Holger (Aktives, trinaurales Setup mit DIY 6-Wege-Hörnern und 4-Wege-Center)

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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Hallo Holger,

hoch interessant, deinen Hifi-Werdegang auch bildlich zu verfolgen. Die Anzahl sichtbar eingebrachter Absorber und Diffusoren im Wohnraum spricht von einer hohen Toleranz deiner Mitbewohner. Aber wat mutt dat mutt.

Deine Vorgehensweise zeigt auch eine gewisse Risikobereitschaft. Mit erheblichem finanziellen Aufwand (alleine die Treiber kosten ein kleines Vermögen) hast du ein 6-Wege-Hornsystem !!! konzipiert und installiert, im Alleingang, wie ich vermute. Hätte ich mir nicht zugetraut. Glückwunsch dazu!

Grüße Andreas
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Barossi hat geschrieben: 30.01.2022, 07:08 Moin Zusammen,

bin nach der ersten Hören beim Holger immer noch sprachlos. Ich habe in meiner nicht so ganz kurzen Audiozeit sicher schon einige Setup's gehört. Doch was ich bei Holger gehört habe, war anders weil: unmittelbarer, transparenter, dynamischer, holographischer und viel viel mitreißender!

Es gibt Anlagen die sehr schön auflösen, andere sind sehr dynamisch, usw. Das hatte ich jedoch so in Summe noch nicht in einem Setup gehört!

Holger, das ist sensationell!

Für mich habe ich damit den Entschluss gefasst, in eine aktivere Richtung zu gehen und mich zukünftig mit Acourate zu beschäftigen!

Lieben Gruß

Hauke

Lieber Hauke,

zunächst einmal freue ich mich und möchte das auch öffentlich formulieren, dass ich Dich mit den uns beiden bekannten vielen Parallelen / Interessen im Verlauf unseres bisherigen Lebens "endlich" getroffen habe. Erstaunlicherweise sind wir uns noch niemals begegnet, weder persönlich noch online, obwohl wir auch räumlich nicht so weit auseinander wohnen und im selben Thema unterwegs sind: Einen weiteren Hornliebhaber, der schon so viele Anlagen und Lautsprecher in seinem Leben gehört hat einschließlich der "alten" Altecs, der exzellent beleumundeten James B. Lansing Lautsprecher, der Western Electrics Hörner als Legende aus den Anfängen des Tonfilms, um nur drei Beispiele aus dem Lautsprecherbau zu nennen. Jemanden, der zugleich eigenhändig Röhrenverstärker baut, mit eigenen Lautsprecherbauten experimentiert und einfach positiv verrückt ist, was das Thema HIFI anbelangt. Ich nenne nur Frickelfest und ETF.

Klasse, dass es Dir so gut gefallen hat, dass die erste Hörsession ohne große Unterbrechung über knapp 6 Stunden ging. Eine nächste wird bald folgen und ist schon locker verabredet, denn das Thema der analog-digitalen Schallplattenwiedergabe steht noch aus, und da wir beide über große Schallplattensammlungen verfügen, kommt diesem Bereich natürlich ein besonderer Raum zu. Ich lehne mich aus dem Fenster und kann schon jetzt versprechen, dass Du entzückt sein wirst, was trotz der frevelhaften mehrfachen Bearbeitung und Wandlung des zarten Phonosignals möglich ist.

Beim Thema Acourate kann ich Dir sicherlich die Lernkurve etwas verkürzen, denn es ist ein mächtiges Tool, das erst einmal verstanden werden muss. Die investierte Zeit wird einem aber mit einer meiner Meinung nach eindeutig besseren Wiedergabe der Musik versüßt, wenn man sich innerhalb bestimmter Grenzen bewegt. Jede Minute der Beschäftigung lohnt sich und sei es auch nur insofern, als dass man weiß, was nicht geht! :wink:

Lieben Gruß

Holger
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schoko-sylt
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Ich bau mein Horn um, oder: Kochrezept für die Integration großer und kleiner JMLC-Hörner

Beitrag von schoko-sylt »

Fortsetzungsroman, Teil III

Allgemeine Empfehlungen und Tipps zu Hornlautsprechern, notwendige Kompromissbereitschaft

Genug erzählt drumherum, aber was ist denn nun mit der Eingliederung des zuletzt im Souterrain untergebrachten JMLC-200T-Hornes? Nun ja, erst einmal musste überlegt und festgelegt werden, wie das doch ziemlich große Horn mit seinen 97 cm Durchmesser montiert und installiert werden sollte. Es gibt für Hörner unendlich viele Tipps, Hinweise und Richtlinien im Netz, die mehr oder minder Berücksichtigung finden sollten (mussten): Positionierung der Treiber am besten in einer vertikalen Linie übereinander, pro Chassis maximale Übertragung von 2 – 3 Oktaven (macht bei 2 Oktaven für einen idealisierten Übertragungsbereich ab 25 Hz / -3 dB schon mal 5 Treiber: TT 25 Hz – 100 Hz, MTT 100 Hz – 400 Hz, MHT 400 Hz – 1600 Hz, HT 1600 Hz – 6400 Hz, 6400 Hz -25600 Hz), Hochtonbereich am besten in Ohrhöhe, aber auch der Mittelhochtonbereich sollte vom Midbass-Bereich nicht allzu weit entfernt sein, um die Kohärenz in Bezug auf das Ideal der Punktschallquelle zu wahren. Je mehr man liest, umso schwieriger wird es.

