Holger (Aktives, trinaurales Setup mit DIY 6-Wege-Hörnern und 4-Wege-Center)

[schoko-sylt]

Liebe Forenten,

ich bin noch, wie angekündigt, einige Messungen des neuen Gesamtkonstruktes schuldig und wollte heute abend zumindest einen Teil davon einstellen.

1. Geglättete Impulsantworten nach LogSweep von 10 - 30000 Hz (oben) und nach erfolgter Korrektur und Testconvolution in Acourate (unten). Weitere Erläuterungen auf dem Bild. Wenn nicht gut sichtbar oder Fragen resultieren, bitte Rückmeldung geben.





2. Wasserfalldiagramm linker Kanal:



3. Wasserfalldiagramm rechter Kanal:



4. IACC des Gesamtsystems vor und nach Testconvolution.

Die einzelnen Treiber sind allesamt nicht linearisiert, die XO`s haben keinerlei inverse Peaking EQ`s zum Ausgleich von Peaks. Bei den Weichen handelt es sich um Bessel R Typen 2. Ordnung. Es findet kein Einsatz von Vorfiltern bei der Amplituden Präparation in Room Macro 1 statt. Insgesamt wird das gesamte Hornsystem also so unbeeinflusst wie möglich gelassen, um ein möglichst natürliches Klangbild zu erzeugen. Nach meinen Messungen und Experimenten mit Bessel-Filtern höherer und niedriger Ordnung habe ich mich (zur Zeit?) bei Filtern mit niedriger Ordnung eingefunden, da diese im Hörvergleich mehrerer Personen subjektiv natürlicher klingen. Übergangsfrequenzen: 85 - 600 - 2800 - 8000 Hz.



Die Einzel IACC`s und der Gesamt-IACC sind dem letzten vergrößerten Bild zu entnehmen und können trotz des asymmetrischen Raumes bei einem Messabstand von ca. 370cm zu den vorderen Treibern als sehr gut befunden werden. Sie wären bei kürzerem Messabstand und damit verbundener weiterer Näherung an das Nahfeld oder beim Messen mit Beamforming-Mode noch zu verbessern.



Grüße
Holger

[schoko-sylt]

Liebe Forenten,

da ich an anderer Stelle des Forums vor einiger Zeit von Matthias gefragt worden bin,

Messungen zeigten, dass die Verzerrungen (wie von Neumann fairerweise auch in den Diagrammen dargestellt) im Bassbereich unter 30Hz bei Nutzung aller Subs gegenüber der Messung ohne Subs erheblich zunahmen, wenn größere Schalldruckpegel erforderlich waren.

Messungen bei Deinen 4 x 805? Natürlich sagt das Ganze noch nichts über den gehörten Schallpegel aus. Wie oft hören wir die fette Trommel aus der "Missa criolla" oder eine Orgelsinfonie. Nur wenig spielt sich auch in dem von Dir monierten Bereich ab. Ganz klar nehmen Verzerrungen nach unten zu. Möglicherweise sind auch 2x 750-iger noch viel zu wenig. Da wird sich Reinhard/Hörzone endlich mal freuen können. Besser geht immer. Meine Intention war ja wie eingangs erwähnt eine andere. Ich wollte die KH420 aufwerten und das ist gelungen.

Viel Grüße
Matthias

ob ich auch Messungen zu den vier von mir temporär installierten Subwoofern des Typs 805 von Neumann hätte, hier die dokumentierte, wenn auch späte Antwort aus eigenen Versuchen mit und ohne vier Subs aus dem Frühjahr 2017. Diese belegen messtechnisch eindeutig, dass es bei entsprechenden Schalldruckpegeln von über 90dB zu zunehmenden Verzerrungen unter 30Hz kommt, so wie es auch von der Firma Neumann nicht nur für den Typ 805 dokumentiert ist. Ob und wann diese nun hörbar sind, darüber wird in den zugrundeliegenden Informationsquellen weltweit seit Jahren mit zum Teil erheblicher Streitlust diskutiert. Wer natürlich als bekennender Leisehörer nur mit Pegeln von 80dB hört, wird wahrscheinlich kaum Probleme mit ansteigendem Klirr haben. Aber ich bin nun mal Lauthörer und höre gern einmal mit größerem Dynamikumfang über mein Hornsystem. Da ein Sub aber nun einmal den tiefsten Frequenzbereich übertragen soll, in dem er naturgemäß am meisten Verzerrungen verursacht, sollte sich nach meinem Dafürhalten zumindest mit der Frage beschäfigt werden, ob das Gesamtklangbild von der Zufügung eines oder mehrerer Subs profitiert. Die Antwort darauf ist wahrscheinlich sehr individuell und kann nicht allgemeingültig beschieden werden. Ich möchte deswegen auch keine Grundsatzdiskussionen über Subs initiieren, sondern lediglich meine Erfahrungen mit dem Hinzufügen von Subs an andere weitergeben. Wenn sie zur anregenden Diskussion und den Erfahrungsaustausch untereinander beitragen, freue ich mich. Ausdrücklich möchte ich feststellen, dass ich die Firma Neumann sehr schätze, ansonsten hätte ich mir Subwoofer eines anderen Herstellers gekauft. Es geht einzig und allein um die Feststellung, ob diese Subwoofer in meiner eigenen Konstellation (Akustik des Hörraumes, verwendete Treiber, Abhörlautstärke etc.) zu einer für mich dermaßen überzeugenden Vorstellung/Verbesserung beitragen, dass sie auf dem Weg in den klanglichen Olymp gewissermaßen unverzichtbar sind.

