alle Pegel je nach Transformationswinkel mühsam von Hand berechnet und in die Matrix des Convolvers eingetragen werden? Natürlich handelt es sich hier nur um eine rein rhetorische Frage, denn wer Uli kennt, weiß, dass er das elegant gelöst und damit die Frage auf seine Weise beantwortet hat.

Unter den "Einstellungen" des AcourateConvolvers gibt es einen Button mit der Bezeichnung "Trinaural". Nach Klicken des Buttos öffnet sich ein Fenster, dass nahezu plug and play-mäßig alle notwendigen Eingabefelder für die Berechnung der Signalpegel beherbergt. Voraussetzung ist lediglich die Festlegung der entsprechenden Kanäle und das Update auf die letzte AcourateConvolver-Version.

Die dort erforderlichen Eingaben sind leider nicht ganz selbsterklärend und sollen deshalb näher beleuchtet werden. Selbst dann ist es noch immer schwierig, aber einmal konfiguriert kann alles bis in alle Ewigkeiten so bleiben. Es müssen zukünftig lediglich die Transformationswinkel nach Gerzon eingegeben und abschließend mit dem Button "In Matrix kopieren" bestätigt werden: Alle im Hintergrund berechneten Pegel für den/die eingetragenen Winkel und ggf. die Stereobreite werden dann automatisch in die Matrix des Convolvers übernommen. Die Bestätigung der richtigen Konfiguration und Übernahme in die Matrix erfolgt übrigens durch das zweifach dargestellte grüne "ok". - Grün ist ja auch die Farbe der Hoffnung.

Am unten gezeigten Beispiel sehen wir unter "Trinaural" folgende Eintragungsmöglichkeiten:
- "Notiz" zur Benennung der Kanäle des Center-Lautsprechers: Hier MHT für Mittelhochtöner und darunter HT für Hochtöner per Tastatureintrag
- "Winkel" zur Eingabe des gewünschten Transformationswinkels nach Gerzon: Hier beispielhaft 65 für 65°, für das °-Zeichen war leider kein Platz mehr
- "Breite" zur zusätzlichen Eingabe der Stereobreite von +/- 6 dB, falls gewünscht
- "LEFT", "CENTER" und "RIGHT" mit nochmaliger Unterteilungsmöglichkeit in die Inputs Lin und Rin für jeweils Links und Rechts


Einstellungen "Trinaural" des AcourateConvolver:



Konkret steht hier unter LEFT Lin die Zahl 5 für den linken MHT und unter RIGHT Lin die Zahl 7 für den rechten MHT. Diese Zahlen korrespondieren mit der erstgenannten Spalte für "Nr." im AcourateConvolver und haben folgende Bedeutung: Das Signal des linken MHT setzt sich zusammen aus dem um -0,416739 dB abgeschwächten Signal des linken MHT (Virtual 1 = linker Kanal) und dem invertierten und um -26,586530 dB abgeschwächten Signal des rechten MHT (Virtual 2 = rechter Kanal). Die Signalausgabe erfolgt hier unter der Bezeichnung des Dante-Routings RedNet PCIe Tx 5 (siehe oben).

Wir sehen, dass es sich beim Signal des rechten MHT genau anders herum verhält: Das Signal des rechten MHT setzt sich zusammen aus dem um -0,416739 dB abgeschwächten Signal des rechten MHT (Virtual 2 = rechter Kanal) und dem invertierten und um -26,586530 dB abgeschwächten Signal des linken MHT (Virtual 1 = linker Kanal). Die Signalausgabe erfolgt hier unter dem Dante-Routing RedNet PCIe Tx 6 (siehe oben).

Analoges gilt für den Hochtonbereich von 2300 Hz - 8000 Hz, der mit den Nr. 9 und 10 für den Hochtöner des linken Stereo-Lautsprechers und mit den Nr. 11 und 12 für den Hochtöner des rechten Stereo-Lautsprechers versehen ist.

Der Center-Lautsprecher ist für den Mittelhochtöner mit den Nr. 17 und 18 und für den Hochtöner mit den Nr. 19 und 20 gekennzeichnet. Der MHT als auch der HT des Centers übertragen mit einem um - 10,491335 dB abgeschwächten Pegel sowohl das Signal des linken als auch des rechten Kanals (Virtual 1 und Virtual 2). Die Signalausgabe erfolgt hier unter dem Dante-Routing RedNet PCIe Tx 13 und RedNet PCIe Tx 14.