Wie bei dieser kleinen Aufzählung schon deutlich wird, ist eine Umsetzung aller Empfehlungen in der Realität schier unmöglich, es wird immer zu Kompromissen bei einem derart großen Hornsystem kommen, derer man sich vorab bewusst sein sollte. Nun gilt es, nach dem bestmöglichen Kompromiss zu streben und ggf. auch über bereits erfolgte und vermeintlich abgeschlossene Schritte erneut nachzudenken und sie aus einer anderen Sicht ggf. neu zu bewerten. Dieser „Fortsetzungsroman“ der Integration eines anderen Hornes in das bestehende Setup ist eben auch deswegen so lang, weil er auf all diesen Überlegungen und Erfahrungen beruht, die ich im Laufe der Zeit im Umgang mit Hornlautsprechern sozusagen situativ und aufeinander aufbauend gesammelt habe. Wer denkt, er macht dass mal eben, wird meiner Meinung nach ein suboptimales Ergebnis erzielen, dass noch kompromissbehafteter ist als mein Setup. Nun sind die Menschen zum Glück unterschiedlich und die Zufriedenheit/Seeligkeit hängt nicht von einem gut funktionierenden Hornsystem ab, auch wenn ich für mich persönlich sagen kann, dass Musikgenuss auf hohem Niveau für meinen Geist und meine Seele immer sehr wichtig waren. Neben dem Sport nahm diese Form der Entspannung von der anstrengenden beruflichen Tätigkeit (auch wenn sie schön war und vertretungsweise auch noch ist), die Möglichkeit des Träumens oder des „Nichtnachdenkens“, des den Kopf leer bekommen, bei mir immer einen großen Raum ein. Jedem das Seine. Vielleicht ist in meinem Kopf auch einfach nur viel Platz?

Physikalische Voraussetzungen der Konstruktion eines Midbass-Horns als Grundlage für das ergänzende Mittel-Hochton-Horn

Eine elementare Bedingung besagt, dass bei einem Midbass-Horn, dass ab 100 Hz übertragen soll, der Hornmund (vordere Austrittsöffnung des Hornes) bei einer gegebenen Wellenlänge von 343 cm bei 100 Hz einen Umfang von annähernd diesen 343 cm haben sollte, um eine saubere Impedanzanpassung der Horn-Treiber-Kombination an die Umgebung zu ermöglichen Bei meinem Haigner-Horn beträgt die Hornmundöffnung 118 cm x 74 cm, macht in der Summe also 384 cm Umfang, 100 Hz sind daher von diesem Horn gut übertragbar. Da das Horn aber idealerweise auch entsprechend tief sein muss, ist allein der Platzbedarf schon entsprechend groß und nur bei großer Kompromissbereitschaft umsetzbar. Nebenbei beträgt die Masse des zur Vermeidung von Resonanzen erheblich versteiften Midbass-Hornes laut David Haigner zwischen 160 kg -180 kg. Ich erwähne dies, um einmal die physikalischen Dimensionen und damit verbundenen Probleme beim Transport, der Ausrichtung, des Handlings etc. zu verdeutlichen. Belohnt wird man, wenn alles erst mal installiert und eingemessen ist, mit einem atemberaubenden Midbass, der sehr authentisch z.B. den gesamten Grundtonbereich der Männer- und Frauenstimmen wiedergibt. Wie heißt es in etwas abgewandelter Form so schön: Vor den Erfolg des Musikhörens haben die Götter den Schweiß gesetzt.

Ein weiteres Problem stellt das konstruktionstechnisch weitestgehende Vermeiden von (Boden-)Reflexionen dar. Aber dass habe ich mir mit dem langjährigen Erfahrungsschatz meines „Horngurus“ David Haigner https://www.haigner.com/?page_id=85 und seiner außergewöhnlichen Expertise sozusagen einfach eingekauft, indem ich auf sein Wissen vertraut und ihn mit der Konstruktion betraut habe, nachdem ich selbst etliche Simulationen mit Hornresponse und AJ-Horn durchgeführt hatte. Wie schwierig der Bau eines akustisch gut funktionierenden Bass-/Midbass-Hornes auch für erfahrene Anwender ist, kann auf der Homepage von Bjørn Kolbrek https://kolbrek.hornspeakersystems.info/ nachgelesen werden, der, obwohl durch seinen Werdegang und seine Tätigkeit in der Entwicklungsabteilung von Celestion erheblich vorgebildet und neben Thomas Dunker Autor des über eintausendseitigen Buches „High Quality Horn Loudspeaker Systems“ https://hornspeakersystems.info/, erhebliche Probleme bei der Beseitigung von Resonanzen seines Hornkonstrukts deutlich erkennen lässt.

Aber was hat die ganze Vorgeschichte nun mit einem Horn für den Mitteltonbereich zu tun? Das möchte ich gern erläutern: Da das Mittel-Hochton-Horn das Midbass-Horn optimal ergänzen und ggf. entlasten soll, muss genau geschaut werden, wie die größte Synergie zu erreichen ist. Soll das Mittel-Hochton-Horn es dem Midbass-Horn ermöglichen, ggf. nicht mehr so hoch spielen zu müssen (85 Hz – 600 Hz), weil sich dessen Treiber im oberen Frequenzbereich nicht mehr so ideal verhält wie im darunter gelegenen Frequenzbereich und ggf. zu Membranresonanzen neigt oder einfach nicht mehr so „schön“ spielt? Kann der Yamaha Kompressionstreiber JA 6681B mit seiner nochmals leichteren als der im Midbass-Horn verbauten Membran des GPA-Treibers 414-8 mit dessen Membrangewicht von 53,10 g (auch schon ein sehr niedriger Wert, der in Verbindung mit der sehr hohen Nachgiebigkeit der Aufhängung Cms für ein sehr schnelles „Anspringen“ auch auf kleinste elektrische Impulse sorgt) noch präziser und schneller auf Impulse reagieren, analog des Reagierens auf Lenkbefehle einer leichtgewichtigen Lotus Elise im Vergleich zu einem über 2 Tonnen schweren SUV? Und damit Frequenzen um 500 Hz eventuell lockerer und schöner wiedergeben als der gewiss nicht schlechte GPA-Treiber https://greatplainsaudio.com/wp-content ... -Sheet.pdf ?

