Holger (Aktives, trinaurales Setup mit DIY 6-Wege-Hörnern und 4-Wege-Center)

[Tinitus]

Hallo Holger,

meine Frage war, ist das Basshorn nur 4,69 cm lang oder 4,69 m. Ich habe mich da nicht ganz klar ausgedrückt.

Ich freue mich schon geduldig auf weitere Ausführungen von dir.

Gruß

Uweü

[schoko-sylt]

Hallo Holger,

meine Frage war, ist das Basshorn nur 4,69 cm lang oder 4,69 m. Ich habe mich da nicht ganz klar ausgedrückt.

Ich freue mich schon geduldig auf weitere Ausführungen von dir.

Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

Du hast natürlich recht. Es muss selbstverständlich heißen (und wie man dem Photo auch entnehmen kann) 469 cm resp. 4,69 m langes Basshorn. Vielen Dank für den Hinweis, habe den Fehler in meinen Ausführungen nicht sofort gesehen! Kann mir jemand im Forum sagen, wie ich den Fauxpas im Wortbeitrag beseitigen kann? Vielleicht kann einer der Administratoren helfen? Vielen Dank! geändert, Rudolf

Was mich noch interessieren würde, wären die IACC -Werte, die Phase und die Sprungantwort nur für die ersten zwei Millisekunden. Dann könnte man Dein 5-Wege Horn noch besser mit anderen Konstrukten vergleichen. Wobei Messungen m.E. niemals alles über den Klang aussagen können.

Viele Grüße

Martin

Hallo Martin,

vorab einmal der gewünschte und aktuell gemessene IACC-Wert, wie er in Acourate erstellt wird:



2017 habe ich viel mit "Beamforming measurement" experimentiert. Aus dieser Zeit möchte ich einen IACC zeigen, der naturgemäß noch besser ist, weil bei dieser Art der Messung die Raumeinflüsse weiter ausgeblendet werden und insbesondere dem Direktschall eine besondere Bedeutung zukommt. Allerdings ist zu bedenken, dass ich seinerzeit noch mit einem DBA im Bassbereich experimentiert habe (4 Neumann Subs), das ich inzwischen wieder aufgegeben habe, da mir die unverzerrte Wiedergabe des Basshornes bis 24Hz besser gefällt als die mit deutlich mehr Verzerrungen verbundene Wiedergabe des DBA, wenn auch bis 15Hz herabreichend:



Der IACC ist in der einschlägigen Literatur über Akustik, wie wahrscheinlich viele von Euch wissen (Ich möchte nicht belehrend wirken, da ich in erster Linie Bastler und kein Techniker bin!), anders als in Acourate definiert. Dort kommt dann insbesondere der Diffusität eine elementare Rolle zu, den optimalen (anders als in Acourate definierten) IACC für alle Räume und Musikgenres gibt es nach meinem Verständnis des Themas nicht. Siehe hierzu auch die schon 2009 in diesem Forum erfolgte Diskussion über "Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen" ab Beitragsseite 12 und viele Beiträge im Internet.

Zusammenfassend lässt sich meines Wissens nach für den in Acourate verwendeten IACC sagen, dass ein hoher IACC erstrebenswert ist, allerdings nur eine nicht überzubewertende Aussagekraft hinsichtlich der Musikwiedergabequalität hat, da auch viele andere Faktoren (Klarheit, Definition, Diffusität, untere Grenzfrequenz, Nachhallzeit, EDT [ETC in Acourate], Reflexionen etc.) eine elementare Rolle spielen und bei der Konzeption einer gut spielenden Musikanlage mit einbezogen werden sollten. Insofern stimme ich Martins Aussage, dass "..Messungen m.E. niemals alles über den Klang aussagen können." voll zu und möchte sie daher nur als Ergänzung verstanden wissen. Nach meinem Dafürhalten sind Lautsprecher anhand der technischen (Mess-)Daten nur bedingt vergleichbar. Daher möchte ich auch von mir erwünschte Messungen nur zur Verfügung stellen, wenn ich (zeitlich und vom Aufwand her) erklären kann und darf, wie meine Messungen zustande gekommen sind und welche Bedeutung (für mich) bestimmte Phänomene haben, weil meines Erachtens nach ansonsten ohne weitere Erläuterungen verkehrte Schlußfolgerungen gezogen werden. Letztendlich gilt: „The proof of the pudding is the eating!“

Dann noch das gewünschte Group delay:

Linker Kanal:



Rechter Kanal:

Wenn du nicht so abgelegen wohnen würdest, würde ich sehr gerne mal vorbeikommen, um mir das anzuhören!