So, das war`s schon. Aber ich dachte, es ist ein langes Wochenende. Viel Spaß beim Experimentieren!

Viele Grüße

Holger

[h0e]

Hallo Holger,

danke wieder einmal für einen informativen und unterhaltsamen Grundlagenbeitrag!
Ein Punkt der theoretischen Betrachtung ist mir dabei aufgefallen und hat ein Fragezeichen hinterlassen.
Wenn Stereo bei der Phantommittendarstellung zu Kammfiltereffekten und zu erhöhter Gehirnleistung führt, um die gehörte Mitte zu suggerieren ist das natürlich absolut richtig und völlig einleuchtend. Ich habe aber meine Zweifel, ob das bei einer mittigen Abbildung in trinauralen Setup tatsächlich anders wäre, das ist aber eine weitere intellektuelle Herausforderung. Bei vielen Aufnahmen ist aber das Musikgeschehen gar nicht in der (Phantom-) Mitte, sprich auch der trinaurale mittige Lautsprecher ist nicht im Zentrum des Geschehens. Habe ich dann nicht 3 Lautsprecher, die noch multiplere Kammfiltereffekte hervorrufen. Und, ist dann nicht noch mehr Gehirnleistung notwendig, um die Aufnahme richtig zu hören? Oder habe ich etwas übersehen oder evtl. auch noch nicht richtig verstanden?

Schade, dass ich ein paar Wochen zu früh in Hamburg war, um das Setup 3-kanalig zu hören. Das "Experiment" trinaurales Horn finde ich wirklich spannend.

Grüsse Jürgen

[A_stinner]

Hallo Holger,

auch von meiner Seite herzlichen Dank für deine gut nachvollziehbare Darstellung der Inbetriebnahme eines trinuralen LS Sytems. Obwohl ich gleichzeitig betonen muss, das ich auf Grund fehlender Acourate Kenntnisse eigenständig nicht zum Ziel kommen würde. Aber das trifft ja für viele andere Forumsmitglieder nicht zu.

@ Jürgen :

Deine Fragestellung erscheint mir jetzt aber nur vordergründig "intellektuell". Faktisch wird ja durch die mittige Anordnung der zusätzlichen Hörner, bzw. sonstiger LS der eingestellte Frequenzbereich wiedergegeben und muss nicht wie bei einer Stereoanordnung "Phantommäßig" gedacht werden. Ob in der Mitte alle Frequenzbereiche (wie links und rechts) wiedergegeben werden sollten, ist nochmals eine zusätzlicher Diskussionspunkt. Auch bezogen auf die Aufnahme der Musikstücke spielt (ob Stereo oder trinural) das für mich erstmal keine Rolle, da ja die Mitte wiedergegeben wird und das Hirn weniger beaufschlagt wird.

Mir erscheint es viel wichtiger zu sein, inwieweit wir nicht durch die traditionell geprägte Stereo Musikwiedergabe Hirnmäßig dermaßen vorbelastet sind, das eine trinurale Wiedergabe mehrheitlich ausgeschlossen wird. Interessant sind ja in diesem Zusammenhang auch die genannten optischen Gründe. Auch der sog. WAF spielt eine erhebliche Rolle, da für viele eine trinurale Aufstellung nicht "durchsetzbar" ist. Auch die nicht unerheblichen Zusatzkosten führen oft zu einem sofortigem Ausschluss derartiger Überlegungen.

Gruß

Andreas

[h0e]

Hallo Andreas,

mal ein plastisches Beispiel, wir hören ein Streichquartett. Da sitzt dann niemand in der (Phantom-)Mitte, sondern 4 Personen sitzen in der Breite verteilt. Also müssen diese zwischen den Stereolautsprechern verteilt werden oder eben zwischen rechtem LS und Center bzw. linken LS und Center. Zwischen Center und äußerem LS dürften sich aber ebenso Kammfiltereffekte einstellen, wie es das im Stereomodus tut!?

Grüsse Jürgen

[bastelixx]

Mir erscheint es viel wichtiger zu sein, inwieweit wir nicht durch die traditionell geprägte Stereo Musikwiedergabe Hirnmäßig dermaßen vorbelastet sind, das eine trinurale Wiedergabe mehrheitlich ausgeschlossen wird.

