Holger (Aktives, trinaurales Setup mit DIY 6-Wege-Hörnern und 4-Wege-Center)

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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Schorsch hat geschrieben: 04.02.2022, 22:06 Lieber Holger,

richtig richtig gut! Vielen Dank für die hochspannend und präzise bebilderte Fotoanleitung!

Wir sollten Deine Meisterwerke - in Analogie zu den feinen G-Geräten unseres Experten Gert - mit dem aus Deinem Vornamen abgeleiteten Präfix H versehen.

Glückwunsch zu diesen einzigartigen H-Speakern.

Viele Grüße
Georg

Lieber Schorsch,

ich freue mich riesig, dass Dir das Ganze gefällt und noch mehr natürlich über Deine total netten Komplimente. Es entschädigt für all die Mühe und den Aufwand, den man zwangsläufig betreibt, wenn man so etwas schreibt. Auf der anderen Seite muss man einfach wissen, dass man es auch für sich selbst macht.

Ich würde mich sehr freuen, Dich mal wieder in Hamburg begrüßen zu dürfen, das letzte Zusammenkommen ist ja schon lange her. Ich denke, es wird Dir gefallen.

Bis bald und liebe Grüße

Holger
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

planetti hat geschrieben: 04.02.2022, 23:25 Wow Holger,

das ist eine Bastelei von höchster Qualität, begleitet von jeder Menge hübschen Bildern und einer ausführlichen Anleitung zum Nachbau, gespickt mit Gewinnspiel, Liederlinks und unterhaltsamen Anekdoten. Die Überraschung mit dem 3,00m Rohr im 2,97m kleinen Espace kann man richtig nachfühlen. :shock: :oops:

Das Basshorn ist ja ein Origamikunstwerk. Allerdings hast Du auch eine beneidenswerte Umständin zuhause, die meine hätte ab der Größe des Hochtonhorns mir Wohnzimmerverbot gegeben :roll:

Georgs Vorschlag möchte ich gerne ergänzen:
Schorsch hat geschrieben: 04.02.2022, 22:06 Wir sollten Deine Meisterwerke - in Analogie zu den feinen G-Geräten unseres Experten Gert - mit dem aus Deinem Vornamen abgeleiteten Präfix H versehen.
Da es schon unsere H-Kabel gibt, sollen wir es zu "Ho-Ho-Speaker" (Holgers Horn-Speaker) umbenennen ...?

Sehr wertvolle Story - extraordinary - wirklich bereichernd!
Uli

Hallo Uli,

insbesondere auch über Deinen Beitrag habe ich mich außerordentlich gefreut, weil er mir durch Deine gewählten Vergleiche, die Wortwahl und total netten Komplimente das Gefühl gibt, dass es Dir so gut gefallen hat, dass Du mich das unbedingt wissen lassen wolltest. Damit war jede Minute des Schreibens die Mühe wert. Danke!

Liebe Grüße

Holger
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schoko-sylt
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Ich bau mein Horn um, oder: Kochrezept für die Integration großer und kleiner JMLC-Hörner

Beitrag von schoko-sylt »

Fortsetzungsroman, Teil VII

Allgemeines zum Projekt

Jungs, es geht weiter, aber nach all den Bildern wird es nun etwas trockener, für manch einen vielleicht auch langweiliger und zäher, für den anderen umso spannender. Vorwegschicken möchte ich, dass die nun folgenden Ausführungen für das Verstehen des ganzen Projekts und seine Abwicklung meiner Meinung nach essentiell sind. Ich würde mich gern etwas knapper fassen und hätte dann auch weniger zu schreiben, aber trotz der Versuche, meine Gedanken zu ordnen, sind diese manchmal nur schwierig in knappe und prägnante Ausführungen umsetzbar. Durch den unterschiedlichen Wissensstand bedingt, kommt es auch hier zu manch einer ausführlicheren Darstellung, als es zum Beispiel für Josh oder andere Experten erforderlich wäre.

Auch gibt es immer mal wieder abschweifende und etwas neben dem eigentlichen Thema liegende Assoziationen an bestimmten Stellen des Skriptes, die aber "gefühlt" unbedingt an dieser oder jener Stelle des Textes und dessen Kontext untergebracht werden müssen und das Ganze in die Länge ziehen. Aus den bisherigen Rückmeldungen auch per E-Mail schließe ich, dass es doch vielen Spaß macht, mich auf dieser Reise in den HIFI-Kosmos zu begleiten. Wie es auch angedacht war, sind für manche Leser scheinbar einige interessante Tipps zu Hörnern, Lautsprechern allgemein oder der Anwendung von Acourate enthalten. Fragen dürfen gern gestellt werden, ich werde sie so gut wie möglich beantworten und habe speziell zu Acourate ja auch noch Uli an meiner Seite.

Erster Klangeindruck des neuen Hornes "quick and dirty"

Das JMLC-200 T-Horn ist mühsam fertiggestellt und am hoffentlich richtigen Platz (wegen der verschiedenen Gedankenmodelle), da juckt es doch in den Fingern, vor dem Erstellen einer neuen Weichenkombination in Acourate mit entsprechender Korrektur einfach mal "quick and dirty" draufloszuhören. Also, Horn angeschlossen, dasselbe Preset wie vorher ausgewählt, den Übertragungsbereich daher unverändert gelassen von 600 Hz bis 2800 Hz wie beim JMLC-350-Horn mit dem TAD-Treiber TD-4003 zuvor. Pegel für den jetzt eingesetzten Yamaha JA6681B nach alten Erfahrungen etwas erhöht, da dieser einen schlechteren Wirkungsgrad als der TAD hat und eingeschaltet: Schon nach dem Anspielen des ersten zuvor unzählige Male gehörten Liedes bin ich völlig perplex. Das klingt soviel anders und soviel animierender, soviel lockerer, soviel leichter, dass es mich umhaut und ich meine Frau bitte, ebenfalls zu hören. Sie kommt, hört 10 Sekunden und bestätigt meinen Eindruck, ich bin zunächst einmal völlig geflasht.

An so ein Erlebnis bei Änderung eigentlich nur einer Komponente konnte und kann ich mich nicht erinnern. Nun stimmten weder das Delay, das aber zumindest ähnlich war, noch der Pegel genau. Außerdem waren natürlich auch Hochton und Superhochton nicht mehr in luftiger Höhe positioniert, sondern kamen auf den Boden der Tatsachen in 82 cm Höhe bezogen auf deren akustische Zentren zurück. Eine ähnlich niedrige Höhe hatte ich aber bereits mehrfach ausprobiert, zuletzt 2019 vor dem Eintreffen des Haigner-Midbass-Hornes. Seinerzeit waren mir keine Begeisterungsstürme in Erinnerung geblieben, auch mein Freund Torsten fand diese damalige Konstellation nur mäßig im Vergleich zu der vorhergehenden. Er vermisste das zuvor die komplette Wand auch nach oben hin ausfüllende Klangbild mit großer Abbildung. Das Versetzen der Hochton-Superhochton-Einheit allein konnte es also nicht sein. Jetzt schien aber alles anders. - Nun hat jeder von uns schon die leidige Erfahrung gemacht, dass kurze Zeit später oder beim zweiten Hören die Ernüchterung kommt. Also gemach und nicht zu früh in Jubelstürme ausbrechen. Die Ernüchterung folgt oft auf den Fuß.

Klangbild/Abbildung eines Hornlautsprechers in räumlicher Hinsicht

Man kann hinsichtlich der räumlichen Darstellung der Bühne in Höhe, Breite und Tiefe geteilter Meinung sein, was richtig ist. Meiner Meinung nach gibt es kein absolutes "richtig", sondern nur Präferenzen: Sänger(innen), die auf 150 cm bis 190 cm Höhe und damit auf normaler Höhe eines normalgewachsenen Mittel- oder Nordeuropäers singen oder solche, die wie bei konventionellen Lautsprechern auf 80 cm – 120 cm Höhe ihre Stimme erschallen lassen. Oder irgendwo dazwischen. Zuhörer, die eine konventionelle Bühne gewohnt sind, tun sich beim Besuch und Hören meines hochgeratenen Horns meist für die Dauer von etwa 30 Minuten schwer, bis sie sich an den anderen Klangeindruck eines noch dazu so großen Hornes gewöhnt haben und die andere, räumlich auch nach oben ausgedehnte Bühne mehr oder minder genießen können (Der zuhörende Gast/Kenner genießt und schweigt oder sagt aus Höflichkeitsgründen lieber gar nichts, bevor er etwas Falsches äußert!).

Als Hornliebhaber empfinde ich die Bühne meines Lautsprechers korrekter, weil die Menschen in natürlicher Größe vor mir stehen und beim Singen nicht auf die Knie fallen oder in den Orchestergraben rutschen und von unten singen. Aber ich kann auch verstehen, dass der überwiegende Teil der Zuhörer aus Gewohnheit eine andere Höhenstaffelung präferiert. - Also, festzuhalten ist, dass ich den Hochton-Superhochton-Bereich auf dieser niedrigeren Höhe bisher aus früheren Erfahrungen heraus als nicht sehr involvierend empfunden hatte. Und nun dies. Wenn es jetzt schon mit all den „verkehrten“ Einstellungen so gut war, was würde dann erst bei korrekter Einstellung aller Parameter der Fall sein? Gedacht und an die Arbeit gemacht.

Bauchgefühl und Ersatz des JMLC-350 durch das JMLC-200T

Aber da war noch was. Was war nun das Ziel meines Austausches der beiden Hörner gewesen, was hatte mir mein Bauchgefühl zugeflüstert, was stand in meinem Lastenheft?

Das Midbass-Horn von David Haigner übertrug mittlerweile (von 2019 bis zum Einbau des JMLC-200T im Dezember 2021) den Übertragungsbereich von 85 Hz bis 600 Hz grandios und machte einen unaufdringlichen Schub und Druck, der zuvor vergleichsweise nur ein laues Lüftchen war: Bis vor 2 Jahren spielte anstatt dieses Haigner-Midbass-Hornes schon mal über mehrere Jahre hinweg der Yamaha JA6681B im jetzt erneut hervorgekramten JMLC-200T-Horn, aber seinerzeit konzeptbedingt viel tiefer nach unten bis 280 Hz als jetzt beim Revival, weil sich das Haigner-Tiefton-Horn ab 200 Hz / 300 Hz naturgemäß etwas schwerer tat, wie die nachfolgende Graphik verdeutlicht.