Viele Grüße

Martin

Hallo Martin,

diese Bemerkung lässt einen in Hamburg geborenen und noch immer hier wohnenden Hamburger etwas schmunzeln! Es kommen mir Assoziationen wie "Hinter den sieben Bergen, bei den sieben Zwergen" oder in Anlehnung an Grönemeyer "Hoch im Norden, wo die Sonne stets scheint" respektive "Hamburg, meine Perle". Als Hamburger liebt man seine Stadt und empfindet sie nicht als soooo... stark abgelegen, sondern eher als Zentrum. Wie unterschiedlich die Ansichten doch sein können, je nach Standpunkt/-ort des Betrachters, genauso wie in der Musik! - Wenn Dein Navi mal versagt und Du aus Versehen in der Gegend sein solltest, würde ich mich freuen, mit Dir zu fachsimpeln und natürlich in erster Linie Musik zu hören.

Grüße
Holger

[schoko-sylt]

Hallo Holger,
[...]
Nur wie die Nachhallzeit im Raum auf diese Verbesserung gedrückt werden konnte, bleibt mir ein Rätsel. Löst du das auch noch auf?

Grüße
Hans-Martin

Hallo Hans-Martin,

die kurze Nachhallzeit ist, wie ich schon erklärt habe, zum einen natürlich auf die Ratschläge meines Akustikers und zum anderen auf Fleißarbeit zurückzuführen (ist mir unangenehm, das so zu formulieren, aber es ist nun mal so, wie im weiteren Verlauf der Erklärungen deutlich wird). Ich möchte erläutern, was ich in meinem leicht bis mittelschwer neurotisch angehauchten akustischen Wahn alles getan habe, um die Nachhallzeiten in meinem ca. 144 Kubikmeter großen Raum zu optimieren.

Als ich Frank Chilinski Empfehlungen umgesetzt hatte, war die gesamte Abhörsituation nicht wiederzuerkennen und gefühlt um Lichtjahre besser. Da ich aber gern noch etwas weiter kommen wollte und dafür auch bereit war, viel Zeit und Aufwand zu investieren, habe ich seinerzeit Frank gefragt, was für Möglichkeiten es denn noch gäbe, die Nachhallzeiten weiter zu verbessern. Er hat mich dann, nett ausgedrückt, nur milde angesehen und lapidar gefragt, ob sonst alles in Ordnung wäre, da die Nachhallzeiten bereits besser seien als in den meisten Videoregieräumen der deutschen Funkhäuser. Heute verstehe ich auch, warum er das seinerzeit so formulierte: Der Aufwand zur weiteren Verbesserung der Nachhallzeiten war im Vergleich zu dem vorherigen Aufwand um ein Vielfaches größer und nahm einige Jahre in Anspruch, in denen es immer mal wieder Verbesserungen, aber auch deutliche Rückschritte gab, in denen ich mich in eine Sackgasse manövriert hatte (Zum Beispiel Abschattung von anderen als Absorber wirkenden Flächen durch davor gestellte Absorber, so dass die davor angebrachten Absorber zwar ihre Aufgabe wie berechnet übernahmen, aber der dahinter stehende Schrank nicht mehr als Absorber im Tieftonbereich arbeiten konnte, weil er eben abgedeckt war.) Man lernt nicht aus.