Zumindest angedacht war eine Entlastung des GPA-Treibers und damit eine Begrenzung auf 400 Hz – 500 Hz analog der obigen „2 -3 Oktavenregel“. Zu simulieren war das nicht, es gibt auch keine Hilfen im World Wide Web zu diesem Thema, zu speziell ist diese Frage, lediglich mein Bauchgefühl sagte mir, dass da noch etwas „gehen könnte“, wie bereits am Anfang dieser (un-)endlichen Geschichte formuliert, Frei nach dem Motto, dass die oben erwähnte „Oktavenregel“ gerade in diesem so überaus wichtigen Frequenzbereich, in dem sich ein Großteil des musikalischen Geschehens abspielt, vielleicht doch strenger angewendet werden sollte, als bisher von mir ausgeführt. Wie schon Jimi Hendrix sang und fragte: Who knows? Wenn schon er es trotz bewusstseinserweiternder Drogen nicht wusste, waren mir da als solidem, langweiligen Nordeuropäer logischerweise noch mehr Grenzen gesetzt, die nur auf einem anderen Weg zu überwinden waren: Dem Selbstversuch und der Kasteiung mit all diesen Gedanken und Erwägungen, an denen ihr nun leider teilhaben müsst, so ihr diese Geschichte lest!

Konstruktionszeichnungen und Integrationsmöglichkeiten des Mittel-Hochton-Horns

Aber wie soll man sich verhalten, wenn die eine Empfehlung eine andere unmöglich macht oder geradezu diametral entgegengesetzt ist? Daher erst mal ans digitale Zeichenbrett, sprich OpenOffice Draw und einige Möglichkeiten sowie deren Vor- und Nachteile der konstruktionstechnischen Integration des doch ziemlich großen Mittelhochton-Hornes eruieren. Die entsprechenden Zeichnungen habe ich mit A, B und C für verschiedene Varianten der Positionierung des JMLC-200T-Hornes gekennzeichnet.

Eine weitere Zeichnung für ein sogenanntes E-JMLC-300-Horn ist konsequenterweise mit dem Buchstaben E gekennzeichnet,wobei E für die elliptische Form des Hornes steht. Ich habe dieses Horn als Ergänzung primär angedacht, weil auch dieses Modell vor meinem geistigen Auge schwebte und zufälligerweise aus früheren Versuchen ebenfalls noch im Kellergeschoss weilte. Diese Auswahl erfolgte allerdings in erster Linie, um die Bauhöhe des vorherigen Konstruktes mit einem 59,5 cm hohen runden Horn durch dieses elliptische Horn mit einer Höhe von lediglich 33 cm, dafür aber einer Breite von 92 cm zu ersetzen. Platz war auf dem 118 cm breiten Haigner-Midbass-Horn genug. Der gedankliche Hintergrund war dabei in Richtung des Zusammenrückens der einzelnen Treiber und dadurch bedingter besserer Kohärenz durch Verkleinerung des Abstandes der akustischen Zentren gerichtet. Nachteil: Dieses Horn ist erst ab 500 Hz zu betreiben und würde bei Einhaltung einer Richtlinie, die besagt, dass ein Horn am besten spielt, wenn es vernünftig lädt, also die Impedanzanpassung des im Horn untergebrachten Treibers mit hoher Impedanz im Verhältnis zur niedrigen Impedanz der Umgebung (Atmosphäre, Luft) gut funktioniert, eigentlich erst so richtig „schön laufen“, wenn es etwa eine Oktave höher betrieben werden würde. Das wären dann 800 Hz – 1000 Hz. Sozusagen Klagen und etwaiger Kompromiss auf hohem Niveau. Auch mein vorheriges JMLC-350-Horn war diesbezüglich nicht wesentlich besser oder schlechter, sondern bewegte sich in etwa im selben Rahmen mit empfohlenem Einsatzgebiet ab 520 Hz. Bisher hatte ich mich über die angesprochene Regel „kompromissbereit“ wie ein Selbstbauer nun manchmal ist, einfach hinweggesetzt und das Midbass-Horn bis 600 Hz laufen lassen, um dann ab dieser Frequenz das 59,5 cm große JMLC-350-Horn einzusetzen. Befolgt man alle oben erwähnten Richtlinien konsequent, ist der Einsatzbereich ab 600 Hz natürlich suboptimal, denn auch dieses Horn würde sich wohl bei einer Trennfrequenz zwischen 800 Hz – 1000 Hz wohler fühlen. Aber, wie gesagt .... und nicht befolgt! Regeln sind anscheinend dazu da, sie zu hinterfragen oder manchmal zu verletzen. Vielleicht merkt es ja keiner? Aber, wenn man selber der (K)eine ist? Nun denn, Schwamm drüber. Was schert mich mein Geschwätz (Setup) von gestern?

Ich hatte zwar gleich bei Anlieferung des Haigner-Midbass-Horns im Jahr 2019 daran gedacht, das seinerzeit überflüssige 97 cm große Horn wieder einzusetzen, es aber aus logistischen Gründen bei 120 kg Gewicht des damaligen Konstruktes zunächst ad acta gelegt und damit in den Keller verbannt. Dort schaute es mich nun hin und wieder an und bettelte förmlich um den Versuch der Eingliederung. Jeder hat es schon erfahren, im Laufe der Zeit wachsen die Ansprüche und es ergeben sich manchmal neue Aspekte, man wächst sozusagen mit seinen Aufgaben und den gemachten Erfahrungen. Übernachtete man früher im Schlafsack am Strand, fällt das heute schon allein auf Grund des Alters schwerer.

Ich habe bei den verschiedenen Zeichnungen der Konstrukte einige Gedanken hinsichtlich der Vor- oder Nachteile in die jeweils oben farbig gekennzeichnete Box geschrieben. Falls ihr noch weitere Ideen und Verbesserungsvorschläge habt, lasst sie uns gern diskutieren.