Haigner-Tiefton-Horn 2019 mit markiertem Frequenzbereich von 25 Hz - 280 Hz (Fernfeld):

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Bei einem Übertragungsbereich (-3 dB) ab 25 Hz links und 28 Hz rechts für den Tiefton war das in Bezug auf die "Oktavregel" auch verständlich. Nehmen wir der einfacheren Rechnung halber einmal den linken Kanal: Erste Oktave von 25 Hz – 50 Hz, zweite Oktave von 50 Hz – 100 Hz, dritte Oktave von 100 Hz – 200 Hz und bei 200 Hz – 400 Hz sind wir schon bei der vierten Oktave. Vier Oktaven sind definitiv zu viel, das geht zwar und schmerzt auch nicht in den Ohren oder macht sonstige Befindlichkeitsstörungen, aber es ist weit vom optimalen Ergebnis entfernt, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen.

Mein damaliger, nicht zu umgehender Kompromiss erforderte die Ankopplung des Yamaha-Horns mit 280 Hz Trennfrequenz so weit unten wie möglich (obere Trennfrequenz des Yamaha waren übrigens 800 Hz), um das in den Raumecken untergebrachte Haigner-Tiefton-Horn zu entlasten, das bei dieser Frequenz eigentlich schon zu weit nach oben spielen musste. Nur war diese Trennfrequenz von 280 Hz nüchtern betrachtet auch in Bezug auf die Fähigkeiten des Yamaha-Treibers ein Kompromiss, der das, steil getrennt, elektro-mechanisch gut verträgt, aber aus klanglicher Sicht natürlich ab 280 Hz aufwärts noch nicht optimal spielt. Trotzdem haben auch viele andere Zuhörer mit mir auf diese Weise lange Zeit Musik genossen, ohne dass es zu Hörschäden kam, im Gegenteil, wir waren hellauf begeistert.

Heute geht es mir nicht anders: Ich bin sehr zufrieden mit dem jetzigen, natürlich verbesserten Setup gegenüber 2019, aber wer weiß, wie das in 10 Jahren ist. Die Luft wird in jeglicher Hinsicht immer dünner.

JMLC-200T-Horn 2019 mit Yamaha JA6681B und markiertem Frequenzbereich 280 Hz - 800 Hz (Nahfeld):

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Wenn man erst einmal eine weitere Entwicklung in Richtung dieser "Oktavregel" im wahrsten Sinne des Wortes "ver- und abgearbeitet" hat (Gedanken zum theoretischen Umbau; den praktischen Möglichkeiten, aber auch Schwierigkeiten; der geistigen Filterung dessen, was andere zu einem derartigen Vorhaben schon gesagt oder erlebt haben und man ggf. übernehmen kann; welcher Frequenzbereich zuerst angegangen werden soll und den größten Benefit in Bezug auf den Aufwand verspricht etc.), weiß man, was vorher nicht so nett funktionierte. Aber, alter Schnack, das Bessere ist des Guten Feind, daran hat sich auch heute nichts geändert.

Probleme großer Hornlautsprecher-Ensembles und optimiertes Setup

Bei aus vielen Einzel-Hörnern bestehenden Setups gibt es immer Platz- oder Anordnungsprobleme, weil dem idealen Klangbild aus einer punktförmigen Quelle nicht nachgekommen werden kann. Je mehr Hörner, desto mehr Probleme, die sich zum Glück jedoch meist, wenn auch mit großem Aufwand, lösen lassen. Der Vorteil der vielen einzelnen Hörner liegt andererseits in der Tatsache begründet, dass sie im Idealfall in ihrem "Sahnebereich" eingesetzt werden können, dort wo der Frequenzgang und die Phase so linear wie möglich sind, wo der Treiber weniger Klirr produziert (insbesondere natürlich K3).

Da man gern alle Treiber in einer vertikalen Achse anordnet, kann so ein Konstrukt schon einmal sehr hoch werden, so dass der Hörabstand ggf. erweitert werden muss, wenn es denn räumlich geht, damit das Gesamtkonstrukt nicht in seine Einzelteile zerfällt und damit die einzelnen Treiber hörbar werden, nicht mehr miteinander verschmelzen, Stimmen z.B. unerwünschterweise aus einem genau zu ortenden Horn kommen, der Klang beim Singen eines Interpreten über mehrere Oktaven von Treiber zu Treiber "springt". Wie so was klingt, muss ich nicht weiter erläutern. Daher auch die lange Denkphase hinsichtlich der unterschiedlichen Anordnung der Treiber (Modell A, B, C und E, s.o.) und die letztendliche Entscheidung für Modell B trotz des wenig erfolgreichen Setups 2019.

Dem unteren Frequenzbereich ab 80 Hz / 100 Hz aufwärts (ob als Midbass, Upperbass oder Midrange bezeichnet) kommt nach Ansicht vieler erfahrener HIFI-Liebhaber eine besondere Bedeutung zu. Mein Haigner-Midbass-Horn spielte nun in diesem Bereich exzellent, es war aber nicht von der Hand zu weisen, dass zwei "Regeln" für die optimale Eingliederung von Hörnern den Begleitumständen und der Konstellation geschuldet, trotzdem verletzt wurden: Für eine perfekte Ladung des Hornes (Impedanzanpassung des Hornes mit dem Treiber an die Umgebung) sollte dieses im Idealfall möglichst erst ab einem Bereich eingesetzt werden, der bis zu einer Oktave oberhalb der unteren Grenzfrequenz liegt, wie bereits weiter oben erwähnt. Diese liegt bei ca. 50 Hz bis 55 Hz (siehe untenstehendes Diagramm), das Doppelte wären also 100 Hz - 110 Hz. Mein Horn spielte aber ab 85 Hz.

Markierter Frequenzgang Haigner-Midbass-Horn 50 Hz - 600 Hz:

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Regel Nr. 1 war also verletzt. Jean-Michel Le Cléac'h sagte dazu: "In order to operate the horn inside a frequency range for which the acoustical impedance of the horn is mainly resistive (and not reactive in order to avoid phase distortion) we have to use a high pass frequency an octave minimum above the acoustical cut-off frequency of the horn."

Näheres dazu auch bei Bjørn Kolbrek https://kolbrek.hornspeakersystems.info ... blications.

Natürlich spielt ein Horn auch schon ab der unteren Grundfrequenz, sonst würde bei Zwei- oder Dreiwegesystemen, bei denen man zwangsweise an die Grenzen des jeweiligen Übertragungsbereiches gehen muss, kein vernünftiger Ton zustande kommen, aber es spielt eben theoretisch nicht optimal. Wer den Unterschied zwischen einem grenzwertig betriebenen Horn und einem in nicht zu engen Grenzen agierenden Horn hinsichtlich der Natürlichkeit und Leichtigkeit einmal gehört oder erlebt hat, wird daran nicht zweifeln, aber es gibt eben Beweggründe, die zu Kompromissen zwingen, wie oben skizziert. Ein Horn, das innerhalb der genannten Regeln betrieben und sorgfältigst eingestellt wird, hat auch nicht die einem Horn typischerweise immer wieder fälschlich angedichteten negativen Eigenschaften, sondern es macht einfach irre gut Musik. Punkt.

Das Schwierige an der Umsetzung der Regeln und der Antrieb, neue Wege zu beschreiten, die nicht selten auch ins Leere und zum frustrierten Rückzug führen und nicht unerhebliche Mühen auf sich zu nehmen, ist häufig, dass man eigentlich ganz zufrieden ist und demzufolge keine Probleme sieht oder diese schlecht erkennt, weil das besser spielende Horn als der Gegenbeweis fehlt. So ist es auch mir ergangen, wie oben am Beispiel des Yamaha-Treibers im JMLC-200T-Horn verdeutlicht oder ergeht es mir noch immer, weil es auch in meinem Setup streng genommen noch stets, wenn inzwischen auch kleiner gewordene Problembereiche gibt.

Die Frequenzweiche des Hornes war nun nach ausgiebigen Versuchen bisher für den Bereich von 85 Hz - 600 Hz ausgelegt (also auch die "Oktavregel" als Regel Nr. 2 war nicht eingehalten worden). Daran schloss das Mitteltonhorn JMLC-350 mit dem TAD-Treiber an. Ich wollte nun mit diesem Projekt versuchen, die Grenzen neu zu eruieren, um vielleicht die untere Grenzfrequenz auf 100 Hz zu ziehen und die obere auf 400 Hz / 500 Hz zu bringen. Dann würde es noch besser passen und der Theorie wäre Genüge getan. Aber Theorie und Praxis sind immer noch zwei Paar Schuhe, deswegen in der nächsten Folge insbesondere hierzu mehr. Wichtiger als die Theorie aber waren mein Bauchgefühl, das mich schon beim Einsatz des Haigner-Midbass-Hornes nicht getrogen hatte und die Threads, die ich zu diesem Thema gelesen hatte. Immer mal wieder klang an, dass dieser Frequenzbereich so immens wichtig für den Musikgenuß ist, aber leider gab es nirgendwo konkrete Beispiele der Umsetzung oder längere Beschreibungen zu diesem Thema. Also blieb nichts anderes übrig, als es im Rahmen von "Jugend forscht" selbst zu probieren. - Vielleicht kann Martin (cornoalto) etwas hierzu beisteuern. Ich würde mich freuen.

Viele Grüße

Holger
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Holger,

Deine Fortsetzungsreihe zur Entstehung Deines Horn Systems beeindruckt mich in mehrfacher Hinsicht:

1. Technisch

Ich finde Dein Hornkonstrukt rein technisch schon einmal äußerst beeindruckend. Und auch wenn Du von mehreren Seiten auf Unterstützung zurückgreifen konntest, so hast Du etwas sehr Einzigartiges geschaffen und selber gebaut - vom technischen Entwurf bis zur praktischenAusführung.

2. Klanglich

Nun kann ich hier keine klangliche Beurteilung abgeben - schließlich bot sich mir noch keine Möglichkeit, Dein Kunstwerk in Ohren- und Augenschein zu nehmen. Insofern muss ich hier eine eigene Bewertung natürlich unterlassen. Aber ich kenne jemanden, der bei Dir schon hören durfte und auf dessen klangliches Urteil ich viel gebe. Daher auch hier mein großer Respekt.

3. Schreibstil

Es lässt sich aufrund Deines schönen Schreibstiles alles mit sehr viel Spass lesen und mich immer wieder auch lächeln. Dabei beschreibst Du technische Inhalte auch für Laien wie mich in aller Regel gut verständlich.

Im Übrigen geht es mir wie Uli: Würde ich auch nur in Ansätzen versuchen (abgesehen davon, dass ich technisch dazu gar nicht in der Lage wäre), ein Konstrukt wie Deines bei uns im Wohnzimmer zu realisieren, dann würde der Haussegen schief hängen.