Die Ergänzung der Simulationen in der Praxis gestaltete sich natürlich auch aufgrund meines eingeschränkten akustischen Wissens schwierig. Ich las erst einmal das Standardwerk über akustische Absorber, Diffusoren etc. "Acoustic Absorbers and Diffusers" von Trevor J. Cox und Peter D'Antonio und markierte mir wichtig erscheinende Kapitel und Absätze. Weiterhin inspirierte mich sehr das Buch "Schallabsorber und Schalldämpfer" von Prof. Helmut V. Fuchs, der viele Jahre Leiter der Abteilung für Raumakustik/Technische Akustik des Fraunhofer Instituts in Stuttgart war. Insbesondere seine Ansicht zur Senkung der Nachhallzeit im Tieftonbereich, wo er in seinem bereits von mir zitierten Aufsatz "Das vernachlässigte Bassfundament" die These vertritt, dass die Nachhallzeit im (Tief-)Bassbereich gar nicht niedrig genug sein kann, weil damit immer eine Verbesserung der gesamten Musikwiedergabe verknüpft ist, hatte es mir angetan. Ich versuchte also, meine Nachhallzeiten weiter zu verbessern und baute entsprechende Absorber, zumal sich die These des Aufsatzes bestätigte. Dafür verwendete ich selbstgebaute Absorber mit unterschiedlichen Folienstärken als Reflexionsflächen, um nur gewisse Frequenzen zu absorbieren, andere aber zu reflektieren und die Akustik nicht tot zu machen, sondern eher eine Umhüllung mit Musik anzustreben. Diese Absorber hatten zum Teil unterschiedliche Stärken und setzten im Tieftonbereich 40 cm starke Absorberpakete voraus, die erstmal untergebracht werden mussten. Ich baute immer eine Vielzahl der berechneten Absorber und stellte sie an die nach meinem Wissensstand strategisch am besten absorbierenden Punkte des Raumes. Vorher erfolgte jeweils eine Messung des Istzustandes und anschließend nach Installation der Absorber eine Messung des umgebauten Zustandes. Diese Daten der Nachhallzeiten exportierte ich in Excel-Dateien, bereitete sie dort auf und konnte mit Hilfe von Berechnungen genau sehen, wie sich die Situation im Raum geändert hatte. Dazu wurde z.B. die zweite Messung von der ersten subtrahiert, das Ergebnis zeigte dann logischerweise die Differenz, also die Auswirkung der Absorber auf die Nachhallzeit. So manövrierte ich mich mühsam Punkt für Punkt zu einer stetigen Verbesserung der Nachhallzeit, die ich dann nach entsprechender Messung mit Acourate und der Erstellung von Filtern auch akustisch verifizierte.

2 Beispiele eines Exportes der Dateien nach Excel:





Beispiele für den oben angesprochenen leicht bis mittelschwer neurotisch angehauchten akustischen Wahn. Screenshots von erstellten .jpg-Dateien, um den Überblick über den Verlauf der einzelnen Schritte unter Verwendung der unterschiedlichen Anzahl an Absorbern und Folien etc. zu behalten:



Auswahl der Dateien für Excel und Calculator als Bestätigung der oben erwähnten Fleißarbeit oder war es doch etwas anderes?



Während der gesamten Zeit habe ich auch natürlich Versuche mit Materialien mit vermeintlich besserem Strömungswiderstand im Tieftonbereich wie z.B. Thermohanf unternommen, das aber von der bescheidenen Verarbeitbarkeit abgesehen auch noch einen Wochen andauernden Geruch verströmt, der allenfalls beim Abhören psychodelischer Musik wie Grateful Dead, Quicksilver Messenger Service oder Ähnlichem an längst vergangene Zeiten erinnert und dazu passt, ansonsten aber als unangenehm empfunden wird, weil es immer leicht muffig riecht.

Ich denke, ich habe die einfache Frage von Dir, Hans-Martin, auf einfache Weise schnell und kurz beantwortet.

Die Thermohanfpakete können bei mir übrigens für Feste jeglicher Art ausgeliehen werden. Sie stehen nicht zum Verkauf, wer weiß, wofür ich sie noch einmal brauche!

Grüße
Holger

[easy]

Holger, einfach nur Wahnsinn ...

Nach Ansicht der Bilder und deiner Schilderung kann ich vollstens verstehen dass Uli und einige mir gut bekannte Mitforenten einfach nur hingerissen sind von dem was sie bei dir zu hören bekommen.