Um eine für mich und mein Hörempfinden aussagekräftige Antwort auf die Frage "Subs ja oder nein?" zu erhalten, führte letztendlich kein Weg an einem ausführlichen Test im eigenen Hörraum mit vier Subs vorbei. Geredet und geschrieben wird viel, denn nicht nur Papier, sondern insbesondere auch das Internet ist bekanntermaßen geduldig. Zwei der Subs waren nach primären Messungen über die nach meinem Dafürhalten beste Positionierung und klärenden Empfehlungen des mit mir befreundeten Akustikers Frank Chilinski in Höhe der in den Ecken plazierten Basshörner aufgestellt, zwei weitere Subs standen ca. 450cm hinter meinem Hörplatz und erzeugten eine invertierte und mit einem entsprechenden Delay versehene Wellenfront, die im Idealfall die von vorn eintreffende Welle hinter meinem Hörplatz in einem definierten Abstand "neutralisieren" sollte. So weit die Theorie.

Frank und ich haben dann die vier Subs hinsichtlich des Pegels und des Delays (auch nach Empfehlung von Markus Wolff, dem mit Frank befreundeten Entwicklungsleiter von Neumann) präzise eingemessen. Trennfrequenz 45Hz mit steilflankigem NT-Filter 2. Ordnung. Man erkennt deutlich die nach unten erweiterte Tiefbasswiedergabe bei Verwendung der Subs (siehe Abbildung unten). Dann erfolgten etliche Tage mit Hörversuchen der neuen versus der alten Konstellation (also ohne Subs), die durch den Acourate Convolver und das Aufrufen von unterschiedlichen Filtern vom Hörplatz sozusagen "on the fly" bequem durchführbar waren. An diesen Hörversuchen waren mehrere sehr erfahrene Musikhörer beteiligt, sie beruhen also nicht allein auf meiner Beurteilung. Knapp zusammengefasst ergab sich mit den Subs je nach Aufnahmetechnik der CD/Schallplatte zum Teil das Gefühl einer ausgedehnteren Räumlichkeit und Tiefbasswiedergabe, wie es natürlich zumindest hinsichtlich der Tiefbasswiedergabe auch zu erwarten war. Diese positiven Aspekte wurden aber bei einigen Aufnahmen durch das Gefühl einer verschwommeneren, weniger präzisen und weniger klaren Wiedergabe des (gesamten) Frequenzgangspektrums getrübt. Die entsprechenden Messungen des Amplitudenverlaufes und des Klirrverhaltens zeigten folgende Ergebnisse:

Zunächst der Vergleich K1 (Amplitudenverlauf) zu K2 von oben nach unten (siehe auch ergänzende Beschreibung auf dem Bild):

1. Rot dargestellt: Amplitudenverlauf des 5-Wegehorns mit Haigner-Horn ohne ergänzende Subs

2. Blau dargestellt: Amplitudenverlauf des 7-Wegesystems mit Haigner-Horn und vier ergänzenden Subs (aufgestellt wie oben beschrieben)

3. Braun dargestellt: Klirr K2 des 5-Wegehorns ohne Subs

4. Schwarz dargestellt: Klirr K2 des 7-Wegesystems mit vier Neumann-Subs



Dann der Vergleich K1 (Amplitudenverlauf) zu K3 von oben nach unten (siehe auch ergänzende Beschreibung auf dem Bild):

1. Rot dargestellt: Amplitudenverlauf des 5-Wegehorns mit Haigner-Horn ohne ergänzende Subs

2. Blau dargestellt: Amplitudenverlauf des 7-Wegesystems mit Haigner-Horn und vier ergänzenden Subs (aufgestellt wie oben beschrieben)

3. Braun dargestellt: Klirr K3 des 5-Wegehorns ohne Subs

4. Schwarz dargestellt: Klirr K3 des 7-Wegesystems mit vier Neumann-Subs



Dann der Vergleich K1 (Amplitudenverlauf) zu K4 von oben nach unten (siehe auch ergänzende Beschreibung auf dem Bild):

1. Rot dargestellt: Amplitudenverlauf des 5-Wegehorns mit Haigner-Horn ohne ergänzende Subs

2. Blau dargestellt: Amplitudenverlauf des 7-Wegesystems mit Haigner-Horn und vier ergänzenden Subs (aufgestellt wie oben beschrieben)

3. Braun dargestellt: Klirr K4 des 5-Wegehorns ohne Subs

4. Schwarz dargestellt: Klirr K4 des 7-Wegesystems mit vier Neumann-Subs



Dann der Vergleich K1 (Amplitudenverlauf) zu K5 von oben nach unten (siehe auch ergänzende Beschreibung auf dem Bild):

1. Rot dargestellt: Amplitudenverlauf des 5-Wegehorns mit Haigner-Horn ohne ergänzende Subs

2. Blau dargestellt: Amplitudenverlauf des 7-Wegesystems mit Haigner-Horn und vier ergänzenden Subs (aufgestellt wie oben beschrieben)

3. Braun dargestellt: Klirr K5 des 5-Wegehorns ohne Subs

4. Schwarz dargestellt: Klirr K5 des 7-Wegesystems mit vier Neumann-Subs



Ob nun das zunehmende Klirrverhalten der Subwoofer für das insgesamt nicht in allen Bereichen überzeugende Klangbild verantwortlich war oder es andere, mir nicht bewusste Faktoren/Einflüsse gab, die eine bei all dem Aufwand erhoffte Verbesserung verhinderten, ich weiß es nicht. Letztendlich führte es zur Rückkehr zum sehr präzisen 5-Wegehornsystem, das zwar nicht so weit hinabreicht, aber mit einer unteren Grenzfrequenz von -3dB bei ca. 26Hz links und 28Hz rechts seinen Aufgaben genüßlich nachkommt.