Ganz vielen Dank für Deine tollen Berichte und viel Hörgenuß mit Deiner sehr außergewöhnlichen Konstruktion.

Viele Grüße

Frank
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Hallo Frank,

wie ich gerade in einer anderen PM geschrieben habe, sind diese freundlichen Formen der Erwiderung (wie die Deine) für jemanden, der Beiträge schreibt, eine große Freude. Denn sie zeigen, dass der Beitrag es dem anderen die Mühe wert war, die Tastatur in die Hand zu nehmen und sich allein schon durch den zu schreibenden Text auf den anderen einzulassen, ihm zu zeigen, dass man seinen Beitrag und die damit verbundenen Mühen wertschätzt. Das ist in Zeiten des anonymen Austausch im Internet keine Selbstverständlichkeit.

Ich habe mich aus den gerade formulierten Gedanken heraus daher sehr über Deinen Beitrag gefreut und ihn zum Anlass genommen, etwas zu philosphieren.


Viele Grüße

Holger
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schoko-sylt
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Ich bau mein Horn um, oder: Kochrezept für die Integration großer und kleiner JMLC-Hörner

Beitrag von schoko-sylt »

Fortsetzungsroman, Teil VIII

Worum geht's?

Mit dem nachfolgenden Satz aus dem abschließenden Absatz des letzten Teiles VII dieser Geschichte wurde die Aufgabe eigentlich klar umrissen: "Ich wollte nun mit diesem Projekt versuchen, die Grenzen neu zu eruieren, um vielleicht die untere Grenzfrequenz auf 100 Hz zu ziehen und die obere auf 400 Hz / 500 Hz zu bringen."

Na also, nichts leichter als das und entsprechende Filter in Acourate generieren, muss ja mal vorangehen. Stimmt auch wieder, aber wie nun explizit vorgehen und vergleichen, wie und welche und wessen (andere) Empfehlungen in die Konstellation des Setups einarbeiten? Vielleicht ist die Beschreibung meiner Art des Vorgehens für einige hilfreich, für andere wiederum zu umständlich, oder ihr macht es auf einem anderen Weg schneller und besser, weil ihr anders denkt als ich. Diese andere Denk- und daraus abgeleitete Herangehensweise an bestimmte Probleme wird mir immer wieder bewusst, wenn ich mit Uli zusammenarbeite und mit ihm fachsimpele: Er hat ein eher mathematisch-logisch geprägtes Vorgehen, während ich bei einigen Dingen eher (bauch)gefühls- und erfahrungsorientiert an die Lösung von Problemen herangehe und erstmal überprüfe, ob 1 + 1 = 2 ist, wohingegen das für ihn sonnenklar ist. Aber die Erde war angeblich auch einmal eine Scheibe, Uli! - Liegt jemandem meine Denkweise fern, empfehle ich, diesen Teil der Geschichte zu überschlagen und stattdessen einen leckeren Espresso zu trinken, aber vielleicht gibt es doch einige winzig-kleine Ideen, die für das eigene Procedere interessant sein könnten.

Prinzip des vergleichenden Vorgehens zur Optimierung der Weichenerstellung für das JMLC-200T-Horn

Da ich bekanntermaßen immer danach trachte, mich bei den erfolgten Messungen "filigran" vergleichend mit Hilfe des AcourateConvolver an neue Grenzen heranzupirschen (auch wenn es zeitintensiv ist), weil ich auf diese Weise zu einem für mich gültigen Optimum gelange, stelle ich dann gern zunächst einmal ganze Serien von Weichenkombinationen her (über die Uli immer ganz irritiert ist), wobei ich stets versuche, nach Möglichkeit zum Vergleich nur einen Parameter zu verändern. Dies geschieht iterativ mit je nach Erfahrungsschatz bezüglich des zu klärenden Problems zunächst größeren und im weiteren Verlauf immer kleiner werdenden Schritten, um zu hören, wie sich diese Veränderungen im A/B-Vergleich bemerkbar machen.

Eigene Werteskalierung von Beiträgen im Internet als Basis neuer Umbaumaßnahmen der eigenen Anlage

Durch meine langjährigen Recherchen im Internet und meine daraus abgeleitete eigene Skalierung der Qualität der Beiträge gewisser Forenten, entwickelte sich im Laufe der Jahre für mich eine Form der Bewertung, die sehr hilfreich hinsichtlich der Entscheidungen über den einzuschlagenden Weg war. Ich erstelle mir sozusagen eine Liste derer, die nach meinem Dafürhalten etwas zu sagen haben und nicht nur "schnacken", wie wir in Hamburg zu sagen pflegen. Viele der von mir letztlich gegangenen Schritte entstanden auf diese Weise und wurden in die Tat umgesetzt, wenn sie erfolgversprechend schienen. Als positives, gewinnbringendes Beispiel für mein Setup ist mir die Idee eines zu integrierenden Midbass-Hornes im Thread von Lynn Olson, eines wirklich sehr kompetenten HIFI-Enthusiasten aus den USA, im DIY-Forum gekommen, der 2007 unter dem Titel „Beyond the ariel“ ins Leben gerufen wurde und mittlerweile über 749 Seiten (nicht Forumsbeiträge, das sind noch viel mehr!) umfasst. Letztlich ging und geht es um einen im Selbstbau herzustellenden ultimativen Lautsprecher, an dessen Konstruktion sich sehr viele und überaus kompetente Leute mit all ihrem Wissen eingebracht haben. Total spannend zu lesen, wenn auch etwas sehr zeitaufwendig. Eben in diesem Thread wurde u.a. die enorme Wichtigkeit des Frequenzspektrums ab 80 Hz / 100 Hz aufwärts hervorgehoben, so dass mein Interesse geweckt wurde. Ideen zur praktischen Umsetzung gab es viele, sie waren aber entgegen der Theorie in der Praxis aus verschiedenen Gründen (WAF, Platzbedarf, Transportfähigkeit etc.) meist kompromissbehaftet oder scheiterten an der Metamorphose vom Theoretisieren in die praktische Umsetzung. Nun sind Kompromisse immer eine gute Lösung, aber eben leider häufig auch nur die zweitbeste Lösung. Muss man keinen Kompromiss eingehen, kann man Grenzen überschreiten und ggf. Neuland entdecken, man kann sich aber auch verzetteln und in den Fluten auf dem Weg dorthin ertrinken. Genug philosophiert, ich wollte gern noch kompromissloser, noch radikaler werden, um mein Hornkonstrukt unter Umständen an neue Grenzen zu manövrieren. Macht man sich auf den Weg, wird dann schnell klar, dass es dorthin immer einsamer, menschenleerer und kommentarloser wird, zunehmend externer Input fehlt, weil es diesbezüglich noch nicht "viel gibt".

Fachwissen und/oder Pragmatismus

Nun habe ich das Herstellen von Lautsprechern nicht erfunden oder maße mir auch nicht an, entsprechende Kompetenz in einer wie auch immer gearteten fachbezogenen Ausbildung gewonnen zu haben. Da gibt es unzählige Menschen, die wesentlich erfahrener sind als ich mit meinen erbärmlichen physikalischen und mathematischen Grundkenntnissen. Aber manche Dinge sind gar nicht so kompliziert, wie sie scheinen und man muss nur pragmatisch und sehr ausdauernd, beharrlich und an der Grenze zur Persönlichkeitsstörung stehend vorgehen :wink: (wie beurteilst Du das, lieber Simon?), um zum gesteckten Ziel zu gelangen.

Ich mache oft Screenshots zu meiner Ansicht nach fakultativ wichtigen Aussagen womöglich noch in der Ferne liegender und lediglich angedachter Projekte und speichere diese unter einem zugehörigen Begriff ab, um die Ideen und Inhalte von Beiträgen anderer Personen nicht zu vergessen. So ist es auch in Bezug auf Aussagen zum Yamaha JA6681B-Treiber gewesen, die ich einmal in zwei Bildern zusammengefasst habe.

Screenshot zu Aussagen über den Vintagetreiber Yamaha JA6681B:

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Wenn dieser Treiber auch nur halb so gut sein würde, wie behauptet, wäre das allein schon einen Aufbauversuch wert, insbesondere mit einem so großen Horn wie dem JMLC-200T, wie Jean-Michel Le Cléac'h es andeutete. Das heißt aber noch lange nicht, dass ein TAD TD-4003 in diesem Horn schlechter spielt, aber ich wollte sozusagen einmal am eigenen Objekt ausprobieren, was dieser Yamaha-Treiber kann, seine Grenzen kennenlernen. Der TAD-Treiber wurde also (temporär?) auf die Auswechselbank komplementiert und kann dort etwas frische Luft schnappen, um bei entsprechendem Verlangen wieder gut erholt mit maximaler Sauerstoffsättigung ins Spiel einzugreifen.

Der Vergleich des Yamaha JA6681B gegenüber dem TAD TD-4003 im selben Horn steht nach meinem Kenntnisstand weltweit noch aus. Es wäre also sozusagen eine Welturaufführung. Interessierte Regisseure und Produzenten bitte nach vorn treten und vor allem nicht drängeln, ist einen eigenen Thread wert! :wink:

Überprüfung der Hypothesen und fremden Beiträge auf Stichhaltigkeit in der eigenen Konstellation

In Bezug auf das JMLC-200T-Horn wusste ich anhand der aktuellen und früheren Frequenzgangmessungen sowie der unteren Grenzfrequenz des Yamaha JA6681B von ca. 215 Hz, dass dieses Horn gut geeignet sein würde, diesem Treiber optimale Arbeitsbedingungen zu bieten. Wo es nun am harmonischsten spielen würde, war den vielen und sehr kontroversen Diskussionen nicht zu entnehmen. Auch meine diesbezüglichen Erfahrungen waren spärlich, da ich es kompromissbehaftet lediglich bei 280 Hz Trennfrequenz in diesem Horn betrieben hatte. Die untere Grenzfrequenz des Hornes ist mit 300 Hz angegeben, also müsste es bei Einhaltung der bekannten Regeln theoretisch optimal ab 500 Hz - 600 Hz und bis ca. 2000 Hz - 2400 Hz spielen.

Bezüglich der speziellen Fähigkeiten des Yamaha-Treibers standen unabhängig vom genutzten Horntyp ebenfalls verschiedene Aussagen im Raum: Die einen durchaus ernstzunehmenden Stimmen sagten, dass dieser Treiber bis dicht an seine untere Grenzfrequenz zu betreiben war (was ich ja auch schon bis zum Extrem ausprobiert hatte), andere genauso gewichtige Stimmen meinten, dass er seine Magie am besten ab 450 Hz – 500 Hz aufwärts entfalten und im unteren Bereich nur mäßig spielen würde. Aber das musste ja herauszufinden sein.