Mein herzlichsten Glückwunsch.
Reiner

[Rudolf]

Hallo Holger,

ich gratuliere zum 8000er-Gipfel, den du nicht nur bestiegen, sondern zu großen Teilen selbst erschaffen hast! Da komme ich mir vor wie ein Flachlandtiroler, dem die Puste bereits beim ersten Anstieg ausgeht. Glücklicherweise erlaubt uns die menschliche Natur, auch mit weniger zufrieden zu sein. Aber hören würde ich deine Anlage trotzdem sehr gerne.

Viele Grüße
Rudolf

[Tinitus]

Hallo Holger,

für die Größe deines Raumes sind die Nachhallzeiten vor allem unter 100 Hz wirklich beeindruckend. Das inspiriert mich mich nochmal umzuschauen, wo noch Platz für Bassfallen wäre, ohne dass ich mir die Optik des Wohnzimmers ruiniere. Leider habe ich weder die zeit noch das handwerkliche Talent zum Selbstbau. Zu deiner beharrlichen Vorgehensweise fällt mir einer der Lieblingssprüche meines Lateinlehrers ein:

Per aspera ad astra

Gruß

Uwe

[schoko-sylt]

Holger, einfach nur Wahnsinn ...

Nach Ansicht der Bilder und deiner Schilderung kann ich vollstens verstehen dass Uli und einige mir gut bekannte Mitforenten einfach nur hingerissen sind von dem was sie bei dir zu hören bekommen.

Mein herzlichsten Glückwunsch.
Reiner

Hallo Reiner,

danke für Deine Wünsche!

Grüße
Holger

[schoko-sylt]

Hallo Holger,

ich gratuliere zum 8000er-Gipfel, den du nicht nur bestiegen, sondern zu großen Teilen selbst erschaffen hast! Da komme ich mir vor wie ein Flachlandtiroler, dem die Puste bereits beim ersten Anstieg ausgeht. Glücklicherweise erlaubt uns die menschliche Natur, auch mit weniger zufrieden zu sein. Aber hören würde ich deine Anlage trotzdem sehr gerne.

Viele Grüße
Rudolf

Hallo Rudolf,

vielen Dank für deine netten Worte. Ich würde mich freuen, wenn du einmal den Weg nach Hamburg finden würdest und wir gemeinsam schöne Musik hören könnten. Einen Plattenspieler brauchst du übrigens nicht mitzubringen, ist vorhanden. - Wir sind ja auch schon bei euch in Bergisch Gladbach gewesen! Du musst auch nichts bei mir kaufen.

Liebe Grüße
Holger

[schoko-sylt]

Hallo Holger,

für die Größe deines Raumes sind die Nachhallzeiten vor allem unter 100 Hz wirklich beeindruckend. Das inspiriert mich mich nochmal umzuschauen, wo noch Platz für Bassfallen wäre, ohne dass ich mir die Optik des Wohnzimmers ruiniere. Leider habe ich weder die zeit noch das handwerkliche Talent zum Selbstbau. Zu deiner beharrlichen Vorgehensweise fällt mir einer der Lieblingssprüche meines Lateinlehrers ein:

Per aspera ad astra

Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

ich habe zuerst die Nachhallzeiten gesenkt und dann den Raum drumherum gebaut. Weil die Zeiten so niedrig waren, musste der Raum leider größer werden.

Rockwoolpakete kannst du im Ganzen kaufen und auch ohne handwerkliches Talent irgendwo im Raum aufstellen. Sie geben der Einrichtung einen schönen roten Akzent und ruinieren nicht die Einrichtung, sondern sie verschönern eher, wie ein kleines Photo zeigt:



Bevor du die Pakete deiner Frau vorstellst, solltest du allerdings die weißen Klebezettel auf den Paketen entfernen. Die haben zumindest meine Frau enorm gestört, so dass sie zunächst nicht so angetan war von dem neuen Accessoire. Danach ging es aber.

Wegen deines alten Lateinlehrerspruches musste ich ganz tief in meine alten "Großes Latinum"-Kenntnisse eintauchen. - Lateinlehrer hatten aber schon immer recht.

Grüße
Holger

[Hans-Martin]

Hallo,
dem Hamburger ist zumindest astra ein Begriff.
Grüße
Hans-Martin

[schoko-sylt]

Hallo,
dem Hamburger ist zumindest astra ein Begriff.
Grüße
Hans-Martin

Hallo Hans-Martin,

Astra, dass flenst so schön.