Ergänzend noch die einzelnen Amplitudenverläufe der vier Neumann Subs vs. der Haigner-Basshörner. Die Pulse 1-4 entsprechen den Subs links vorn (1), rechts vorn (2), links hinten (3) und rechts hinten (4). Das Haigner-Horn links/rechts wird dargestellt durch die Pulse (5) und (6).



Die Abbildungen/Messungen stammen aus dem Januar 2017 und wären mittlerweile verändert, da die Bass-Hörner inzwischen die aus meinem Thread bekannten Midbass-Hörner als Ergänzung erhalten haben. Durch die damit einhergehende Veränderung der Raumgeometrie und des Abstrahlverhaltens sowie die Verwendung weniger steiler Filter in Acourate stellen sich die Amplitudenverläufe inzwischen anders dar.

Ich möchte die Admins bitten, meinen Vorstellungsthread auf Holger (aktives DIY 6-Wege Horn) zu ändern, da ich entprechende Veränderungen in meinem Hornsystem vorgenommen habe, über die ich bei Bedarf noch berichten werde. Es handelt sich, soviel sei schon einmal vorab gesagt, um das bewusste Hinzufügen von diffusem Schall über zusätzliche, nach hinten und seitlich abstrahlende Chassis, die in Pegel und Delay dank Acourate perfekt regulierbar sind. Bisher haben alle hinzugezogenen Mithörer die Variante mit einem nach hinten abstrahlenden zusätzlichem Treiber gegenüber der herkömmlichen Konstellation mit reinem Direktschall bevorzugt (Das nach hinten seitlich abstrahlende Chassis wurde gerade erst implementiert, gehört hat es außer mir erst ein Mithörer). Diese Idee mit dem Diffusschall ist natürlich nicht neu und wurde auch nicht von mir erfunden, sondern basiert auf Untersuchungen von Blauert, Toole, Griesinger, Beranek, Linkwitz etc., zu denen auch Joachim und Hans-Martin aus unserem Forum schon Stellung bezogen haben. Es geht um die dadurch verbesserte räumliche Wahrnehmung/Illusion des in unserem Fall von den Lautsprechern abgestrahlten Schalls und Begriffe wie "Envelopment" und "Proximity". Insbesondere in Verbindung mit dem naturgemäß stark ausgeprägten Direktschall eines Hornsystem ist nach meinen jetzigen Erkenntnissen das Hinzufügen eines genau definierten Diffusschallfeldes absolut spannend, denn es erzeugt meines Erachtens eine sehr dreidimensionale Darstellung der Musik. Ein, wie ich finde, äußerst interessantes Thema, zu dem es viele bewiesene, aber auch unbewiesene Erkenntnisse und Spekulationen gibt, die zu einer weiteren Auseinandersetzung und Umsetzung geradezu einladen. - Die mit mir befreundeten Ingenieure/Akustiker stehen dem Ganzen natürlich erstmal etwas zurückhaltend gegenüber, was ich aufgrund ihrer Ausbildung auch verstehe und sprechen beim Hinzufügen von Diffusschall von "Sounding". Innerhalb der nächsten Wochen (Norddeutsche HIFI-Tage) werden sie die neue Konstellation zum ersten Mal hören. Vielleicht mögen sie ja "Sounding"?

Viele Grüße

Holger

[Tinitus]

Hallo Holger,

chapeau bas wie die Franzosen sagen. Ich versuche meine raumakustischen Messunen einigermaßen gut zu dokumentieren (damit msan dasselbe nicht ein paar Monate später wieder probiert), aber ich bin weit von deiner Akribie entfernt. Danke das Du deine Dir erarbeiteten Kenntnisse mit uns teilst.
Beim Thema Klirr fühle ich mich angesprochen. Ich halte mich eher für ein Holzohr, aber auf Klirr reagiere ich empfindlich. Höre ich auf meiner Anlage mit 80 dB Musik, ist die Welt in Ordnung, hört meine Freundin auf ihrem Computer Musik mit 60 dB finde ich das schon zu laut. Ich führe das auch auf den viel höheren Klirr zurück.
Ich glaube da war es auch was mich an den Abacus Hörnern so faszniert hat, das ich mir die solange angehört habe, dass mir jetzt noch davon die Ohren klingeln. Bezüglich Klirr sind die wahrscheinlich um Längen besser als meine Lautsprecher.
Wie Du schon gesagt hast, ist das Klirrverhalten der KH805 kein Geheimnis, dass kann man auch der Produktbeschreibung entnehmen. Man erkennt bei deinen Messungen, dass zwar im Bass der pegel mit Subs deutlich höher ist, aber der Klirr zumindest bei K2 und K3 sehr hoch ist. Man kann sich sicherlich darüber streiten, was da die Schmerzgrenze ist, die ist wahrscheinlich auch individuell verschieden, aber gibt es nicht die Daumenregel, dass auch im Bass der Klirr nicht über 10 % liegen sollte, sprich -20 dB nicht übersteigen sollte? Das ist ohne Subs nie der Fall, mit Subs bei K2 und K3 schon.

Gruß

Uwe

[rs-qt]

Hallo,

es ist ein BR-Subwoofer und dieses Prinzip macht nunmal stark steigende Verzerrungen wenn es tief geht.
Es ist nur ein 10"er in einem für Tiefbass recht kleinen Gehäuse, was bedeutet das Gehäuse selbst hilft untenrum nicht, sondern da müssen die Öffnungen ran. Eine 10" Membran ist schon für diesen Frequenzbereich nicht wirklich groß, aber diese beiden kleinen Öffnungen sollen es dann sauber können. "Strömungsoptimierte BR-Öffnungen" schreibt Neumann, was ja eigentlich nicht schlecht ist, allerdings wenn da etwas strömt ist es sehr verlustbehaftet und erzeugt Klirr. Es sollen ja nur Möleküle schwingen und nicht gepustet werden. Dazu kommt, dass in Richtung Abstimmfrequenz die Luft im Gehäuse immer "härter" wird und die Membran sich so gut wie nicht mehr bewegt, obwohl die Spule von hinten schiebt und zieht und sie "verformt" was auch wieder Klirr erzeugt. Dann ist es ein leichtes Gehäuse was auch ein Manko ist für einen punchigen Klang.
Ein Sub, der sehr laut und sehr tief mit Präzision/Sauberkeit kann ist groß, schwer und eben kein BR-System.