Und schon sind wir nach diesem kleinen Exkurs wieder bei dem Thema Weichen und Übergangsfrequenzen, denn diese konträren Aussagen galt es ganz einfach zu verifizieren respektive zu entkräften.

Vorgehensweise der spezifischen Weichenerstellung für das JMLC-200T-Horn

Hierzu kurz Acourate starten, „Generate Crossover“ auswählen und als untere Trennfrequenzen für den Yamaha-Treiber nachfolgend die Werte (in Hz) 340, 370, 400, 420, 450, 480, 500, 520, 550, 600 eintragen und jeweils ein komplettes BR-Weichenset zunächst einmal vierter Ordnung erzeugen. Um eine Orientierung für die obere Grenzfrequenz zu haben, zu all diesen Werten auch noch Kombinationen mit den oberen Trennfrequenzen von 1900, 2100, 2300, 2400 und 2800 Hz erstellen. Die anderen Trennfrequenzen von 85 Hz und 7800 Hz blieben freundlicherweise in diesem Schritt unverändert, es waren auch so schon genug Kombinationen vorhanden. Dann erst einmal das Delay der unterschiedlichen Weichenkombinationen bestimmen, indem die einzelnen Weichen bewusst mit einem genau festgelegten Delay von x Samples versehen werden und auf diese Weise durch einen LogSweep das absolute Delay bestimmt werden kann. Hierzu erzeuge ich auf Grund der vielen Wege unter "File" am liebsten ein "Save Multiway Filter WAV (64bit)" mit den vorrotierten Weichen. Dieses lade ich in den LogSweep Recorder, packe meine Korrekturdatei des Earthworks M50-Mikros dazu und messe mittels des LogSweep Recorders, nachdem ich das Messmikro am definierten Hörplatz aufgestellt und so präzise wie möglich ausgerichtet habe. - Nicht vergessen, einen etwaig schon vorher gestarteten AcourateConvolver zu beenden, ansonsten startet die Messung nicht bzw. die Dateien für den Input Channel resp. die Output Channels des LogSweep Recorders können nicht geladen werden! War doch kurz und knackig, oder? Geht doch!

Delaybestimmung

Nach Abschluß der LogSweep-Messung bestimme ich die gemessenen Delays der einzelnen Treiber. Mit den auf diese Weise bestimmten absoluten Delays rotiere ich ein jeweils neues Weichenset mit den entsprechenden Trennfrequenzen und mache eine abschließende erneute LogSweep-Messung. Aus dieser werden dann in mehreren kleinen Schritten den Macros aus Acourate folgend die Korrekturfilter erzeugt. Zu diesen ganzen Schritten wäre viel zu sagen, es würde aber wirklich den Rahmen dieses Fortsetzungsromans sprengen. Vielleicht habe ich in der Zukunft Lust und Muße, mich in einem weiteren Fortsetzungsroman zu diesem Thema zu äußern und die möglichen Feinheiten der Abstimmung zu erläutern. Ich weiß, dass viele Acourate-Anwender an dieser Stelle die Segel streichen, weil sie sich von der Fülle möglicher auszuwählender Parametern schier erschlagen fühlen. Aber eigentlich ist es mit den nötigen Informationen ganz gut händelbar, nicht wahr, lieber Uli?

Hörvergleiche im A/B-Vergleich und nochmals Hörvergleiche im A/B-Vergleich und nochmals …

Nachdem nun unendlich viele Weichenkombinationen erzeugt waren, konnte ich mich dem eigentlichen "Höhepunkt", dem Hörvergleich zuwenden. Dazu wurden die erzeugten Weichen in den AcourateConvolver geladen, nicht ohne vorher für jede Weichenkombination noch einmal drei unterschiedliche Targets und damit neue Weichensets zu erzeugen. Diese hatten einen auf meinen Raum zugeschnittenen und auf meinen Hörgeschmack abgestimmten unterschiedlichen Abfall des Mittel- und Hochton-Bereiches von -5,6 dB, -5,7 dB und -5,8 dB ab 950 Hz bis zum Messende bei 44100 Hz, da ich mit 88,2 kHz messe. Nun wissen Tausende und Abertausende eingefleischter Acourate-Anwender, dass der AcourateConvolver "nur" 9 x 3 Optionen, also insgesamt 27 Möglichkeiten hat, Filter zum Vergleich zu laden. Um nicht andauernd neue Filter laden zu müssen, habe ich mir mit einer Batch-Datei die Möglichkeit geschaffen, sozusagen von einem AcourateConvolver auf einen anderen umzuschalten, der wiederum 27 zusätzliche Filteroptionen hat. Da diese Möglichkeit der zusätzlichen Filterspeicherung zum Vergleich unbegrenzt ist, sind eben entsprechend der zu bearbeitenden Menge an Filtern entsprechend viele AcourateConvolver mit Hilfe der Batch-Dateien aufrufbar. Dieser kleine Tipp am Rande für alle Vielmesser, ob Beamforming, Wedelmethode, Mikrospitze nach oben oder unten, Schweizer Messer, "DIN Norm-Messer" mit mehreren Messungen von Sender und Empfänger und anschließender Mittelung oder wie auch immer.

Nach all dem Vorgeplänkel lud ich erstmal verschiedene Filtersets in den/die Convolver, wobei zum Vergleich jeweils nur ein Parameter verändert war und hörte diese an mehreren Tagen kreuz und quer mit einer Auswahl von ca. 500 Musikstücken, die ich als Favoriten in JRiver gekennzeichnet habe. Hierbei spiele ich die Stücke nur wenige Sekunden an oder "springe" zu bestimmten, für mein Dafürhalten aussagekräftigen Musikpassagen, die ich natürlich in- und auswendig kenne. Auf diese Weise kristallisieren sich dann Weichenkombinationen heraus, die ich favorisiere und ggf. mit Hilfe der oben beschriebenen Option einer Batch-Datei in einen "zusätzlichen" Convolver zum abschließenden "Shootout" lade.

Mühsames Unterfangen, das Ganze, nicht nur vom Lesen her, denn nicht immer ist von vornherein klar, welche Filterkombination besser ist oder besser gefällt: Manche erscheinen auflösender, alles detailverliebt aufzeigend, wirken aber sehr nüchtern und wenig musikalisch, andere wiederum wirken runder und schmeichelnder, lassen aber die feinen Verästelungen der abgespielten Musik nicht deutlich zu Tage treten. Also, diese Entscheidungsfindung ist grausam, monoton, zeitraubend, aber in Anlehnung an Fritz Teufel "wenn‘s denn der Wahrheitsfindung dient", jede Sekunde wert. Wo sonst, wenn nicht bei aktiv mit Acourate erstellten Setups gibt es die Möglichkeit, sich im A/B-Vergleich an die Grenzen des eigenen Hörgeschmacks zu tasten, ohne zum noch aufwendigeren Verfahren der Herstellung passiver Frequenzweichen für Tage im Keller verschwinden zu müssen oder positiv betrachtet und daran habe ich bisher noch gar nicht gedacht, je nach intrafamiliärer Stimmung zu dürfen, denn jede Sache hat mehrere Betrachtungsweisen. :wink:

Zum ewiggestrigen Streit, ob analoge oder digitale Weichen besser sind, halte ich mich zurück, da ich meinen Weg gefunden habe und die Antwort für mich klar ist. Unzweifelhaft steht sicher fest, dass die Digitaltechnik auch elektro-technisch wenig versierten Grundschülern wie mir die Option bietet, nach entsprechender Überlegung und bei adäquatem Fleiß ein Hornlautsprecherset zu kreieren und damit in die nächsthöhere Klasse versetzt zu werden, weil das Klassenziel erreicht wurde, das und jetzt müsste ich eigentlich vorsichtig sein, um mich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen, aber es ist nach Meinung vieler Zuhörer nun mal so, mit vielen als HighEnd bezeichneten Systemen vielleicht auch auf Grund der Kompromisslosigkeit (zumindest) locker mithalten kann.

Vorschau auf die nächste Folge oder "The Show Must Go On"

Welche Weichen es nun geworden sind, werde ich im nächsten Beitrag mitteilen. Hoffe ich jedenfalls, da ich diesbezüglich noch kein Konzept habe, weil es meist erst beim Schreiben entsteht. Ich orientiere mich dabei an der in vielen Publikationen angewendeten Taktik der vollmundig angekündigten Berichterstattung des nächsten Heftes, die dann aus fadenscheinigen, von extern nicht zu überprüfenden Beweggründen ausfällt.

Heute möchte ich mich noch etwas um die Anlage kümmern, da ich Besuch erwarte und wir eigentlich auch Phono hören möchten, wenn nichts dazwischenkommt. Fahrradfahren und Kaffee trinken muss ich auch noch. Ach, das Leben ist schon schwer!

Viele Grüße

Holger
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Holger,

Interessanter Verlauf. Danke fürs Teilen.
2 Gedanken dazu:

A) Der Sprung von riesen Mitteltonhorn zu kleinem Hochtonhorn ist groß.
Wie wirkt sich das auf das Abstrahlverhalten aus? (Sprichtwort Weihnachtsbaum im Polardiagramm)
Ggf. wird das durch die breiten Überlappungen der sanften Weiche egalisiert (?)
Hast du mal OffAxis / Diffusfeld / Nachhall dazu betrachtet?

B) Im Zitat der DIYaudio verwechselt der Author 2 Treiber. Yamaha hatte zuerst dieses Treiber-Design mit Alnico + Beryllium Membrane gebaut und JA-6670 getauft.
Dieser war so teuer wie TAD aber auch gleicher Materialeinsatz. Hier sieht man schön im Querschnitt den Aufbau. Auch den "normalen" Phaseplug.
https://audio-heritage.jp/YAMAHA/unit/ja-6670.html

Später dann, kam die günstige Version als JA-6681:
https://audio-heritage.jp/YAMAHA/unit/ja-6681.html

Hier wurde gespart mit Alu-Diaphragma und Ferit-Magnet.
Was seinerseits 2 interessante Sachen bewirkte:
Der Phaseplug wurde geändert auf eine besondere Kurve an den Seitentunneln. Wahrscheinlich um den Hochtonverlust des Berylliums zu Aluminium auszugleichen durch eine verbesserte Phase.
Und zweitens bedurfte der kürzere Ferrit Magnet eines Adapters welcher in Form einer Kappe aufgesetzt wurde, siehe Bild.