Grüße
Holger

P.S.: Habe die Thermohanfpakete wieder ins Wohnzimmer gestellt. Bist herzlich eingeladen. Waren gestern im Museum für Kunst und Gewerbe und haben uns dort animieren lassen:

Der Sound der 68er

Ab Donnerstag, 25. Oktober 2018 | 19 Uhr | Museum für Kunst und Gewerbe Hamburg

Eintritt: frei | 8 Euro inkl. Besuch der Ausstellung ab 17 Uhr | Information und Anmeldung unter koerber-stiftung.de

[Horse Tea]

Ich höre (leider nichts) und staune (trotzdem).

Meine allergrößte Hochachtung. Ist an Dir gar ein Wissenschaftler verloren gegangen?

Viele Grüße
Horst-Dieter

[schoko-sylt]

Ich höre (leider nichts) und staune (trotzdem).

Meine allergrößte Hochachtung. Ist an Dir gar ein Wissenschaftler verloren gegangen?

Viele Grüße
Horst-Dieter

Hallo Horst-Dieter,

bin lieber Bastler, also Praktiker.

Bekannterweise schwächt sich, ich zitiere der Einfachheit halber mal Wikipedia, "bei punktförmigen Schallquellen (sowie im Allgemeinen bei in alle Raumrichtungen gleichmäßig abstrahlenden Quellen) der Schalldruckpegel um ziemlich exakt 6 dB pro Abstandsverdopplung ab, also auf den Wert des halben Schalldrucks." Da ich nun keine punktförmige Schallquelle habe, obwohl ich sie gern hätte, gilt wohl eher Folgendes (ebenfalls Wikipedia), soweit ich das als Bastler beurteilen kann: "Gelegentlich wird behauptet, dass der Schalldruck mit 1/r² abnehme. Dieses gilt jedoch nur für quadratische Größen, wie Schallintensität oder Schallenergie. Auch hier ergibt sich bei Abstandsverdopplung aber eine Pegeldifferenz von 6 dB, da diese energetischen Größen, im Gegensatz zum Schalldruck, in der Berechnungsformel ihres Pegels nicht nochmals quadriert werden."

Daraus leite ich ab: Wenn du "leider nichts hörst", bist du entweder zu weit weg oder die Musik ist nicht laut genug. Christian (chriss0212) und ich haben uns letzte Nacht aber alle Mühe gegeben, dich zu erreichen. Wir legen heute noch einmal nach! Ansonsten bleibt nur der Weg nach Hamburg.

Grüße
Holger

[DocM]

Hallo Holger,

Bin sehr beeindruckt von Deinem Setup und Deinem akribischen und zielgerichteten Vorgehen zur Verbesserung der Raumakustik. War sicherlich ein langer steiniger Weg, um den jetzigen Status zu erreichen. Glückwunsch!

Mich würde aufgrund eigener Relevanz im Wohnzimmer gerne mal interessieren wie Du die Absorber wohnraumfreundlich in das offensichtliche Altbauambiente mit Deckenstuckleisten integrieren konntest. Magst Du hier vielleicht noch weitere Bilder dazu einstellen? Hast Du auch an der Decke raumakustische Maßnahmen umgesetzt?

Ich stehe vor einer ähnlichen Herausforderung bezüglich Raumakustik im Altbau und bin für jede Inspiration und Einblick in eine gelungene Umsetzung dankbar.

Viel Spaß mit Deiner Anlage wünscht Dir
Marcus

[Horse Tea]

Daraus leite ich ab: Wenn du "leider nichts hörst", bist du entweder zu weit weg oder die Musik ist nicht laut genug. Christian (chriss0212) und ich haben uns letzte Nacht aber alle Mühe gegeben, dich zu erreichen. Wir legen heute noch einmal nach! Ansonsten bleibt nur der Weg nach Hamburg.

Hallo Holger

wenn Ihr heute noch mal aufdreht, bitte das richtige r in die Formel einsetzen, denn ich bin nicht zu Hause, sondern in La Palma. Die Entfernung erklärt einiges und außerdem habe ich Wasser vom Pool im Ohr.

Sonnige Grüße
Horst-Dieter