Was passiert wenn ich längere Zeit mit Pegel höre? Die Spule erwärmt sich, die elektrische Güte steigt was bedeutet der Antrieb wird schwächer. Im Bereich der Abstimmfrequenz kühlt sich die Spule nicht mehr ab, da die Membranbewegung minimiert wird und die Güte steigt bei Temp rasant an. Jetzt wird das Gehäuse lt. den dann "neuen TSP" zu klein und auch die Abstimmfrequenz passt nicht mehr zu dem erwärmten Chassis in der zu kleinen Kiste. Der Frequenzgang ändert sich. Die Öffnung ist ja ein Bandpass und sollte sich an einem bestimmten Punkt mit der Kurve des Chassis kreuzen, wie eine Weichenschaltung es macht. Diese Punkte verschieben sich jetzt und es läuft aus dem Ruder. Das kann nicht mehr gut klingen wenn etwas Pegel gefordert wird. Eine so stark ansteigende GLZ ist eigentlich schon ein Indiz für sehr starke Belastung der Membran und dadurch ansteigenden Klirr.

Man will gleiche Performance in einem tieferen F-Bereich (mit 1-4 kleinen Chassis) als ein seeeehr großes TT oderTMT Horn. Das geht nunmal (leider) nicht!

Für sauberen Tiefbass gibt es vernünftigere Prinzipien, die sich nicht schon von der LS-Theorie her komplett ausschliessen lassen.
Deshalb bearbeite ich grundsätzlich alle Membranen nach und optimiere sie für ihren Einsatzbereich, der dann zwar kleiner wird, aber in diesem Bereich steigt die Performance extrem an.

Nur mal so zur Erklärung.

VG und bleibt gesund.

Ralf

[Supersteff]

Hallo Holger.

Vielen Dank für deine beeindruckende Vorstellung deiner Anlage, habe Ich sehr genossen.

Ich habe vor etwa 15 Jahren ein Paar Basshörner in meiner Stube (ca. 4 m x 8 m und 2,45 m zur Decke) liegen gehabt, BxHxT=135x65x135 cm mit je einem 18" Bastreiber, "Schneckenprinzip". Der obere Frequenzbereich wurde von ein Paar Coral Flat 5 Breitbändern gespielt. Geteilt wurde mit einem simplen 12 dB/okt Aktivfilter bei 120-150 Hz. Alles gar nicht so optimal, ABER!!!

Der Bass war dermaßen leichtflüssig, wuchtig/gewaltig, gewichtlos und irgendwie "invisible". Das kann Ich nicht vergessen! Ich habe seit daher von einem grossen Basshorn/Eckhorn geträumt. Ein Direktstrahler kriegt das nicht hin.

Ich habe daher mit großem Interesse die Bilder deiner Hörner studiert, insbesondere das gefaltete Haigner Bashorn! Die Hornmündung in der Ecke, vom Boden zur Decke, macht absolut Sinn, fast schon ein "linesource Sub". Die Abmessungen des Hornes scheinen auf ein eher kleines Bass-Chassis zu deuten?

Magst du zu deinen Haigner Basshörnern etwas sagen? Hornkontur, Hals- und Mund-Flächen, Treiber und sonstiges interessantes zum Thema.

Ein "normales" Eckhorn ist ja irgendwie sehr verkürzt im Vergleich zu deinem über 4,5 m langen Haigner Horn!

Ich habe so eine verrückte Fantasie von zwei langen Basshörnern, senkrecht auf die Seitenwände der Stube geschraubt, und in die Ecken hinter den Lautspechern mündend wie dein Haignerhorn, aber mit weniger Faltungen. Ja ob das je verwirklicht wird? Die Abmessungen deiner Hörner deuten ja darauf hin, daß nicht unbedingt soviel Stubenbreite verloren geht. Uha, die Fantasie hat Nahrung bekommen!

Nochmals vielen Dank für den Einblick in deine Anlage.

Liebe Grüsse aus Süddänemark.

Steffen

[Hornguru]

Hi Holger

Hoffe die Frage greift nicht vor, aber wollte im Time-Alignment Post nicht Offtopic gehen:

Man hat den Eindruck der Yamaha spielt wieder im System?
Ist das Kickbass-Horn nun arbeitslos, welche Entscheidung trug dazu bei, und wie äußert sich das klangliche Fazit?
War es ein "potentes Horn" versus "schnellerer Kompressions-Treiber" Rennen?

Gruß
Josh

[schoko-sylt]

Hallo Josh,

der Yamaha JA6681B spielt wieder im System, musste sich nur im Hobbykeller etwas erholen, weil er mit über 50 Jahren als Vintagetreiber auch schon betagter ist. Spass beiseite, er wurde auserkoren, um wieder im angestammten JMLC-Horn 200T zu spielen, aber nicht, um das Midbass-Horn arbeitslos zu machen (das gnadenlos gut ab 85 Hz - 500 Hz spielt, der Yamaha hätte keine Chance gegen den GPA 414-8), sondern als "kleine Ergänzung", obendrauf sozusagen. Warum ich ihn gewählt habe und alles Weitere folgt ggf. im Fortsetzungsroman.