Hallo Andreas,

genau so denke ich auch. Wenn man sich Jahre lang in der Analyse von Stereosystemen beschäftigt und Experten Status erreicht, dann ist Gehirn dermaßen auf die Beobachtung der Phantom Mitte trainiert, dass es gewisse Zeit braucht um es dem Gehirn abtrainieren. Es ist wahrscheinlich genauso mühsam, wie man sich bei den Kopfhörer den Kopfklang in ein frontal Klang antrainieren.
Natürlich bei Trinauralen Wiedegabe kommt es auf die richtige Einstellungen an. Holger hat darüber ausführlich geschrieben.
Ich wage sogar zu behauten, dass subjektiv gesehen im Vergleich mit Holgers weniger akustisch optimierten Räumen wie mein, erreicht man mit Trinauralen Wiedergabe bei Wechsel vom Stereo sogar mehr Vorzüge als bei Holger.

Grüße
Stanislaw

[Dipolaktiv]

Hallo Holger

Tolles System! Unglaublich riesig. Möchte ich mal hören.

Allerdings verstehe ich nicht wieso 6 Kanal im Titel ist. Im Thread sehe ich ein 5 Kanal Hornsystem. 6 Kanal wegen Trinaural?
Was habe ich verpasst?

Gruss

Peter

[Hans-Martin]

Mir erscheint es viel wichtiger zu sein, inwieweit wir nicht durch die traditionell geprägte Stereo Musikwiedergabe Hirnmäßig dermaßen vorbelastet sind, das eine trinurale Wiedergabe mehrheitlich ausgeschlossen wird.

Hallo Andreas,
ich interpretiere deine Ansage völlig anders als Stanislaw. Wer in eine unverstärkte Live-Darbietung geht, wundert sich über den eher brillanzarmen Klang*. Da zeigt sich, wie durch Stereo unsere antrainierten Selbstverständnisse auf klanglicher Ebene vermurkst worden sind.
Wenn ein Schallereignis auf 0° (vor unserer Nase) geschieht, wird es stattdessen bei Stereo aus 2 Schalleinfallsrichtungen unter jeweils 30° Abweichung von 0° zusammengesetzt. Unser Ohr hat bei diesen 2 Winkeln deutlich unterschiedliche Wahrnehmungen eines identischen Quellfrequenzgangs.
Wir wissen bei keiner Aufnahme, was beim Mastering über LS im klassischen Stereodreieck per kompensierendem Equalizereinsatz manipuliert wurde.
Angenommen, man hat ein Mikrofon mit linearem FG und produziert damit eine Mono-Aufnahme, was dem Center entspräche, klingt dieser Lautsprecher eher natürlich. Gibt man das Signal über 2 Stereo-LS wieder, die jeweils angemessen ca. 3dB leiser gestellt werden, hört man einen höhenlastigeren Klang derselben Stimme.
Das Kernproblem ist in den HRTF (Kopfübertragungsfunktionen) verwurzelt.
Spontan würde man seine Augen nach einem Schallereignis ausrichten, also auch die Nase dorthin. Beim Stereohören tut man das eher nicht.
Lokalisation geschieht im Bereich unter 1kHz nach Laufzeit-/Phasenunterschieden, oberhalb 1kHz nach Intensitätsunterschieden.
Es gibt viele Mikrofonierungstechniken, um in Realzeit ein Ereignis wie ein Orchester aufzunehmein.
Im Bereich Pop/Jass sind es vielmehr Pickups und Solomikrofone, die per Panning auf Stereo zusammengemischt werden zu reiner Intensitätsstereofonie. Laufzeitunterschiede gibt es da nicht. In der Folge ist die Wiedergabe übertrieben breit, die Höhen spritzen in der Hörwahrnehmung quasi von den Grundtönen weiter nach außen, die Wiedergabe wird unscharf. Absoluter Murks, FLOW hilft hier als Antidote, löst aber nicht alle Probleme.

Es lässt sich leicht herleiten, warum ein Signal, welches aus der Mitte kommt, auch aus der Mitte abgestrahlt werden sollte, während die äußeren LS ein Signal bekommen, wie es aus dieser Richtung mit linearem FG korrekt erwartet werden darf.
Im Mastering ist es zu spät, das zu korrigieren, es muss bereits beim Mix geschehen.

Es gibt noch einige fundierte Argumente mehr, die besser in den Trinaural Thread passen als Holgers Thread aufzublähen.
Das Thema Kammfiltereffekte bei Stereo spielt bezogen auf das menschliche Hören in der Literatur m.E. keine dominante Rolle, dürfte bei Trinaural womöglich noch unbedeutender sein.
Grüße
Hans-Martin

* dafür gibt es auch noch mindestens 3 weitere Erklärungen, die aber an diesem Diskussionsthema vorbeigehen.