Jetzt wirds interessant! Hier zu sehen, diese kann man einfach demontieren und direkt vom Phaseplug den 1" Anschluss "nativ" verwenden.
https://www.youtube.com/watch?v=0LMJ-vb ... erBuilding
Das würde sich für dich ggf. auch gut anbieten, Holger.
Falls du mal Lust auf nochmal ein Quäntchen Optimierung hast.
Der interne Hals des Yamaha hat bestimmt wie die meisten JBL und PA Treiber aus historischen Gründen die von WesternElectric standardisierten Verläufe des WE594a. Und die haben 220Hz Flarerate im Hals bzw. innerhalb des Magnetkerns.
Wenn du den Yamaha 6681 zerlegst - ist ja reversibel - kannst du einen 1" Adapter mit zum JMLC Horn passender Cutoff Flarerate bauen.

Gruß
Josh
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Hornguru hat geschrieben: 08.02.2022, 12:04 Hallo Holger,

Interessanter Verlauf. Danke fürs Teilen.
Hallo Josh,

gern geschehen, das Teilen.
A) Der Sprung von riesen Mitteltonhorn zu kleinem Hochtonhorn ist groß.
Wie wirkt sich das auf das Abstrahlverhalten aus? (Sprichtwort Weihnachtsbaum im Polardiagramm)
Ggf. wird das durch die breiten Überlappungen der sanften Weiche egalisiert (?)
Hast du mal OffAxis / Diffusfeld / Nachhall dazu betrachtet?
Josh, bisher waren alle meine Gäste und auch ich ganz zufrieden mit der musikalischen Darstellung meines Setups. Weihnachtsbaumeffekte im Polardiagramm hat keiner wahrgenommen, weil meine Gäste oder ich am Sweet Spot sitzen, auf den die Anlage eingemessen ist. Wir sitzen also auf Achse beim Hören, so wie es bei Hörnern von Jean-Michel Le Cléac'h auch vorgesehen ist und wie er es selber ausdrücklich praktiziert hat:

Bild

Ich kann Dir versichern, dass ich den Treiber schon in verschiedenen Positionen gemessen habe. Ein größeres Horn für den HT, z.B. das JMLC-1000 mit einem Durchmesser von 195 mm habe ich natürlich auch schon erwogen, aber das jetzige Setup spielt so gut, dass ich daran zur Zeit keinen Gedanken verschwende. Wird das HT-Horn größer, stellen sich naturgemäß wieder neue Probleme hinsichtlich der Aufstellung und Entfernung der akustischen Zentren zueinander, ist ja immer ein Kompromiss, wie ich in meiner Fortsetzungsgeschichte schon formuliert habe. Bin ja nur Bastler und kein Lautsprecherentwickler, außerdem ist der schalltote Raum gerade besetzt. :?

Warum sollte ich Polardiagramme erstellen, off axis messen, wenn ich doch präzise dort sitze, wo ich gemessen habe, die Hörner perfekt auf Achse ausgerichtet sind und die Korrekturfilter logischerweise am besten klingen? Ein Polardiagramm oder "polar plot" stellt das Abstrahlverhalten und die Laustärke in dB unter definierten Winkeln in Verbindung mit unterschiedlichen Frequenzen dar. Für die Messung muss entweder der Lautsprecher oder das Mikro auf einer definierten Kreisbahn bewegt und an bestimmten Punkten gemessen werden. Da ich immer bezogen auf meinen Hörplatz einmesse, die Hörner zudem so aufgestellt sind, dass der Zuhörer auf Achse sitzt, macht es wenig Sinn, Diffusfeldmessungen zu machen oder off axis zu messen. Ich verstehe daher den Sinn Deiner Fragen nicht. Und wenn Du meinen Thread gelesen hast, dann weißt Du, dass so ein Midbasshorn ca. 160 - 180 kg wiegt. Soll ich das jetzt hin- und herschieben, um für mich wenig sinnvolle Polardiagramme zu erstellen oder mein Mikro auf dem flauschigen und unebenen Teppich auf einer wohlgemerkt präzisen Kreisbahn aufzustellen versuchen?
B) Im Zitat der DIYaudio verwechselt der Author 2 Treiber. Yamaha hatte zuerst dieses Treiber-Design mit Alnico + Beryllium Membrane gebaut und JA-6670 getauft.
Dieser war so teuer wie TAD aber auch gleicher Materialeinsatz. Hier sieht man schön im Querschnitt den Aufbau. Auch den "normalen" Phaseplug.
https://audio-heritage.jp/YAMAHA/unit/ja-6670.html
Ich kann nicht erkennen, dass der Autor zwei Treiber verwechselt. "Odeon" spricht in dem Thread mit dem Titel "Info on the Yamaha JA-6681 compression driver" explizit von dem Yamaha JA-6681B und vergleicht ihn mit einem Meyer Sound 1401, von dem in dem Thread behauptet wird, dass er dem Yamaha JA-6681B entspräche. Er sagt: "Sorry Radian, but you are quite wrong. The Yamaha 6681B has major differences to the Meyer MS 1401 !!!" Klare Aussage für mich ist, dass der Yamaha JA-6681B das Original ist und der Meyer Sound Treiber (Meyer Sound bekam von Yamaha die Lizenz zum Nachbau/Vertrieb dieses Treibers, die genauen Kautelen sind unbekannt) die in Anlehnung an das Original wie auch immer aufgebaute Kopie. Auf jeden Fall war der Yamaha vor dem Meyer Sound auf dem Markt, wobei Meyer Sound allerdings die Patente für die USA besaß.

Weiter sagt er und diese Aussage hat Dich wahrscheinlich irritiert, weil sie falsch ist: "Another difference I was told: Meyer MS1401 drivers used ferrite magnets, Yamaha used alnico-5. Maybe Yamaha changed from their early 1980 versions (thats when the 6681B first was introduced) to later ferrite versions. This would also explain the price as Meyer 1401's were pretty cheap in USA while in Japan in the 80's, the 6681B was almost as dear as those expensive TAD drivers." Da könnte man schon meinen, dass er den Yamaha JA-6670 meint. Diese Modellbezeichnung wird von ihm oder jemand anderem in dem gesamten 24-seitigen Thread aber nicht mit einer einzigen Silbe verwendet. Wenn er dann weiter unten ausführt, "To me, the original Yamaha is one of the worlds best drivers", dann meint er nach meinem Verständnis eben den Yamaha JA-6681B, um den es schließlich in diesem Thread ellenlang geht. Wenn Du den Thread ganz durchliest, wirst Du feststellen, dass er konsequent immer wieder von dem Yamaha JA-6681B spricht.

Nebenbei ist es mir allerdings auch ziemlich egal, ob nun er etwas verwechselt hat, zumal noch viele andere Forenten in diesem Thread diesen Treiber loben. Nicht umsonst ist dieser Thread so lang. Egal, ich kann Deine Ansicht schon verstehen, ich teile sie nur nicht, weil ich es im Kontext anders interpretiere. Letztlich ist es mir auch nicht so wichtig ist, was andere sagen, es ist allerdings eine Orientierung für mich, denn wie ich immer wieder betone, möchte ich eben für mich überprüfen, ob das für mein Setup gilt. - Der Yamaha spielt übrigens nach bisher einhelliger Meinung in dem JMLC-200T-Horn grandios. Hast Du ihn übrigens schon einmal in einem großen JMLC-200T-Horn gehört oder in einem anderen Horn aufgebaut?
Später dann, kam die günstige Version als JA-6681:
https://audio-heritage.jp/YAMAHA/unit/ja-6681.html
Ich bin ja schon lange im Geschäft, günstig waren Yamaha-Komponenten sowohl im PA-Bereich als auch im HIFI-Bereich eigentlich noch nie, es war immer höherpreisiges Equipment als Technics, Panasonic, Rotel und wie sie alle hießen, aber der JA-6681B war günstiger als der wohl mehrfach teurere JA-6670, da gehe ich mit Dir konform. - 1980 habe ich als Student übrigens mit Ingo Hansen, Andreas Kayser und Christian Isenberg bei Schaulandt in Hamburg am Nedderfeld u.a. HIFI von Yamaha in allen Varianten verkauft.
Jetzt wirds interessant! Hier zu sehen, diese kann man einfach demontieren und direkt vom Phaseplug den 1" Anschluss "nativ" verwenden.
https://www.youtube.com/watch?v=0LMJ-vb ... erBuilding
Das würde sich für dich ggf. auch gut anbieten, Holger.
Falls du mal Lust auf nochmal ein Quäntchen Optimierung hast.
Der interne Hals des Yamaha hat bestimmt wie die meisten JBL und PA Treiber aus historischen Gründen die von WesternElectric standardisierten Verläufe des WE594a. Und die haben 220Hz Flarerate im Hals bzw. innerhalb des Magnetkerns.
Wenn du den Yamaha 6681 zerlegst - ist ja reversibel - kannst du einen 1" Adapter mit zum JMLC Horn passender Cutoff Flarerate bauen.
Josh, ich habe außer dem eingebauten Paar noch vier weitere Paare Yamaha JA-6681B und kenne mich damit eigentlich ganz gut aus. Dieser Treiber hat eine standardmäßige Hornmundöffnung von 1,4 ". Demontiert man die "Hornverlängerung", gelangt man zu einer kleineren Hornmundöffnung, die nicht 1" (25,4 mm) groß ist, sondern wie das Massband von JMLC zeigt (und auch von mir an einem Treiber nachgemessen wurde), 27,5 mm entsprechend 1,08 " misst: https://www.diyaudio.com/community/thre ... 69/page-14.

Jean-Michel Le Cléac'h hat ja schon im Jahr 2013 auf diese Umbaumöglichkeit hingewiesen, aber trotzdem danke für Deinen Hinweis für die jetzige erneute Umsetzung von Joseph Crowe aus dem Jahr 2021.