Viele Grüße
Holger

[schoko-sylt]

Fortsetzungsroman, Teil I

Nachdem nun an der Gestaltung meiner Anlage hardwaretechnisch (zumindest nach außen hin) etwas Ruhe eingekehrt war, habe ich im November des letzten Jahres die Idee gehabt, nochmal etwas auszuprobieren, was eigentlich schon immer in meinem Hinterstübchen angedacht, dann aber wegen des zu erwartenden zeitlichen und logistischen Aufwandes ad acta gelegt worden war. Ich wollte mein temporär ausgemustertes 97 cm großes, im Keller liegendes JMLC-Horn in meine vorhandene Kette eingliedern, weil ich das Gefühl hatte, dass in meinem Setup eventuell „noch etwas gehen könnte“. Nun hegt man als Normalbürger den Gedanken, wieso großer Aufwand, Horn aus dem Keller holen, Treiber einbauen, messen und fertig. Kann man so machen, ja. Kann man aber auch anders machen.

Den Weg dorthin und die vielen, oftmals wieder verworfenen Gedanken und Ideen, die mich antrieben und zugleich auch zuvor hinderten, dieses Projekt schon einmal früher anzugehen, möchte ich im Forum einmal erläutern, falls Interesse daran besteht. Es geht um Treiberauswahl, Positionierung des Hornes und der anderen Hörner, um Gedanken zur Frequenzweichenerstellung (Resonanzunterdrückung, Schutz des Treibers gegen Überlastung, klangliche Aspekte etc.), um die Frage, ob das bisherige Horn oder ein anderes Horn wie ein elliptisches E-JMLC nicht besser geeignet ist, es geht um den Mindestabstand zum Abhören, Gedanken zum Aufbau und der Abstrahlcharakteristik (u.a. Bündelung, Beaming), unerwünschte (Lebens-)Weisheiten, des Handlings mit Acourate an und für sich, bunte Bilder oder ob das alte Setup mit dem kleineren Horn nicht doch besser war (ich mag gar nicht dran denken) etc.

Mir ist klar, dass diesbezüglich ein sehr unterschiedlicher Wissensstand im Forum vorhanden ist. Den einen mag es langweilen, den anderen vielleicht brennend interessieren. Daher: Versuch macht kluch. Sollte kein Interesse vorhanden sein, was ich verstehen kann, werde ich, was ihr verstehen könnt, völlig wertneutral und freundlich gemeint, den Fortsetzungsroman beenden, Urlaub machen, mit meiner Frau und unserem Hund spazieren gehen, leckeren Kaffee trinken oder lieber Fahrrad fahren oder Musik hören oder an meiner Musikanlage basteln oder so oder alles zusammen.

Status quo November 2021

Meine letzte große Errungenschaft, das Haigner-Midbasshorn, hatte sich nach 2 Jahren in seiner neuen Heimat mittlerweile gut akklimatisiert und deckte schlussendlich nach langen Versuchsreihen das Frequenzspektrum von 85 Hz bis 600 Hz ab (bisherige Trennfrequenzen). Siehe auch Bilder viewtopic.php?f=6&t=3498&start=45 Besselfilter mit niedriger Flankensteilheit 2. Ordnung waren gesetzt (in Acourate RBessel genannt), weil diese Weichen durch den großen Überlappungsbereich der einzelnen Wege dafür sorgten, dass einzelne Instrumente und Stimmen immer von mehreren Chassis gleichzeitig wiedergegeben wurden, was nicht nur in meinen Ohren unzweifelhaft besser klingt. Außerdem haben die meisten Filtertypen niedrigerer Ordnung aus technischer Sicht in der digitalen Ebene meist ein geringeres Preringing und sind daher klanglich zu bevorzugen, wenn es die Treiberkonstellation zulässt. Besselfilter zeigen freundlicherweise kein Preringing und werden auch deswegen von mir bevorzugt. Besselfilter haben als Charakteristikum auf einer Seite des Filters (Weiche) immer eine Flankensteilheit 2. Ordnung. Wählt mal also ein RBessel-Filter 8. Ordnung, ist die andere Seite (zu den tieferen Frequenzen hin) definitionsgemäß immer 2. Ordnung. Bei LBessel-Filtern verhält es sich genau umgekehrt.

Beispiel für RBesselfilter 2. Ordnung in Acourate, Trennfrequenzen 85-500-2300-7800 Hz:



Für diejenigen, die auf der ewigen Suche nach dem besten ICCC (Interchannel Cross Correlation) sind: Filter niedriger Ordnung machen zumindest bei Besselfiltern auch einen besseren ICCC, der bekanntermaßen nicht schadet, aber andererseits häufig überschätzt wird, denn er besagt nichts anderes, als dass die Gleichheit des von beiden Lautsprechern abgestrahlten Frequenzgangspektrums verglichen wird. Spielen beide Kanäle auf Grund des Raumes, der Qualität der Chassis, der richtigen und nach Möglichkeit gleichen Positionierung identisch, haben wir eine maximale Übereinstimmung und einen ICCC von 100 %. Das sagt aber nichts über die Qualität der Wiedergabe aus, denn spielen beide Lautsprecher gleichermaßen bescheiden, aber das absolut gleich, haben wir auch einen ICCC von 100 %. Schade eigentlich.