[schoko-sylt]

Hallo Holger

Tolles System! Unglaublich riesig. Möchte ich mal hören.

Allerdings verstehe ich nicht wieso 6 Kanal im Titel ist. Im Thread sehe ich ein 5 Kanal Hornsystem. 6 Kanal wegen Trinaural?
Was habe ich verpasst?

Hallo Peter,

2x Tiefton, 2x Mitteltiefton, 2x Mittelhochton, 2x Hochton, 2x Superhochton, 2x Zusatzkanal (nach hinten abstrahlend, weder reiner Hochton, noch alleiniger Superhochton, experimentell 1 - 2 Chassis/Seite), 1x MHT Center, 1x HT Center. Wieviel Kanäle sind es Deiner Ansicht nach? Pro Seite oder insgesamt? Plus dem Center mit 2 Wegen? Mach daraus die Zahl, die Dir passt und teile sie uns bitte mit, damit ich ggf. den Thread-Titel anpassen kann, falls wir einen Konsens hinsichtlich der Anzahl der Kanäle herstellen können. Oder komm zum Abzählen vorbei!

Habe gerade 2 Stunden gehört: Lambchop, Ella Fitzgerald und Louis Armstrong, Elvis Costello, Leonard Cohen, Manu Kache, Lyle Lovett, Del Amitri, The Black Keys, Eilen Jewell, Avishai Cohen, Andrew Bird, Madeleine Peyroux und noch einige Delinquent(inn)en: Klingt auf Grund der x Kanäle zwar nicht wie ein Punktstrahler, aber doch ganz kohärent und auch sonst ganz nett. Und das in Stereo und auch trinaural. Einfach oberg...

Viele Grüße

Holger

[Tinitus]

Hallo Holger,

auf die Gefahr hin, dass ich den Fluss deiner immer lesenswerten Beiträge störe, aber das:

Zu Deiner Frage nach den "Basics" der Anlage: Als absolut elementar und essentiell erachte ich eine gute Raumakustik. Daher nenne ich sie auch an vorderster Stelle. Ohne sie ist alles nichts oder wenig,

Kann man gar nicht genug betonen. Das Dogma "source first", stimmt eben nur dann, wenn man den Raum und die Interaktion der LS mit dem Raum als gegeben hin nimmt. Auf die Gefahr hin, viel Potenzial zu verschenken.

Als ich das:

"The first watt is the most important watt."

las, ging mir auch gleich "the first cut is the deepest" durch den Kopf

Weiterhin viel Spaß mit Musik

Gruß

Uwe

[Dipolaktiv]

2x Zusatzkanal (nach hinten abstrahlend, weder reiner Hochton, noch alleiniger Superhochton, experimentell 1 - 2 Chassis/Seite), 1x MHT Center, 1x HT Center.

Hallo Holger

die 2 Zusatzkanäle nach hinten waren mir nicht klar. Ja dann stimmt 6 Kanal (Stereo, ohne die Trinaurale Mitte).

Hast ein Bild von den Chassis nach hinten?

Gruss

Peter

[schoko-sylt]

Hallo Holger

Tolles System! Unglaublich riesig. Möchte ich mal hören.

Allerdings verstehe ich nicht wieso 6 Kanal im Titel ist. Im Thread sehe ich ein 5 Kanal Hornsystem. 6 Kanal wegen Trinaural?
Was habe ich verpasst?

2x Zusatzkanal (nach hinten abstrahlend, weder reiner Hochton, noch alleiniger Superhochton, experimentell 1 - 2 Chassis/Seite), 1x MHT Center, 1x HT Center.

Hallo Holger

die 2 Zusatzkanäle nach hinten waren mir nicht klar. Ja dann stimmt 6 Kanal (Stereo, ohne die Trinaurale Mitte).

Hast ein Bild von den Chassis nach hinten?

Hallo Peter,

ich habe lange überlegt, ob ich Deine Kommentare zum Thema mache oder einfach nicht beantworte (obwohl ich das für unhöflich halte), mich aber dann für eine Antwort entschieden, denn ich finde es sehr schade, dass Du Dir nicht die Mühe machst, Dich mit dem Thema entgegen Deines ersten Kommentars "Tolles System! Unglaublich riesig. Möchte ich mal hören." wirklich zu beschäftigen.