Modell A - MIdrange-Horn JMLC-200T mit oberer Hochton-Superhochton-Einheit:

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Modell B - MIdrange-Horn JMLC-200T mit mittiger Hochton-Superhochton-Einheit:

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Modell C - MIdrange-Horn JMLC-200T mit seitlicher Hochton-Superhochton-Einheit:

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Modell E - Midrange-Horn mit E-JMLC-300 und E-JMLC-1400:

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Das war es für heute. - Haltet ihr die Geschichte noch länger aus?

Viele Grüße

Holger
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Holger,
bitte weitererzählen!
Danke und viele Grüße,
Martin
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Holger
schoko-sylt hat geschrieben: 31.01.2022, 18:52Haltet ihr die Geschichte noch länger aus?
Die Frage ist doch viele eher, wie halten wir es noch bis zur nächsten Story aus!

Aus lauter Verzweiflung war ich gerade im Keller und habe geschaut, ob ich noch alles zusammen bekomme, um mein 100er HaJo Horn wieder zusammen zu bauen :cheers:

Ganz lieben Dank für die kurzweilige und sehr aufschlussreiche Story!

Christian
Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Spannnend!

Diese Anordnungs-Scenarios mit ihren möglichen klanglichen Vor- und Nachteilen ging mir auch durch den Kopf.
Wie sich das wohl auf die Darstellung der Bühne auswirkt??
Auf das tonale Verschmelzen der Zentren?
Auf leichte Kopfbewegungen?

Auch die Doppel-Hochton-Variante wurde ja einmal von ESD vorgeschlagen.
So ist das Mittelton-Horn als wichtigstes Glied im Zentrum.
Und den Hochton drum herum, sodass sich (bei ausreichendem Hörabstand und Schraubzwinge am Kopf) der Hochton akustisch in der Mitte des Mitteltonhorns orten lässt (wie Mono ja auch in der Mitte auftritt).
Manche behaupten gar ab ca 8kHz (+-2) kann der Mensch garnicht orten - assoziiert nur mit Hilfe des Mitteltons.
http://www.esdacoustic.com/index.php/pr ... 108/8.html

Holger, hast du die Varianten deiner Grafiken alle aufgebaut zum Klangvergleich?

Gruß
Josh
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A_stinner
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Beitrag von A_stinner »

Hallo Holger,

endlich mal wieder etwas (es gibt natürlich auch einiges andere hier im Forum) was nicht aus dem Bereich des "Glaubens" kommt, bzw. nach dem "Grundsatz" abgehandelt wird "ich kenn zwar nicht die technischen Grundlagen" aber "ich kann es sehr gut hören". Sehr spannend zu lesen und eine schöne Zusammenfassung aus Theorie, Erfahrungswissen und Praxis. Bin schon gespannt wie es weitergeht.

Gruß

Andreas
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Tiefdruck
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Beitrag von Tiefdruck »

Hallo Holger,

bitte unbedingt weiter machen, ich finde das grandios wie Ergebnisoffen du an die Sache herangehst.

Was mir beim betrachten deiner Zeichnungen eingefallen ist:

Eventuell gäbe es auch eine Variante A2 wenn man die zwei oberen Treiber um 90 bis 100 cm nach unten versetzt. Natürlich hätte das einen Einfluss auf das JMLC 200T, die Frage ist nur wie groß der ist, ob die Vorteile der Anordnung trotzdem überwiegen und ob man die Nachteile durch geschickte Bedämpfung auf der Rückseite der HT/SHT-Einheit reduzieren kann.

Viele Grüße Thomas
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schoko-sylt
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Ich bau mein Horn um, oder: Kochrezept für die Integration großer und kleiner JMLC-Hörner

Beitrag von schoko-sylt »

Fortsetzungsroman, Teil IV
planetti hat geschrieben: 31.01.2022, 00:17 Hallo Holger,

mit Interesse habe ich deine letzten, sehr informativen Beiträge verfolgt und freue mich für dich, dein Setup so weit gebracht zu haben, dass Besucher begeistert werden. Glückwunsch! Was ist deiner Ansicht nach die besondere Zutat, das dieses "Hineinziehen in die Musik" auslöst? Das Hornprinzip, die Raumakustik, die Qualität der Komponenten und Chassis, die eher flache Weichentrennung, die Korrekturfilter durch Acourate, die mühevolle Feinabstimmung?

Bei der Gegenüberstellung der Höhe 37,5 ist gegenüber 1m Höhe der Pegel um rund 30dB leiser dargestellt. Ich nehme an, dass die untere Kurve nach unten verschoben wurde, oder ist die Richtwirkung der Hörner so stark?

Weiter viel Spaß mit deinem tollen Setup
Uli
Hallo Uli,

da die Antworten auf all Deine Fragen zum Teil elementare Bereiche meines "Gesamtkonstrukts" berühren, habe ich diese Antwort als Fortsetzungsroman, Teil IV tituliert. Ich hoffe, Du kannst damit leben. :)

Raumakustik, Nachhallzeit und Feinabstimmung

Raumakustik ist für mich das A und O. Feinste Unterschiede, wie z.B. das Verschieben der Target um 0,1 dB von 950 Hz bis 44100 Hz treten nur deutlich wahrnehmbar zutage, wenn der Raum "stimmt". Und hier geht es nicht allein um überragende Nachhallzeiten im Mittel- und Hochtonbereich, sondern um die Ausgewogenheit aller Bereiche insbesondere auch im Tieftonbereich. Nicht alles, was man hört, ist allerdings messtechnisch überprüf- oder ableitbar. Ein großes Dilemma. Aus einer guten Nachhallkurve lässt sich meiner Meinung nach kein guter Klang ableiten, wohl aber das Verhalten des Raumes und ggf. das Potenzial für guten Klang.