Manchmal kann es erforderlich sein, Treiber nach unten zu den tieferen Frequenzen hin (Gefahr der Zerstörung z.B. von Kompressionstreibern durch zu tiefe Frequenzen) oder nach oben zu den höheren Frequenzen (Gefahr der Anregung von Resonanzen und Klirrkomponenten, Aufbrechen der Membran mit unerwünschten Peaks) durch steilere Filter als zum Beispiel 2. oder 4. Ordnung abzutrennen. Ein Beispiel: Ein Yamaha-Kompressionstreiber JA6681B wurde seinerzeit von Yamaha für maximal 40 W Belastung mit einer Trennfrequenz von 12 dB/Octave spezifiziert. Setzt man diesen nun im Heimgebrauch bei deutlich niedrigeren Frequenzen ein (wobei natürlich die Belastung bei einem Wirkungsgrad von 107 db/Watt niemals erreicht wird ), kann es unter ungünstigen Umständen (z.B. zu lauter Pegel, wenn auch unwahrscheinlich, Fehler beim Messen etc.) passieren, dass dieser seinen Dienst einstellt und leider nicht wieder aufnimmt, weil die Schwingspule zerstört ist. Ersatzteile sind für diesen aus klanglichen Gründen sehr gesuchten Vintage-Treiber aus den 70er und 80er-Jahren nicht mehr erhältlich. Daher muss dieser Treiber bei potenzieller Verwendung unterhalb seines eigentlich empfohlenen Übertragungsbereiches z.B. bei einer Trennfrequenz von unter 400 Hz mit etwas steileren Weichen 4. oder noch höherer Ordnung geschützt werden, als wenn er bei einer Trennfrequenz von 600 Hz eingesetzt werden würde, wo im Heimgebrauch eine Weiche 2. Ordnung ausreichend ist.

Auf dem Haigner-Midbasshorn (Übertragungsbereich: 85 Hz - 600 Hz) waren ein 59,5 cm großes JMLC-Mitteltonhorn für den Part von 600 Hz bis 2800 Hz, ein JMLC-Hochtonhorn für das Frequenzspektrum von 2800 Hz bis 8000 Hz und für den darüber liegenden Bereich ein Superhochtöner von TAD positioniert, der ebenfalls mit einem JMLC-Horn statt der serienmäßigen Schlitzstrahlereinheit versehen ist. Nach hinten spielte(n) für den Diffusschall ebenfalls ein resp. zwei Superhochtöner (als "rear" bezeichnet), die ich in etlichen Versuchen mit unterschiedlichem Abstrahlwinkel betrieb, um den naturgemäß primär vorhandenen Direktschall des gesamten Konstruktes um eine Nuance schmeichelnden, umhüllenden Diffusschalls zu ergänzen, wie er ja auch in Konzertsälen in unterschiedlicher Ausprägung und Qualität/Quantität vorhanden ist. Dieser Diffusschall vermittelt außerdem eine bessere Räumlichkeit und kann zum Vergleich abgeschaltet werden, wobei die Musikwiedergabe mit nach hinten abstrahlendem Superhochtöner nahezu immer präferiert wird. Den Tieftonbereich unter 85 Hz übernimmt unverändert mein 469 cm langes, gefaltetes Haigner-Tieftonhorn.

Provisorische Montage Superhochtöner "rear“ mit serienmäßigem Schlitzstrahler:



Schlitzstrahler und custom-made JMLC-Hörner bereit zum Austausch:



Montierte SHT "rear“ an der drehbaren Hoch-/Superhochtoneinheit:



Montierte SHT "rear“ an der drehbaren Hoch-/Superhochtoneinheit (Detailaufnahme):



Pegel, Delay und Trennfrequenz sind in Acourate für jeden Treiber beliebig einstellbar und über den AcourateConvolver jederzeit vergleichend abrufbar, aber die Entscheidung über die zu wählenden Werte war mühsam und aufwendig. Ich fertigte zum Vergleich viele, viele Weichen mit unterschiedlichen Delays, Trennfrequenzen und Pegeln an und verglich diese gefühlt Tausende von Malen miteinander. Ihr kennt es, je nach Tagesform und Musikrichtung ist mal das eine und dann wieder das andere vermeintlich "besser". Das gilt im Übrigen ja leider nicht nur für digitale Frequenzweichen und führt dann in der Konsequenz zur Unzufriedenheit oder sogar zu Verkäufen der ehemals erworbenen "ultimativen" Komponenten. Leider gibt es keinen Markt für digitale gebrauchte Frequenzweichen, ich hätte da einige anzubieten, sind noch wie neu, kaum benutzt, Uli, wie wärs ..... - Aus leidlicher Erfahrung ist bei der ganzen Sucherei unbedingt zu beachten, dass lediglich ein einziger Parameter geändert wird, ansonsten ist eine Einschätzung nahezu unmöglich.

Ein einschneidendes Erlebnis ergab sich dann bei einem Besuch von Swen (jackelsson), der unter den frei umschaltbar zu wählenden Pegeln und den Delays, die ich ihm im Blindversuch in verschiedenen Varianten präsentierte, ebenfalls genau den von mir als "best fit" für mich ausgewählten Pegel mit entsprechendem Delay auswählte. Welch ein Zufall, oder? Die Pegelunterschiede lagen wohlgemerkt bei 0,5 dB bei einer Pegeleinstellung von bis zu -35 dB für den rückwärtigen SHT, das Delay betrug mehr als 35 ms im Vergleich zu den nach vorn abstrahlenden Hochtönern. 10 - 20 ms Verzögerung sind ohnehin das Minimum, um in der Energy-Time-Curve keine frühzeitigen, unerwünschten Reflexionen zu haben! Bob Katz sagt dazu in seinem Buch "Mastering Audio - the art and the science": A poor ETC translates to poor frequency response; evidence of comb filtering in the lower midrange can often be seen in such rooms." Wer möchte das schon haben? Das unten angefügte entsprechende Diagramm zeigt einen markierten Bereich vom Impulsanfang bis zum Ablauf von 20 ms mit einem Abfall des Schalldruckpegels um ca. 35 dB. Damit kann man gut leben.