Die dann lediglich über 2 kleine Schräubchen verlaufende Befestigung ist mir aber zu filigran und kommt daher für eine Hornbefestigung für mich schon prinzipiell nicht in Frage. Ziel der Entfernung der includierten Hornverlängerung sollte u.a. eine bessere Hochtonwiedergabe mit guter Abstrahlung bis zu 12 kHz sein, die durch eine optimale Anpassung der Austrittsöffnung des Kompressionstreibers an das Horn erzielt wurde. Da ich die aber nicht brauche, weil das verwendete JMLC-200T-Horn schon ab 3 kHz eine starke Richtwirkung hat und zu höheren Frequenzen hin "beamt", musste ich über diese alte, wieder hervorgekramte Idee ohnehin nicht nachdenken, zumal der Treiber ja nicht als Hochtöner genutzt werden sollte. Daher "wird es auch nicht interessant", jedenfalls nicht für mich. Auch die Bemerkung "Falls du mal Lust auf nochmal ein Quäntchen Optimierung hast.", hättest Du Dir sparen können, Josh, wenn Du meinen Thread richtig gelesen hättest. Die Qualität ist schon ziemlich gut und aus den gerade erläuterten Gründen würde der von Dir empfohlene Umbau bei mir überhaupt keinen Sinn machen, das sozusagen aus der Ferne empfohlene "Quäntchen Optimierung" meiner Anlage, die Du noch nie gehört hast und deren Qualität Du daher gar nicht einschätzen kannst (ob gut oder schlecht), könnte ich gar nicht nutzen. Ich frage mich, welches Bild Du von anderen Menschen, u.a. von mir und natürlich auch von Dir hast? Auch in Hamburg gibt es übrigens schon längere Zeit Internet und "basteln" kann ich auch ganz gut, habe ich in meinem Beruf und privat lange üben können. In diesen Kontext passt Deine obige Bemerkung:
Wenn du den Yamaha 6681 zerlegst - ist ja reversibel - kannst du einen 1" Adapter mit zum JMLC Horn passender Cutoff Flarerate bauen.
Ach so.

Natürlich habe ich meine Yamaha-Treiber auch schon zerlegt und zum Teil neue Anschlußkabel und Buchsen verlegt, alles gesäubert, die Aufhängung überprüft (was man beim Kauf immer machen muss, Multimeter zeigt dann intakten Treiber trotz der gebrochenen Finger an, der aber reif für die Mülltonne ist, weil es keine Diaphragmen mehr gibt), Schaumstoff erneuert etc. Bei dem JA-6681B (B steht übrigens für 16 Ohm) bestehen die sogenannten Finger, die die Aufhängung der Membran bewerkstelligen, aus Kupfer-Beryllium. Ein Photo aus dem Netz "Stress Crack Failure Mode" dokumentiert sehr schön, worauf zu achten ist: https://www.diyaudio.com/community/thre ... 69/page-12

Der Rest ist genauso aufgebaut, wie von Dir dargestellt. Gibt übrigens auch noch eine Zwischenform dieses glorreichen Treibers mit Phenolmembran, von dem ich auch mal je ein Photo des Treibers von Vorder- und Rückseite auf meinem Schreibtisch anhänge und der als Yamaha JA-6803 bezeichnet wurde.

Yamaha JA-6803 Kompressionstreiber Vorderseite:

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Yamaha JA-6803 Kompressionstreiber Rückseite:

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Grüße

Holger
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schoko-sylt
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Ich bau mein Horn um, oder: Kochrezept für die Integration großer und kleiner JMLC-Hörner

Beitrag von schoko-sylt »

Fortsetzungsroman, Teil IX oder: Glückliches Ende der Geschichte

Schnellinformation für Menschen mit wenig Zeit, die alle vorherigen Teile des Fortsetzungsromans überschlagen haben und endlich "zu Potte kommen" und die Quintessenz der Geschichte wissen wollen, weil sie heute noch das Horn einbauen möchten: Die optimalen Trennfrequenzen des Yamaha JA-6681B bestückten JMLC-200T-Hornes sind in meinem Setup: 480 Hz – 500 Hz zum Haigner-Midbass-Horn und 2300 Hz – 2400 Hz zum JMLC-1400-Horn. Punkt, Aus, Ende, fertig!

Für alle anderen folgt, wie immer, eine kleine Geschichte drumherum mit einer riesigen Überraschung am Ende des Fortsetzungsromans für all diejenigen, die zum einen bis hierhin und dann auch noch tapfer bis zum Ende durchgehalten haben. Aber ich möchte nicht zuviel verraten und auch diesmal gilt: Nicht schummeln und schon hinten gucken, die Admins und ich sehen alles, weil im "aktiven-hoeren"-Forum die Scrollgeschwindigkeit des Mausrades heimlich überwacht wird. - Habe ich auch nicht für möglich gehalten, ist aber so. :wink:

Eine besondere Freude beim Hören des gesamten Setups stellte sich bei meinen Mithörern und mir bei einer Trennfrequenz von 85 Hz – 100 Hz (noch nicht abschließend beschieden) des Haigner-Midbass-Hornes zum Tiefton-Horn und von 480 Hz – 500 Hz zum JMLC-200T-Horn ein, dass wiederum nach oben auf 2300 Hz – 2400 Hz begrenzt ist. Was lässt es so wohltemperiert erklingen, gibt es dafür womöglich eine Begründung?

Die dahinter stehende Idee, das ursprüngliche Bauchgefühl mit dem Gedanken "da geht noch was", wie eingangs der ganzen Geschichte formuliert, war eine Entlastung des Haigner-Midbass-Hornes, das bekanntermaßen von 85 Hz – 600 Hz spielte: Diese Entlastung sollte umgesetzt werden, indem zum einen der Oktavregel mit der theoretisch konstatierten und idealisierten Übertragung von zwei Oktaven je Horn entsprochen und zum anderen das Midbass-Horn ggf. besser geladen werden sollte (resistiver und reaktiver Anteil). Messtechnisch hatte sich eine untere Grenzfrequenz des Midbass-Hornes von ca. 50 Hz – 55 Hz, vielleicht auch 60 Hz gezeigt, woraus sich je nach verwendeter Frequenzweiche eine idealisierte Übergangsfrequenz von 100 Hz – 120 Hz ableiten ließ, um eine perfekte Ladung des Horns zu erzielen (theoretisch idealisierter Einsatzbereich des Horns ca. 1 Oktave oberhalb der unteren Grenzfrequenz).

Hornladung und Versuche mit unterschiedlichen Trennfrequenzen von 85 Hz vs. 100 Hz - Korrespondierende Messdaten

Zunächst versuchte ich mit der Anhebung der unteren Trennfrequenz von 85 Hz auf 100 Hz eine bessere Ladung des Hornes zu erreichen. Messtechnisch stellten sich diese Unterschiede in der Frequenzgangamplitude (der Summenfrequenzgang ist hierzu noch besser geeignet als die Einzeldarstellung der beiden Kanäle) und beim Klirr folgendermaßen dar:

Summenfrequenzgang beider Kanäle nach Testconvolution 85 Hz in rot, 100 Hz in blau dargestellt (Bereich von 200 Hz - 500 Hz markiert, s.u.):

Bild

Frequenzgang linker Kanal nach Testconvolution 85 Hz in rot, 100 Hz in blau dargestellt:

Bild

Frequenzgang rechter Kanal nach Testconvolution 85 Hz in rot, 100 Hz in blau dargestellt:

Bild

Klirrmessungen K1 und K2 im Vergleich bei Trennung 85 Hz (rot und braun) respektive 100 Hz (blau und schwarz):

Bild

Klirrmessungen K1 und K3 im Vergleich bei Trennung 85 Hz (rot und braun) respektive 100 Hz (blau und schwarz):

Bild

Nun kann man die Bilder lang hin und her diskutieren, die ausgeprägtesten Veränderungen gibt es zwischen 40 Hz – 120 Hz und dem markierten Bereich des Summenfrequenzgangs von 200 Hz – 500 Hz, wo bei einer Trennfrequenz von 85 Hz die Amplitude eine Spur linearer verläuft. Ich möchte die übrige Interpretation der Messdaten jedem Einzelnen überlassen, weil es einfach zu viele Aspekte und Betrachtungsweisen mit entsprechenden Meinungen gibt.

Beim Abhören ist der Unterschied zwischen 85 Hz und 100 Hz Trennung deutlich wahrnehmbar, aber eher in der Art, bei 85 Hz Trennung etwas mehr Punch zu haben, wie Hauke es als intensiver Mitstreiter formulierte, der mit mir an zwei Abenden schon über zehn Stunden lang das neue Setup gehört hat: Am ersten Abend sechs Stunden zunächst rein digital und an einem anderen Termin vier Stunden lang analog-digital mit alten Direktschnitten von Sheffield Labs, weiterer Musik von Classic Records mit Louis Armstrong und Duke Ellington sowie einigen anderen coolen Vinyl-Pressungen. Insbesondere am Phono-Abend müssen der Strom und unsere Laune unglaublich gut gewesen sein, die Freudenfalten waren bei mir noch am nächsten Tag vorhanden, obwohl ich glaube, dass das bei mir eher altersbedingt ist. - Hauke habe ich am nächsten Tag nicht gesehen, wir schlafen und wohnen trotz des HIFI-Hobbys getrennt, unsere Ehefrauen und Kinder danken uns das. :mrgreen: Keinesfalls stellt sich das Gefühl ein, dass sich bei einer Trennfrequenz von 100 Hz ansonsten auf irgendeine Weise bis auf den oben erwähnten Punch ein besseres oder schlechteres Klangbild ergibt. Die Konsequenz ist, dass ich bis zur definitiven Klärung der Frage, ob 85 Hz oder 100 Hz besser geeignet erscheinen, erst einmal beide Trennfrequenzen in zwei verschiedenen Weichen-Setups nutze. Im Laufe der Zeit wird sich dann zeigen, ob ich eine der beiden Übergangsfrequenzen für den TT / MTT präferiere.

Der Vollständigkeit halber stelle ich Diagramme der Klirrfaktoren des gesamten Setups bei einem Messpegel von 88 dB und 94 dB sowie eine Darstellung des Phasenverhaltens bei Messung am Hörplatz ein. Außerdem folgt noch eine Gegenüberstellung des Klirrverhaltens bei einer Trennfrequenz von 380 Hz respektive 500 Hz (wie bevorzugt).

Klirrmessungen des gesamten Setups bei 88 dB Messpegel:

Bild

Klirrmessungen des gesamten Setups bei 94 dB Messpegel:

Bild

Phasenverhalten am Hörplatz bei LogSweep von 15 Hz - 44100 Hz. Entfernung zum MTT, MHT, HT und SHT 350 cm und zum TT 500 cm (jeweils auf den Hornmund bezogen):

Bild

Klirrmessungen K1 und K2 im Vergleich bei Trennung 380 Hz (rot und grün) respektive 500 Hz (blau und schwarz):

Bild

Klirrmessungen K1 und K3 im Vergleich bei Trennung 380 Hz (rot und grün) respektive 500 Hz (blau und schwarz):

Bild

Optimale Ladung eines Hornlautsprechers und optimale untere Trennfrequenz des Yamaha JA-6681B-Treibers im JMLC-200T-Horn

Wie lautet nun mein Fazit auf der Suche nach der optimalen Ladung des Haigner-Midbass-Horns? Zur Vermeidung von Phasenverzerrungen im TT- / MTT-Bereich und zur optimalen Ladung dieses Horns muss wohl kein ganz so strenges Augenmerk auf die Regel gerichtet werden, nach der mindestens die doppelte Frequenz der unteren Grenzfrequenz des Hornes als Übergangsfrequenz zu wählen ist, da das Midbass-Horn auch bei 85 Hz Trennfrequenz nicht schlechter spielt. Vielleicht hat das etwas mit der geringeren Empfindlichkeit für Phasenverzerrungen zu niedrigeren Frequenzen zu tun oder der Tatsache, dass das Horn dort schon ausreichend lädt?