Wie ich früher schon einmal gezeigt habe, kann ich die Nachhallzeit meines Raumes ab dem unteren Mitteltonbereich erheblich beeinflussen, indem ich die vorhandenen schweren Vorhänge wahlweise komplett oder in Teilen vor alle Fensterflächen ziehe und damit zusätzliche Absorptionsflächen von bis zu ca. 9 m x 2,8 m, also ca. 25 m2 erhalte. Die Nachhallzeit sinkt dann konsequenterweise im Mittel- und Hochtonbereich, das wirkt sich aber klanglich eher negativ aus, weil der Tieftonbereich hinterherhinkt. Mit zuviel Absorption im Mittel-Hochton-Bereich wird alles extrem durchhörbar, der Spass an der Musik geht aber verloren, die unbedingt erforderlichen und den Klang schönfärbenden Reflexionen (im positiven Sinne) von den Seitenflächen verschwinden. Das durch viele vergleichende Versuche zu erfahren, bedingt einen immensen Zeitaufwand und eine große Frustrationstoleranz. Einfaches Umschalten von Variante A nach Variante B ergibt ja leider nicht immer die richtige Lösung, sondern erfordert manchmal Zwischenlösungen oder sich daraus ableitende gänzlich andere Lösungen. Insofern gebührt der mühevollen Feinabstimmung aller Komponenten und Teilbereiche, wie Du sie nennst, sicherlich ein vorderer Platz bei dem gesamten Konstrukt. Ein Baustein folgt(e) auf den zuvorgehenden, manche Veränderungen werden erst deutlich, wenn die Basis stimmt, manche funktionieren anfangs nicht, wohl aber in einer späteren Konstellation, wenn sie wieder hervorgekramt werden. Um dies zu verdeutlichen, habe ich auch den "Fortsetzungsroman in mehreren Teilen" mit vielen kleinen Tricks und Dingen, auf die man meiner Meinung nach achten sollte, versehen und so offen wie möglich kommuniziert. Sie müssen deswegen nicht richtig sein oder für jeden Musikliebhaber und alle Räumlichkeiten gelten, denn manche Hörer können mit einem Hornlautsprecher allein schon platzbedingt nichts anfangen (am Klang kann es doch nicht liegen, oder? - wie der Schweizer zu pflegen sagt), aber für mich und einige andere HIFI-Liebhaber haben sie doch eine besondere Bedeutung, weil wir ähnlich "ticken" und/oder hören. - Hornlautsprecher-Liebhaber sind übrigens nur selten Leisehörer, ich weiß gar nicht, warum? :mrgreen:

Ein gutes Beispiel für den zur Zeit erreichten Stand der Raumakustik vermittelt das Erlebnis, dass mein Freund Torsten und ich vor knapp einer Woche hatten: An den absorberfreien Spiegelflächen der Hornlautsprecher an der linken Seitenwand und dem rechten Fenster stellten wir 10 cm starke, 100 x 50 cm große Basotectplatten auf, die in dieser Stärke laut Datenblatt des Herstellers BASF einen Schallabsorptionskoeffizienten von 1 bis hinunter zu 500 Hz aufweisen. Mit den Absorbern klang es deutlich anders, banal ausgedrückt weniger involvierend, weniger schön, weil die absorbierten und scheinbar wichtigen, schmeichelnden Reflexionen nun am Hörplatz fehlten. Der normal denkende Mensch hätte doch vermutet, dass das Unterdrücken dieser Reflexionen richtig sei, denn so haben wir es doch gelernt und lesen es immer wieder: An den Spiegelpunkten der Lautsprecher sind Absorber resp. Diffusoren aufzustellen. - Man lernt daraus, dass manche Phänomene nicht allein punktuell, sozusagen losgelöst, sondern im Gesamtkonzept betrachtet werden müssen.

Treiberauswahl

Ein TAD-Treiber gehört sicher zu den besten Hornchassis auf dem Markt, den es in homöopathischen Dosen zu inzwischen prohibitiven Preisen immer mal wieder oder auch gar nicht mehr gibt, wie den Superhochtöner TAD ET-703 oder den Mittel-Hochtöner TAD TD-4003. Aber auch andere, preiswertere Chassis machen gut Musik. Ob man den Unterschied hört oder besser, ob einem der Unterschied Summe X wert ist oder ob der teurere Treiber überhaupt besser klingt, muss jeder selbst entscheiden. Es gibt auch (Vintage-)Treiber, denen von vielen Seiten Eigenschaften zugeschrieben werden, die das Chassis für besondere Aufgaben prädestinieren. Dazu zählt z.B. der Yamaha-Treiber JA6681B mit seiner besonderen Aufhängung der Membran, die aus einem Kupfer-Berylliumgemisch hergestellt wurde und der sich insbesondere für den Vokalbereich hervorragend eignen soll. Leider ist auch er ein inzwischen schon lange nicht mehr erhältlicher Treiber, entsprechende Chassis werden inzwischen nur noch äußerst selten und dann oft mit gebrochenen, sogenannten Fingern der Membranaufhängung angeboten. Also Vorsicht beim etwaigen Erwerb, vorher immer Bilder der Membran und der Aufhängung zeigen lassen, nie allein dem Bild mit Multimeter und dokumentiertem gleichen Widerstand vertrauen. - Nebenbei bemerkt, er klingt in Verbindung mit dem JMLC-200T-Horn wirklich großartig, sehr lebendig, musikalisch (vielgebrauchte Plattitüde, passt aber trotzdem) und einfach anders als ein im Vergleich dazu linearer verlaufender, ggf. eine Spur steriler klingender, vielleicht auch nur präziserer (?) TAD TD-4003.