Energy-Time-Curve (ETC):



Nochmals zum Blindversuch mit Swen: Schon erstaunlich, zu was wir Menschenkinder fähig sind. Ob das Ergebnis nun für jeden passt oder nicht, bleibe dahingestellt. Vielleicht hören Swen und ich auch nur gleich schlecht?

Viele Grüße
Holger

[uli.brueggemann]

Leider gibt es keinen Markt für digitale gebrauchte Frequenzweichen, ich hätte da einige anzubieten, sind noch wie neu, kaum benutzt, Uli, wie wärs .....

Holger,

dafür gibt es gute Gründe.
Kabel und sonstiges Geraffel sammelt sich üblicherweise in Schubladen. Bis man dann eines Tages entdeckt, dass die Behälter nicht luftdicht sind und dann alles vor sich hin oxydiert. Und wenn dann ein highendiger Name drauf steht, kann man noch schnell versuchen, jemanden zu finden, der dann gebraucht kauft und anschliessend die Beute in seiner Schublade mit Sauerstoff anreichert.

Digitale Frequenzweichen sind hingegen prima recycelbar. Du schiebst sie auf Deinem Rechner einfach auf das Papierkorb-Symbol. Es wird da also auch gesammelt. Allerdings gibt es dann eine interne Verwertungsstelle für die Frequenzweichen-Bits. Sie werden sauber getrennt und geordnet und stehen dann Acourate wieder im Pool für neue Weichen zur Verfügung. Dann kannst Du im Generator den Button anklicken und schwupps hast Du eine neue Weiche zur Verfügung. Das verstehe ich unter Nachhaltigkeit.

Also, sammle die Frequenzweichen gar nicht erst solange bis Du nicht mehr durchblickst. Und trauere nicht dem vermeintlich verlorenen Mammon hinterher. Diejenigen, die ihr Gebrauchtzeugs verkaufen, werden mit größter Wahrscheinlichkeit nie so viel bekommen, dass sie das neue Zeugs bezahlen können. Das kostet immer mehr.

Grüsse
Uli

[cornoalto]

Hallo Holger,
deine Bilder und Messungen sind immer eine Augenweide- und die Lautsprecher wohl eine Ohrenweide.
Das RBessel- Filter klingt in meinen Ohren auch am schönsten und knackigsten.
Eine Frage zur target: Wie klingt es, wenn du sie um 2-3 dB nach oben schiebst? Mir hat es besser gefallen, wenn ich die Dips um diesen Wert durchschneide. Magst du uns die Excessphasen- Werte in Macro 4 verraten?

Viele Grüße

Martin

[A_stinner]

Hallo zusammen,

ich durfte mir Holger`s Optimierungen mit dem großen JMLC 200 T Horn auch anhören, und es war mega geil (etwas besseres wie dieser blöde Ausdruck fällt mir leider nicht ein). Gerade auch der mittlere Frequenzbereich hat durch das große Horn nochmals profitiert. Man wird extrem in das Musik Geschehen hineingezogen. Gleichzeitig spielt es völlig unangestrengt. Ohne zu übertreiben, man könnte Eintrittsgeld verlangen.

Gruß

Andreas

[schoko-sylt]

Fortsetzungsroman, Teil II

Hallo Holger,
deine Bilder und Messungen sind immer eine Augenweide- und die Lautsprecher wohl eine Ohrenweide.
Das RBessel- Filter klingt in meinen Ohren auch am schönsten und knackigsten.
Eine Frage zur target: Wie klingt es, wenn du sie um 2-3 dB nach oben schiebst? Mir hat es besser gefallen, wenn ich die Dips um diesen Wert durchschneide. Magst du uns die Excessphasen- Werte in Macro 4 verraten?

Viele Grüße

Martin

Hallo Martin,

ich freue mich sehr, dass Dir das Thema gefällt. Vielen Dank für Deine freundlichen Worte!

Deine Fragen, werde ich, wie es meine Art ist, kurz und knapp beantworten und habe es daher Fortsetzungsroman, Teil 2 genannt. Ich mache es natürlich ausführlicher und plaudere sozusagen aus meinem kleinen Nähkästchen, weil ich möchte, dass vielleicht auch andere (Acourate-)Anwender, wenn sie den ganzen Text in diesem Thread schon lesen, etwas von meinen Beweggründen und Erfahrungen profitieren, wenn sie denn mögen und etwas die Scheu vor dem "aktiv-hoeren(.de)" oder "aktiv-Acourate-anwenden" verlieren. Vielleicht kommt es auch zu Diskussionen oder Fragen, von denen wir alle einschließlich meiner Person nur nutznießen können und die manch einem einen schnelleren Weg zum Ziel ermöglichen.

Ich versuche schon seit Jahren, die Korrektur in Macro 2 so durchzuführen, dass vom durchgeführten LogSweep alles oberhalb der Target liegt, auch das kleinste Fitzelchen. Ich habe vor einigen Jahren viel mit meiner Target experimentiert und das irgendwann einmal als am naturgetreuesten klingend wahrgenommen, sozusagen High Fidelity. Da ich das zwischendurch nie mehr hinterfragt habe, denn der Begriff High Fidelity war für mich bisher nicht steigerungsfähig (aber wer weiß, heutzutage ist ja alles anders, und es gibt die verrücktesten Anglizismen), werde ich Deinen Kommentar mal zum Anlass nehmen, die Target "dipdurchschneidend" anzulegen, was Du im Gegensatz zu mir ja als am besten klingend empfindest. Nun ist es allerdings so, dass ich mit meinem ganzen Basteln und Experimentieren an einem Punkt angelangt bin, wo (auch bedingt durch die Raumakustik) in einem Messabstand von 350 cm zum Hornmund des Midbass-Hornes und ca. 500 cm zum Hornmund des Tiefton-Hornes keine übermäßig breiten und tiefen Dips mehr vorhanden sind. Die vorhandenen Pegelabweichungen insbesondere im Tief- und Mitteltieftonbereich sind bei (m)einem wenig symmetrischen Raum und dem Hörabstand laut meinem freundlichen Akustikerfreund Frank unvermeidlich: "Holger, was willst Du eigentlich?" "Na, ist doch klar, Frank...." Wer allerdings bei einer unter dem kompletten LogSweep liegenden Target zuviel Pegel verliert, muss nicht lange nachdenken und die Target in jedem Fall durch die Dips legen. - Um etwaigen Gedanken zuvorzukommen, damit unterstelle ich ausdrücklich Dir, lieber Martin, nicht, dass es bei Deinem Setup nicht anders geht und wie gesagt, ich werde es auch noch einmal ausprobieren, vielleicht präferiere auch ich zukünftig diese Korrektur. Gibt als Nebeneffekt auch eine noch bessere Dynamik und die wollen wir ja als Hornjunkies, denn um jedes Dezibel besserer Wirkungsgrad wird mit Leib und Seele gerungen.