Am Beispiel des JMLC-200T-Horns konnte diese Feststellung ebenfalls bestätigt werden. Bei einer unteren Grenzfrequenz des Yamaha-Treibers von ca. 216 Hz (in Anlehnung an Jean-Michel Le Cléac'h) und dem Einsatzgebiet des JMLC-200T-Horns ab 300 Hz stellt sich die beste Klangqualität ein, wenn als untere Grenzfrequenz 480 Hz – 500 Hz gewählt werden. Man wird belohnt mit einem wunderbar passenden klanglichen Anschluss zum Haigner-Midbass-Horn, der das Midbass-Horn nach oben hin entlastet, vielleicht weil das GPA 414-8-Chassis als Konuslautsprecher nicht mehr soweit nach oben spielen muss. Aber das ist nur Spekulation und mag vielleicht in Anbetracht der Tatsache, dass die von GPA angegebene höchste obere Grenzfrequenz bei 1500 Hz liegt, merkwürdig klingen. Dieser 12" große Treiber hat eine lediglich 53,10 g schwere Papiermembran und einen AlNiCo-Magneten und kann deshalb für einen Konuslautsprecher sehr gut nach oben spielen. Trotzdem klingt er in Kombination mit dem Yamaha JA-6681B bei dieser frühzeitigen Trennung besser. Warum dann nicht noch weiter unten trennen?

Bei einer unteren Trennfrequenz des Haigner-Midbass-Hornes von 85 Hz respektive 100 Hz sowie der Einhaltung der "Oktavregel" und dem idealisierten Ziel der Übertragung von lediglich zwei Oktaven wären als untere Grenzfrequenz demzufolge 340 Hz – 400 Hz anzustreben. 280 Hz hatte ich in einer früheren Konstellation bereits über einen längeren Zeitraum gehört. Ich lud also Weichensets mit den entsprechenden Parametern für vergleichende Hörversuche in den AcourateConvolver: Je tiefer die Trennung erfolgte, desto nüchterner, irgendwie auch klarer und deutlicher wurde der Klang, aber er wurde nicht schöner, packender, ergreifender. Ich hörte an verschiedenen Tagen und zu unterschiedlichen Zeiten, um die Ergebnisse nicht zu sehr von meiner "Tagesform" und den jeweiligen "Stromverhältnissen" abhängig zu machen, aber es blieb dabei. Niedrigere Trennfrequenzen von 450 Hz abwärts machten beim Hören weniger Spaß, der Klang war zu wenig lebendig, zu wenig involvierend. Aus welchen Gründen auch immer, wenn der Yamaha JA-6681B im JMLC-200T-Horn das Zepter zu früh übernahm und dem GPA 414-8-Chassis im Midbass-Horn die Arbeit damit auch zu früh abnahm, erschien die Musik deutlich lebloser und flacher. Hierzu kann ich nur Vermutungen anstellen: Vielleicht hat es etwas mit dem Abstrahlverhalten der einzelnen Hörner zu tun, es mag so sein, dass der Yamaha-Treiber, der ja eigentlich für eine höhere Trennfrequenz vorgesehen ist (dieses aber aus Gründen der maximalen Belastung in seinem ursprünglichen Einsatzgebiet unter den Belastungen im PA-Betrieb, passt also auch nicht so richtig), dort konstruktionstechnisch einfach (noch) nicht optimal funktioniert, so wie ein Motor, der bei einer bestimmten Drehzahl noch nicht richtig rundläuft oder nicht sein volles Drehmoment abgibt. Wer weiß es?

Spekulationen über Spekulationen, auch nach vielem Nachdenken und klärungsorientierten Gesprächen mit erfahrenen Hornliebhabern, Menschenkindern mit besserem technischen Verständnis auf Grund der Ausbildung, Lesen von Abhandlungen renommierter Autoren über Hörner ist nicht klar, warum dieses so ist. Es wäre schön, wenn man anhand bestimmter Parameter eines Horns oder des Chassis oder des Zusammenspiels von Horn und Chassis unmittelbar und absolut eindeutig ableiten könnte, wohin der Weg zu gehen hat, aber leider sind mir diese unbekannt. Erschwerenderweise kommt auch noch das Hinzufügen verschiedener Weichen und Trennfrequenzen mit unterschiedlichen Steilheiten hinzu. Dann gibt es bekanntermaßen noch den Hörraum, der, wie ich in meinem Beitrag weiter oben gezeigt habe, massiv Einfluss auf das Musikerlebnis nimmt, indem er z.B. den Frequenzgang nicht unerheblich verbiegt. Vorhersagen über das voraussichtliche Klangbild eines Hornprojekts sind daher, wenn überhaupt, nur bei entsprechendem Aufbau mit bereits bekannten Komponenten möglich.

Anfängerfehler und Irrwege

Nach "oben hin" hat sich dann nach einem "nur" 14-tägigen Irrweg mit viel Frust und täglichem, mehrstündigen "Gebastel" für das JMLC-Horn eine Frequenz von 2300 Hz bis 2400 Hz als optimal herausgestellt. Der Irrweg kam zustande, weil es natürlich theoretisch wunderbar ist, wenn ein Großteil der menschlichen Stimme von einem einzigen Chassis nach dem Motto übertragen wird, je höher, desto besser. Aus dieser Überlegung heraus wählte ich als obere Trennfrequenz 2800 Hz und hörte damit an einem Abend so wundervoll Musik, dass ich überzeugt war, die optimale obere Trennfrequenz für dieses Horn gefunden zu haben. Ich versank im Heiligen Gral, aber leider nur für Stunden, wie sich schnell herausstellen sollte, da ich an diesem Abend ungeschickterweise (typischer Anfängerfehler!) nur Instrumental- und keine Vokalmusik gehört hatte. So stellte sich beim nächsten Hören sofort eine erhebliche Unzufriedenheit mit der Darbietung ein, als ich auch Stimmen hörte (nicht die pathologisch bedingten, obwohl man das bei mir vermuten könnte!), Vokalinterpret(inn)en, die sich scharf und spitz auf mich zukommend tief in meine Gehörgänge "beamten" sowie nahezu den ganzen Spaß an der Musik nahmen, wie ich es längere Zeit nicht mehr erlebt hatte. Ich war gelinde gesagt ziemlich irritiert, not amused, insbesondere als ich dann über 14 Tage hinweg versuchte, dieses Problem auf die feine englische Art zunächst mit BBC-Dip in der Target und in der Folge weiteren Hilfsmitteln sowie Tricks zu beseitigen, die mir nach zehn Jahren Acourate so geläufig sind, bis mir das eigentliche Problem bewusst wurde und ich wieder auf ein altes Setup mit einer oberen Trennfrequenz von 2300 Hz zurückschaltete. Plötzlich war alles wieder wunderbar im Lot, es mochte vielleicht manches Mal einigen Instrumentalstücken etwas unglaublich Bezauberndes, Faszinierendes fehlen, das ich bei der Trennfrequenz von 2800 Hz meinte wahrgenommen zu haben, aber vielleicht hatte ich auch nur einen guten Tag und ebensolchen Strom gehabt. Aber nichts ist leichter in Acourate, als neue Weichen zu generieren, wenn die gewünschten Parameter bekannt sind und der Wunsch nach weiterem Ausprobieren, vielleicht auch nur bei ausgewählten Musikstücken, besteht.

Vorherbestimmbarer Hornklang?

Mir wird beim Basteln immer mehr bewusst, dass diese Wunschvorstellung des Ableitens eines perfekten Hornkonstrukts an Hand gewisser Eigenschaften wohl auch auf längere Zeit Illusion bleiben wird. Natürlich gibt es orientierende Parameter, die einen grob in Richtung des Ziels leiten können, die man als Basis für den Bau eines eigenen ziemlich guten Hornsystems verwenden kann, aber das ist es dann auch schon. Daher hat das Sprichwort "Learning by doing" beim Bauen von Hörnern eine elementare Bedeutung. Theoretisieren ist das Eine, aber ob sich das Theorem dann auch in die Praxis übertragen lässt, ist eine ganz andere Frage. Man muss einfach mal ein paar Hörner erdacht und handwerklich umgesetzt haben, um relativ schnell auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen. Da nützt dann alle Theorie nichts, man muss es wirklich in der Variante ausprobieren, in der man vorhat es zu nutzen: Raumakustische Maßnahmen, Hornauswahl, Anordnung und Aufstellung der Hörner, Auswahl der Frequenzweichen (u.a. Bessel, Linkwitz-Riley, Butterworth, Uli Brüggemann, Neville Thiele, Horbach-Keele, Tschebyscheff ) etc.