Ich habe zeitlebens über knapp 40 Jahre immer sehr gute (konventionelle) Lautsprecher gehabt (große KEF-Monitore 105/2 und 105/4, Quad ESL 63, B&W 800, Avalon Eidolon N etc.), dann irgendwann einmal einen Hornlautsprecher gehört und war von der prinzipbedingt unnachahmlichen Dynamik schlichtweg dermaßen begeistert, dass ich mir eine Martion Orgon habe bauen lassen. Toller Lautsprecher mit noch besserer Elektronik, aber konzeptbedingtem Verbesserungspotenzial in einigen Bereichen, wie ich finde. Die Orgon habe ich dann ja auch anfangs ohne (sozusagen heimlich), später mit Rückendeckung des Erbauers modifiziert, zunächst sanft, dann immer mehr und erstmalig überhaupt mit fremder Programmierhilfe auf eine Orgon mit digitalen Weichen umgerüstet (Linux, BruteFir), bis Heiner Basil Martion wortwörtlich sagte, dass dies die mit Abstand am besten spielende Orgon sei, die er kenne. Und er kannte sie natürlich alle, weil er sie in aller Welt persönlich aufstellte. Das gehörte zum Paket. Der wohlwollende Kontakt endete, als ich seine Treiber durch andere Treiber ersetzte. Mehr möchte ich hierzu nicht sagen.

Kompromissarme "Hornlautsprecherbastelei"

Als Folge "entwickelte" ich mit den gemachten Erfahrungen meinen eigenen Hornlautsprecher, bei dem ich nicht auf gewisse Rahmenbedingungen zu achten hatte (eine Orgon muss zusammengebaut immer durch eine normalgroße Zimmertür zu transportieren sein und ist daher von den Abmessungen der verwendeten Hörner und damit akustisch zwangsläufig limitiert; die Hornlänge ist bei einem Eckhorn naturgemäß begrenzt; die Treiber dürfen Summe X kosten etc.). Ich war völlig frei in all meinen, zugegebenermaßen zum Teil ziemlich kompromisslosen Entscheidungen. So verwende ich mit Vorliebe die Hörner, die auf der Berechnung von Jean-Michel Le Cléac'h beruhen und deswegen auch abgekürzt als JMLC-Hörner bezeichnet werden. Sie haben bekanntermaßen eine hervorragende Abstrahlcharakteristik, die jedoch eine deutlich größere Fläche als z.B. bei einem ähnlichen sphärischen Horn beansprucht oder mit anderen Worten, ein Jean-Michel Le Cléac'h Horn spielt bei gleich großen Abmessungen nicht so tief nach unten, hat also eine höhere untere Grenzfrequenz. Dies ist insofern ein Nachteil, als dass Hörner ohnehin schon viel Platz beanspruchen und damit vom Ideal der Punktschallquelle weit entfernt sind. Außerdem spielt ein Horn erst bei entsprechender Ladung richtig "schön" und das ist, wie anderen Orts erwähnt, ca. eine Oktave oberhalb der unteren Grenzfrequenz des jeweiligen Horns. - Ein Jean-Michel Le Cléac'h Horn ist übrigens auch nur ein Jean-Michel Le Cléac'h Horn, wenn es seinem veröffentlichten Spreadsheet entspricht. Es kann also nicht "einfach" verkürzt werden, weil es dann eine andere Geometrie hat und eben kein JMLC-Horn mehr ist, auch wenn es fälschlicherweise so benannt wird! Diesbezügliche Angebote gibt es leider genügend. Einen Link zum Download des Spreadsheet von Jean-Michel Le Cléac'h gibt es hier, falls jemand die Hörner selber bauen möchte: http://www.revintage.se/JMLC2.xls

Insgesamt hat unser Wohnzimmer durch all die Umbauten und Basteleien architektonisch gesehen sicherlich nicht unbedingt gewonnen (großer Dank an meine Ehefrau, dass sie das in ihrer wunderbaren Art toleriert), aber die Raumakustik ist besser geworden, so dass wir für die folgenden Lebensjahre mit den zu erwartenden weiteren Einschränkungen der Hör- und Verständnisfähigkeit gut gerüstet sind. 8) Man kann eben alle Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten und ihnen positive Aspekte abgewinnen. Auch unser Flat Coated Retriever Sam liebt die Musik und Raumakustik und gesellt sich gern wohlig brummend zum Musikhören dazu, wie unsere Gäste wissen.

Ich betone immer wieder, dass ich niemals einen so guten Verstärker hätte bauen können, wie ich es, in aller Bescheidenheit, mit meinem Hornkonstrukt geschafft habe, weil mir einfach das physikalische Grundwissen und noch einiges andere fehlen. Mechanisch wäre das sicher kein Problem, da traue ich mir als "Bastler" einiges zu. Das Hornkonstrukt ist ja auch nicht von heute auf morgen, sondern in kleinem Rahmen gewissermaßen eher evolutionstechnisch mit entsprechender Lernkurve enstanden. Die meisten der von mir verbreiteten/gemachten/(kluggesch..... Erfahrungen stammen ja nicht primär von mir, sondern sind aus verschiedenen Bereichen (Büchern, Gesprächen, Erfahrungen anderer, Probehören woanders etc.) zusammengetragen. Außerdem wäre ich das Projekt nie angegangen, wenn ich nicht Acourate und Uli Brüggemann an meiner Seite gehabt hätte, weil das definitiv zuviel Zeit gekostet hätte, die in meinem Berufsleben nicht übrig gewesen wäre.

Bauchgefühl und Entwicklungspartner

Ich denke, dass ich erfahrungsbedingt einfach beim Zusammenstellen der Komponenten und Teilbereichen wie der Akustik ein ganz gutes Bauchgefühl entwickelt habe und großes Glück hatte, auf freundliche Menschen mit besonderen Fähigkeiten und entsprechendem Wissen zurückgreifen zu dürfen. Hier seien insbesondere meine Freunde Uli Brüggemann https://www.audiovero.de/home.php und Frank Chilinski https://www.nordakustik.de/akustiker, aber auch Christian Schulz-Kressin, mein "Hornguru" David Haigner http://www.haigner.com/content_de/?page_id=186, Dietmar Hampel, Heiner Fischer, Peter-Paul Gardosch von Krosigk, Hans-Martin, Torsten Vaness und viele andere, namentlich nicht genannte oder leider aus Versehen vergessene Personen genannt. :oops:

Flach gegenüber steil verlaufenden Frequenzweichen

Zur Weichentrennung habe ich schon erwähnt, dass ich in meinem jetzigen Setup Weichen niedriger Ordnung, also flach verlaufende XO's bevorzuge. Ich habe lange mit sehr steilflankigen Neville-Thiele-Weichen, aber auch RBessel-Filtern höherer Ordnung von 20 oder gemischten Weichen von Filterordnungen 2. und 4. Ordnung oder mit der Acourate-Funktion "SplitNJoin" und daraus hergestellten Weichen mit NT-Charakteristik links und RBessel-Charakteristik rechts und den entsprechend notwendigen Korrekturen des Summenergebnisses aller Weichen gearbeitet: Der Fehler aller Filter in der Summe muss bei letztgenanntem Weichenkonglomerat invertiert und mit allen benutzten Weichen gefaltet werden, um wieder 0 zu ergeben, so dass eben Weichen verschiedener Steilheit in Acourate genutzt werden können. Dabei TD-Functions "Cut'N Window" nicht vergessen!

Manche Hornlösungen erfordern spezielle Filter, dem Experimentieren sind in Acourate und dank der unmittelbaren Vergleichsmöglichkeit durch Umschalten der Weichenkonstellationen mit Hilfe des AcourateConvolver bekanntermaßen keine Grenzen gesetzt! Soll ein Treiber nach oben hin oberhalb seines optimalen Frequenzbereiches schnell aus dem Klangbild verschwinden, weil er resoniert, Membranaufbrüche hat oder den angrenzenden Bereich einfach gesagt nicht so authentisch wiedergibt wie das nachfolgende Chassis, muss er zwangsweise mit steilflankigen Weichen aus dem Verkehr gezogen werden. Das sich daraus ergebende Problem, dass bei der digitalen Frequenzweichenerstellung eigentlich alle Weichen dieselbe Steilheit haben, kann mit Acourate umgangen werden, wie ich es schon weiter oben für die Kombination eines gemischten Neville-Thiele-RBessel-Filters skizziert habe. - Falls Verständnisschwierigkeiten entstehen, einfach anmerken.

Abschließend zu Deiner am leichtesten zu beantwortenden Frage in Bezug auf die Gegenüberstellung der Pegel bei unterschiedlichen Messorten in 37,5 cm und 100 cm Höhe: Die Absenkung diente nur der besseren Anschaulichkeit, wie Du schon richtig vermutest hast.

Viele Grüße

Holger
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Hornguru hat geschrieben: 31.01.2022, 22:21 Spannnend!

Diese Anordnungs-Scenarios mit ihren möglichen klanglichen Vor- und Nachteilen ging mir auch durch den Kopf.
Wie sich das wohl auf die Darstellung der Bühne auswirkt??
Auf das tonale Verschmelzen der Zentren?
Auf leichte Kopfbewegungen?

Auch die Doppel-Hochton-Variante wurde ja einmal von ESD vorgeschlagen.
So ist das Mittelton-Horn als wichtigstes Glied im Zentrum.
Und den Hochton drum herum, sodass sich (bei ausreichendem Hörabstand und Schraubzwinge am Kopf) der Hochton akustisch in der Mitte des Mitteltonhorns orten lässt (wie Mono ja auch in der Mitte auftritt).
Manche behaupten gar ab ca 8kHz (+-2) kann der Mensch garnicht orten - assoziiert nur mit Hilfe des Mitteltons.
http://www.esdacoustic.com/index.php/pr ... 108/8.html

Holger, hast du die Varianten deiner Grafiken alle aufgebaut zum Klangvergleich?

Gruß
Josh
Hallo Josh,

nein, ich habe noch nicht alle Varianten ausprobiert und bin mit der für mich gedanklich am besten und auch gut umsetzbaren Variante X gestartet (wenn man davon sprechen kann bei all dem Gewuchte). Eben das von Dir angesprochene Verschmelzen der Treiber im MTT-MHT-Bereich ist ein sehr wichtiger Punkt, der bei den großen JMLC-Hörnern noch zusätzlich erschwert ist. Flache Weichen, so denn einsetzbar, helfen da meiner Meinung nach ungemein.

Den von Dir verlinkten Hornhersteller habe ich noch nie gesehen, kenne daher deren Vorschläge gar nicht. Ich finde deren Hornzusammenstellungen optisch aber nicht besonders attraktiv, wenn ich das so sagen darf. Na ja, jedem das Seine, das sagen viele Personen sicherlich auch zu meinem Ensemble.

Viele Grüße

Holger
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

A_stinner hat geschrieben: 01.02.2022, 08:30 Hallo Holger,

endlich mal wieder etwas (es gibt natürlich auch einiges andere hier im Forum) was nicht aus dem Bereich des "Glaubens" kommt, bzw. nach dem "Grundsatz" abgehandelt wird "ich kenn zwar nicht die technischen Grundlagen" aber "ich kann es sehr gut hören". Sehr spannend zu lesen und eine schöne Zusammenfassung aus Theorie, Erfahrungswissen und Praxis. Bin schon gespannt wie es weitergeht.

Gruß

Andreas
Hallo Andreas,

ich sammel bei mir zuhause ja nur Erfahrungen, damit wir bei Dir das ganze Konstrukt dann, wenn auch in leicht abgespeckter Form, wohlklingend und zügig umsetzen können.

Liebe Grüße

Holger
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Tiefdruck hat geschrieben: 01.02.2022, 09:26 Hallo Holger,

bitte unbedingt weiter machen, ich finde das grandios wie Ergebnisoffen du an die Sache herangehst.

Was mir beim betrachten deiner Zeichnungen eingefallen ist:

Eventuell gäbe es auch eine Variante A2 wenn man die zwei oberen Treiber um 90 bis 100 cm nach unten versetzt. Natürlich hätte das einen Einfluss auf das JMLC 200T, die Frage ist nur wie groß der ist, ob die Vorteile der Anordnung trotzdem überwiegen und ob man die Nachteile durch geschickte Bedämpfung auf der Rückseite der HT/SHT-Einheit reduzieren kann.