Wenn Du Dich für das ganze Setup ernsthaft interessieren würdest, wäre es doch naheliegend, bevor Du meinen Threadtitel auf seine Korrektheit anzweifelst oder nach Dingen fragst, die bereits mehrfach von mir und sicher auch ausführlich genug erläutert und bebildert wurden, den Thread einmal vollständig durchzulesen und auch die großformatigen Bilder zu betrachten:

"Allerdings verstehe ich nicht wieso 6 Kanal im Titel ist. Im Thread sehe ich ein 5 Kanal Hornsystem. 6 Kanal wegen Trinaural? Was habe ich verpasst?") und dann wiederum auf meine Erklärung zur Ausräumung Deines Zweifels entgegnest "die 2 Zusatzkanäle nach hinten waren mir nicht klar. Ja dann stimmt 6 Kanal (Stereo, ohne die Trinaurale Mitte)."

Zu Deiner Frage "Was habe ich verpasst?", kann ich nur lapidar antworten: Unter anderem das Scollen im Thread. Dann hättest Du Dir die gestellten Zweifel/Fragen selber beantworten können, denn meine Aussage resp. der Threadtitel haben auch vorher gestimmt.

Zur weiteren näheren Erläuterung: Die zwei Zusatzkanäle sind wiederholt im gesamten Thread beschrieben, ihnen liegen zudem ausführliche ergänzende Erklärungen zugrunde. Es gibt auch explizit nicht nur ein Bild ("Hast ein Bild von den Chassis nach hinten"), sondern mehrere großformatige Bilder der nach hinten abstrahlenden Kompressionstreiber viewtopic.php?p=214691#p214691, nach denen Du in Deinem letzten Beitrag fragst. Man muss sich nur die Mühe machen, in dem Thread mit der Maus etwas zu scrollen!

Aber selbst wenn Du gar nicht so weit zurückschauen möchtest, weil es Dir zu umständlich ist, in meinem Thread trotz Deines vermeintlichen Interesses zu scrollen, auch in meinem letzten ausführlichen und mit Screenshots versehenen Beitrag vom 01.10.2022 viewtopic.php?p=223689#p223689 (auf den Du Dich mit Deinem Kommentar beziehst!) ist deutlich formuliert, dass es sich um ein 6-kanaliges System mit nach hinten abstrahlenden Chassis handelt, denn dort steht explizit:

Setup Matrix AcourateConvolver für Stereo-Wiedergabe und trinaurales Hören

Die Konfiguration der Matrix bei der klassischen Stereowiedergabe sieht bei mir folgendermaßen aus: Ich gebe sechs Kanäle pro Seite, also insgesamt 12 Kanäle aus, die für den Tiefton den Ausgängen RedNet PCIe Tx 1 und 2, für den Mitteltiefton den Ausgängen RedNet PCIe Tx 3 und 4, für den Mittelhochton den Ausgängen RedNet PCIe Tx 5 und 6, für den Hochton den Ausgängen RedNet PCIe Tx 7 und 8, für den Superhochton den Ausgängen RedNet PCIe Tx 9 und 10 und für den rückwärtig abgestrahlten Hochton den Ausgängen RedNet PCIe Tx 11 und 12 entsprechen.

Falls das nicht deutlich genug sein sollte, teile mir doch bitte mit, wie ich es besser erläutern könnte.

Ich beantworte bekanntermaßen gern Fragen, und da ich mir Mühe bei meinen Beiträgen gebe und diese respektvoll nach bestem Wissen und Gewissen verfasse, möchte ich auch Dich bei Deinen Kommentaren zumindest in meinem Thread darum bitten. Denn Zeit empfinde nicht nur ich als ein kostbares und unwiderrufliches Gut.

Ansonsten möchte ich fragen, welche Intention hinter Deinen Fragen steckt oder was ich besser machen kann, damit Du es verstehst?


Grüße

Holger

[Dipolaktiv]

Hallo Holger

ich habe den ganzen Thread durchgescrollt. Muss zugeben nicht alles gelesen.
Da war mir der Zusammenhang mit den Detailbildern zu den Treibern (wie ich jetzt weiss nach hinten) im Gesamtkontext nicht klar, mein Fehler.
Entschuldigung für die Umstände.

Ein Gesamtbild seitlich und von hinten wäre eine Zugabe. Muss nun aber nicht sein ist ja nun klar geworden auch für mich

Gruss

Peter