Schon aus der Auswahl der mannigfaltigen Weichentypen unter vielen anderen noch nicht einmal genannten wird deutlich, wie kompliziert das ist. Zusätzlich erschwerend kommt noch die zu wählende Steilheit der Weiche in Verbindung mit der Melange aus Chassis und Horn hinzu. Verwendet man z.B. einen rechteckige Horntyp (auf diesem basierte eine ältere, gut dokumentierte Untersuchung von Keele) mit einer Breite von 100 cm und strahlt dieses Horn z.B. den Bereich von 500 Hz – 2500 Hz ab und schließt daran ein anderes Horn passend und frequenzgerecht an, dann ist dieses höherfrequent spielende Horn von den Abmessungen her natürlich immer erheblich kleiner und hat daher zwangsläufig ein deutlich anderes Abstrahlverhalten. Diese älteren Untersuchungen haben bei einer zugrunde gelegten rechteckigen Hornform z.B. einen Abstrahlwinkel von 120° bei 200 Hz gezeigt, der sich mit zunehmender Frequenz bis hin zu 2500 Hz auf 10° verschmälerte. Das daran anschließende Horn mit einer Breite von 16 cm öffnete bei 2500 Hz aber schon mit 60°, also gibt es im Abstrahlverhalten bei Betrachtung der beiden einzeln spielenden Hörner einen unvermeidlichen Sprung im Abstrahlverhalten von 10° auf 60°, den sogenannten Tannenbaumeffekt, der theoretisierenderweise natürlich als Makel gesehen wird, weil es natürlich zumindest gedanklich (und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch in der Praxis) schöner wäre, wenn sich das Abstrahlverhalten harmonischer gestalten ließe. Aber die Physik ist nun einmal nicht zu überlisten, schafft man an einer Stelle eine Verbesserung, stößt man an anderer Stelle etwas um. Das perfekte Abstrahlverhalten lässt sich daher in der Praxis nicht umsetzen und trotzdem kann das Hörerlebnis phantastisch ausfallen. Konventionelle Lautsprecher, die deutlich breiter abstrahlen, haben dann konsequenterweise mit Seitenwandreflexionen zu kämpfen. Wie man es auch dreht und wendet, es ist und bleibt ein Kompromiss. Deswegen sind Einwände, wie sich das Abstrahlverhalten bei 50° abweichender Sitzposition vom Sweetspot verhält, zumindest zum Teil Makulatur, wenn man immer auf Achse zum Treiber sitzt und nicht drei Meter daneben. Und wenn man dem unbedingt Beachtung schenken wollte, wie wären diese Messungen zu berücksichtigen, welchen Benefit würde man mit ihnen erzielen, was wäre dann definitiv besser, welches Patentrezept gibt es dafür, dass auch praktisch umsetzbar ist? Das Phasenverhalten meines am Hörplatz gemessenen Hornkonstruktes (siehe weiter oben gezeigtes Diagramm) ist dank der erfolgten Korrektur sicherlich nicht so schlecht, um es einmal zurückhaltend zu formulieren.

Hörner und Abstrahlverhalten

Wie aber stellt sich nun das Abstrahlverhalten dar, wenn beide Hörner oder womöglich bei Weichen niedriger Ordnung sogar drei oder vier Hörner gleichzeitig spielen und z.B. 2500 Hz wiedergeben? Am Kreuzungspunkt der XO’s bei 2500 Hz haben wir definitionsgemäß -6 dB. Stellt sich dann bei der Betrachtung zweier Hörner an dieser Stelle ein Abstrahlverhalten von 10° (vom großen Horn) + 60° (vom kleinen Horn) = 70°, geteilt durch 2 = 35° ein (halte ich natürlich für extrem unwahrscheinlich, diese Hypothese dient einzig der Überspitzung der Problemdarstellung) oder wie muss dieses Beispiel bei Verwendung einer symmetrischen Weiche berechnet werden? Ist das Abstrahlverhalten überhaupt vorhersagbar, welche Formel kann dem Beispiel zugrunde gelegt werden, wie verhält es sich, wenn die Weiche nicht symmetrisch ist und links der Trennfrequenz eine Flankensteilheit von -6 dB und rechts von -12 dB hat wie bei einem Besselfilter 2. Ordnung? Alles noch nicht vollständig, zum Teil auch lediglich rudimentär geklärte Fragen. Also, meine lieben Hornfreunde "Versuch macht kluch", 'ran ans Basteln. Die Anleitung ist zum Beginnen hoffentlich ausführlich genug, aber vielleicht erschließen sich Euch noch weitere Kriterien, die unberücksichtigt geblieben sind.

Selbsthilfegruppe "Horn"

In Hamburg hat sich scheinbar unentdeckt eine Selbsthilfegruppe "Horn" gebildet, die zumindest schon mal einen Teil der erforderlichen Baumaterialien für ein großes Hornsystem herbeigeschafft hat, wie ich heimlich auf einer meiner gefährlichen Gravelbike-Touren durch wilde und unerschlossene Landstriche beobachten konnte. Diese Kanal-Grund-Rohre (unter Kennern nur KG-Rohre genannt) sind zum Bauen von Hörnern als äußere Behausung essentiell und bei dem gegenwärtigen Mangel an Baustoffen nur extrem schwer zu beschaffen oder auf dem Schwarzmarkt erhältlich. Hier liegen sie einfach so in der Gegend 'rum und den KG-Rohren wäre es sicher auch angesichts der zur Zeit bescheidenen Außentemperaturen sehr recht, wenn sie nicht ihrer eigentlichen Bestimmung des Transportes unappetitlicher Substanzen mit ebensolchen Gerüchen in den Tiefen des Abgrunds der menschlichen Vorstellung, sondern der Beherbergung hübscher Hörner mit ausgesprochenem Wohlklang dienten. Sie könnten ihre Kurzbezeichnung behalten, hinter der sich aber eine neue Bedeutung verstecken würde: Klang-Gourmet-Rohre.

Vielleicht kann sich der eine oder andere von Euch dem Projekt noch anschließen, die sicher zur Seite gebrachten Mengen lassen es vermuten. Auf Wunsch bin ich unter bestimmten Umständen bereit, die Geodaten der offensichtlich geheimen Fundstelle mitzuteilen. Ich passe so lange drauf auf.

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Hinsichtlich des mit einem Preis ausgelobten Gewinnspiels in Teil VI war die Fragestellung für alle "aktiv-hoerenden" wohl zu schwierig. Nicht ein Proband hat auch nur einen einzigen Titel und den zugehörigen Interpreten innerhalb des Einsendeschlusses richtig zuordnen können. Ein Armutszeugnis ohnegleichen für unser Forum. Peinlich hoch drei. Hier würde ich kein Administrator sein wollen. :wink:

Ein Teilnehmer meinte, einen der Interpreten richtig erraten zu haben: Bei Überprüfung seiner Antwort war der Interpret zwar korrekt, aber das Stück war falsch, so dass selbst bei Zudrücken beider Augen und Ohren leider auch er nicht den wertvollen Preis in Empfang nehmen konnte, zumal seine Einsendung erst eine Woche nach Einsendeschluß des Gewinnspiels geschah.

Nach den gerade geschilderten Erfahrungen werde ich mich in Zukunft mit meinen Beiträgen dem Niveau dieses Forums anpassen. Der ausgelobte Gewinnpreis verbleibt (zum Glück) erst einmal bei mir. :cheers:


Viele Grüße

Holger
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Lieber Holger,
deine gesammelten Erfahrungen und dein Wissen uns allen in dieser Form "einfach so" mitzuteilen ist ein grosses Geschenk. Vielen Dank dafür.
Ich möchte lieber nicht wissen, wieviele Stunden du allein schon mit der Abfassung deiner "Geschichte" zugebracht hast.
Wieviel Lehrgeld hätte sich so mancher DIY- Hornbauer wohl erspart, wenn er sein Projekt erst nach der Lektüre deines "Fortsetzungsromans" in Angriff genommen hätte? Kaum zu ermessen!
Danke, daß du auch noch die von mir erbetenen Klirrmessungen mitsamt den unterschiedlichen Pegeln veröffentlicht hast.
Diese Werte sind echt eine Hausnummer!

Viele Grüße

Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

schoko-sylt hat geschrieben: 11.02.2022, 21:43 Hinsichtlich des mit einem Preis ausgelobten Gewinnspiels in Teil VI war die Fragestellung für alle "aktiv-hoerenden" wohl zu schwierig. Nicht ein Proband hat auch nur einen einzigen Titel und den zugehörigen Interpreten innerhalb des Einsendeschlusses richtig zuordnen können. Ein Armutszeugnis ohnegleichen für unser Forum. Peinlich hoch drei. Hier würde ich kein Administrator sein wollen. :wink:
Hallo Holger,
vielleicht sind alle korrekten Einsendungen an das Postamt Hamburg-Horn gegangen, und in dessen Zustellbereich fällst du nunmal nicht. :cheers:
Grüße
Hans-Martin
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Holger,

gräme dich nicht. Alle Mitglieder dieses Forums befinden sich ob ihres Hobbies sicherlich nicht in der Mitte der Normalverteilung bezüglich Freizeitbeschäftigung. Selbst innerhalb des Forums kann man sich dann noch am Rand der dortigen Normalverteilung liegen. Auch wenn ich nicht alle Teile deiner spannenden Geschichte gelesen habe und auch nicht all das, was ich gelesen habe, vollumfänglich begriffen habe und damit eine der sprichwörtlichen Forensäue bin vor denen Du deine Perlen ausbreitest, so ist mir eines sehr sympathisch, die Beschäftigung mit dem Schallwandler und dessen Interaktion mit dem Raum. Denn vorne spielt die Musik. Wenn Ivor Tiefenbrunn „source first“ vertritt, so wirkt sich das nur auf das Signal (digital oder analog) aus. Ich höre aber keine Spannungsverläufe, erst der Wandler macht daraus Musik. Wenn die Interaktion Wandler/Raum Murks ist, helfen keine LPS, Kabel oder Turmalin. Diese Interaktion bestimmt die Grenzen des unter den gegebenen Umständen machbaren. Wenn auf einem Spargelacker oder im Sumpfgebiet Fußball gespielt wird, hilft es nur bedingt einen Superstar in der Mannschaft zu haben. Messend und hörend daran zu arbeiten bringt sicherlich viel. So mancher schreckt halt vor zu drastischen Maßnahmen bezüglich Raum- und Wandleroptimierung verständlicherweise zurück. Ich finde dein Horn, Andis (Lauthörer) Installation und Martins (cornoalto) Selbstbau mit die spannendsten „Konzepte“ hier.

Hut ab Inge Meisel sagt einer meiner Kollegen in solchen Fällen.

Gruß

Uwe
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A_stinner
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Beitrag von A_stinner »

Hallo Holger,

ich habe mich jedes mal auf die nächste Folge über dein tolles Hornprojekt gefreut. Hoffentlich kommt es jetzt in Hamburg und Umgebung nicht zu Verzögerungen bei der Erneuerung der Abwasserreinigung.

Gruß

Andreas
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Barossi
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Beitrag von Barossi »

Moin Holger,
sensationeller Bericht in 9 Kapiteln, Grossartig!
Würde für eine Fortsetzung ein Pay-per-view-Abo abschließen.

Hast du schon mal daran gedacht die Hörsession als "IGEL Leistung" abzurechnen?
Hatte nach den Sessions bei dir ein Dauergrinsen, verbunden mit einer Hautstraffung!
Besser kann das kein Schönheits-Chirurg :-)

Das war schon wirklich einzigartig.

Holger, deine Anlage spielt dermaßen auf den Punkt und hat Punch, abartig gut!

Lieben Gruß

Hauke
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Barossi
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Beiträge: 65
Registriert: 03.01.2022, 16:14

Beitrag von Barossi »

Therapeutische Hörsitzung mit Gesichtsstraffung :-)
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