Viele Grüße Thomas

Hallo Thomas,

die von Dir vorgeschlagene Variante ist natürlich theoretisch denkbar und ggf. sogar klanglich zu präferieren. Vielleicht würde der Vorteil des weiteren Zusammenrückens von Mittel-Tiefton-Horn und Mittel-Hochton-Horn im Sinne einer besseren Kohärenz die Nachteile (Aufwand der rückwärtigen Bedämpfung der Hochton-Superhochton-Einheit und dadurch eingeschränktes/gestörtes Abstrahlverhalten des Mittel-Hochton-Hornes) aufwiegen. Der größte Nachteil ist für mich aber im Moment der enorme bauliche Aufwand, weil die schweren Treiber auch irgendwo befestigt werden müssen, wenn sie vor dem MHT-Horn positioniert werden. Da ich keine Löcher in das Midbass-Horn bohren möchte, könnte das nur über stabile Aluprofile erfolgen, die auch schon 3 cm - 4 cm stark sind und über den Vorderrand des Midbass-Hornes hinausragen. Würde ich als Alternative das MHT-Horn auf dem Midbass-Horn einfach weiter nach hinten verschieben und die HT-SHT-Einheit davor plazieren, hätte ich mit vermehrten Reflexionen des MHT-Hornes auf dem Haigner-Midbass zu kämpfen. Vom Zeitausgleich her wäre das Ganze ja kein Problem.

Das größte Problem stellt aber die jetzige Behausung der HT-SHT-Einheit dar, die in ca. 40 cm langen lackierten Röhren die Treiber beherbergt. Ich müsste das MHT-Horn auf dem Midbass-Horn um diese 40 cm nach hinten verschieben. Da das Horn einschließlich des Treibers ohnehin schon etwa 85 cm lang ist, bin ich dann bei einer Tiefe von 125 cm und komme den auf dem Midbass-Horn weit hinten abgestellten Endstufen ins Gehege. Um keinen zu großen Aufwand bei einem etwaigen Rückbau auf die alte Version zu haben, habe ich alles erstmal so belassen, wie es ist. Auf der anderen Seite weiß ich schon jetzt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass es zu keinem Rückbau kommen wird, weil das klangliche Erlebnis dem entgegensteht. 8)

Insgesamt hast Du aber recht und Deiner Denkweise schließe ich mich vollständig an, wenn man die zusätzlichen Varianten nicht ausprobiert, wird man es nie wissen, weil die Luft diesbezüglich sehr dünn ist. Man muss nur irgendwo mit anfangen, und dann wählt man natürlich die Lösung mit dem vergleichbar geringsten Aufwand, der ja insgesamt noch immer sehr hoch ist, wie aus all meinen Erörterungen hervorgeht. Außerdem ist das auch ein logistisches Problem, weil man für derartige Umbauten zumindest an einigen Stellen mindestens zwei Personen braucht: Auf dem Hamburger Dom, dem mehrfach jährlich stattfindenden größten Volksfest in Hamburg auf dem Heiligengeistfeld, hängen an den Fahrgeschäften immer Schilder: Junge Leute zum Mitreisen gesucht. Vielleicht wäre das was für Dich, ich suche immer experimentierfreudige Begleiter. :wink:

Viele Grüße

Holger
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

chriss0212 hat geschrieben: 31.01.2022, 21:09 Hallo Holger
schoko-sylt hat geschrieben: 31.01.2022, 18:52Haltet ihr die Geschichte noch länger aus?
Die Frage ist doch viele eher, wie halten wir es noch bis zur nächsten Story aus!

Aus lauter Verzweiflung war ich gerade im Keller und habe geschaut, ob ich noch alles zusammen bekomme, um mein 100er HaJo Horn wieder zusammen zu bauen :cheers:

Ganz lieben Dank für die kurzweilige und sehr aufschlussreiche Story!

Christian

Hallo Christian,

ich hoffe, Du hast alles gefunden. Es lohnt sich gewiss, das Horn in diesem Frequenzbereich einzugliedern. Du must ja ohnehin Deinen Eindruck vom letzten Hörtermin vor längerer Zeit auffrischen, und ich würde mich sehr freuen, Dich wieder in Hamburg begrüßen zu dürfen.

Liebe Grüße

Holger
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Holger,

dein Bericht liest sich schlichtweg grandios! Gar nicht auszudenken, wie sich meine CD-Sammlung Bach'scher Orgelwerke bei dir anhören würde.

Ich freue mich schon sehr auf die hoffentlich bald eintretende "Reisefreiheit" und einen möglichen Besuch in Hamburg. :cheers:

Viele Grüße
Rudolf
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Tiefdruck
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Beitrag von Tiefdruck »

Hallo Holger,
schoko-sylt hat geschrieben: 02.02.2022, 10:35Außerdem ist das auch ein logistisches Problem, weil man für derartige Umbauten zumindest an einigen Stellen mindestens zwei Personen braucht: Auf dem Hamburger Dom, dem mehrfach jährlich stattfindenden größten Volksfest in Hamburg auf dem Heiligengeistfeld, hängen an den Fahrgeschäften immer Schilder: Junge Leute zum Mitreisen gesucht. Vielleicht wäre das was für Dich, ich suche immer experimentierfreudige Begleiter. :wink:
Sollte ich deine Ohrenschmeichler mal hören dürfen, würde ich dir die HT Einheit auch vom Keller bis in den siebten Stock Tragen :D

Leider Ist Hamburg recht weit vom süden Bayerns entfernt. Sollte ich aber dennoch mal nach Hamburg kommen, stelle ich mich gerne zur Verfügung dich auf deiner musikalischen Reise einen Nachmittag lang zu begleiten.

Viele Grüße Thomas
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