Ich habe einmal für Dich das Macro 2 mit einer Korrektur von +3 dB Gain (blaue Targetcurve) versehen, wie von Dir vorgeschlagen und einen Screenshot davon angefertigt, damit Du einen Eindruck einer etwaigen Korrektur dieses Umfangs bei meiner LogSweep-Messung bekommst, wobei ich keinerlei Vorablinearisierung oder Peaking EQ-Filter als Vorfilter benutze. Es handelt sich also um die Messung des Gesamtsystems, sozusagen "pur" in 350 cm Entfernung zum Midbass-Hornmund. Natürlich sind die Pegel aller Chassis vorab so gut wie möglich abgeglichen, dass sich letztlich ein LogSweep ergibt, der sich an meine gewünschte Target anlehnt, also ca. -6 dB von 950 Hz - 44100 Hz am Hörplatz (rote Targetcurve), aber das ist mit dem PrismSound Wandler gut umsetzbar.

Macro 2 - Target um 3 dB (blaue Kurve) oberhalb des untersten Dips (rote Kurve):



Mit meiner unter allen Dips liegenden Target kommt es in Macro 3 lediglich zu einer Korrektur von -2,07 dB. Dieser sehr geringe Pegelverlust der Dynamik ist zugestandenermaßen aber auch erst seit der Phasenlinearisierung aller Chassis und dem Einsatz des großen JMLC-Hornes existent, vorher bewegte er sich immer in einem Bereich zwischen -2,8 dB bis -3,8 dB.

Macro 3 - Pegelverlust -2,07 dB



Messungen des Midbass-Hornes, gemessen in 50 cm-Abständen von 50 cm bis 350 cm vom Hornmund zeigen, was selbst ein akustisch gut präparierter Hörraum mit einem von Natur aus gutmütigen und braven Chassis wie dem GPA 414-8 anstellt. Da kann man sich nur warm anziehen und erstaunt die Stirn runzeln oder mit den schon anderweitig beschäftigten Ohren schlackern. Und dann spielt es auch noch eine Rolle, in welcher Höhe man misst, weil das wiederum andere Frequenzgänge ergibt, so dass man sich letztlich wundert, dass überhaupt noch etwas Gescheites aus dem Chassis (Lautsprecher) herauskommt und zum Ohr gelangt. Aber der Mensch ist in bestimmten Bereichen eben ziemlich tolerant.

Midbass-Horn gemessen in 50 cm-Abständen vom Hornmund von 50 cm (rote Kurve) bis 350 cm Abstand (schwarze Kurve):



MIdbass-Horn gemessen in 350 cm Abstand vom Hornmund in 37,5 cm Höhe (rote Kurve) und 100 cm Höhe (grüne Kurve):



Um auch Deine letzte Frage zu beantworten: Seit Jahren verwende ich einen Wert von 4,0 für die Excessphase, ohne dass ich eine "pre-ringing compensation" in Macro 4 durchführen muss.


Viele Grüße aus dem stürmischen Norden

Holger

[schoko-sylt]

Hallo zusammen,

ich durfte mir Holger`s Optimierungen mit dem großen JMLC 200 T Horn auch anhören, und es war mega geil (etwas besseres wie dieser blöde Ausdruck fällt mir leider nicht ein). Gerade auch der mittlere Frequenzbereich hat durch das große Horn nochmals profitiert. Man wird extrem in das Musik Geschehen hineingezogen. Gleichzeitig spielt es völlig unangestrengt. Ohne zu übertreiben, man könnte Eintrittsgeld verlangen.

Gruß

Andreas

Moin, lieber Andreas,

vielen Dank für die Komplimente, aber auch Du verrätst schon alles, dann ist die Spannung ja schon vorbei. Fehlt nur noch Hauke.

Liebe Grüße

Holger

[Barossi]

Moin Zusammen,

bin nach der ersten Hören beim Holger immer noch sprachlos. Ich habe in meiner nicht so ganz kurzen Audiozeit sicher schon einige Setup's gehört. Doch was ich bei Holger gehört habe, war anders weil: unmittelbarer, transparenter, dynamischer, holographischer und viel viel mitreißender!

Es gibt Anlagen die sehr schön auflösen, andere sind sehr dynamisch, usw. Das hatte ich jedoch so in Summe noch nicht in einem Setup gehört!

Holger, das ist sensationell!

Für mich habe ich damit den Entschluss gefasst, in eine aktivere Richtung zu gehen und mich zukünftig mit Acourate zu beschäftigen!

Lieben Gruß

Hauke

[planetti]

Hallo Holger,

mit Interesse habe ich deine letzten, sehr informativen Beiträge verfolgt und freue mich für dich, dein Setup so weit gebracht zu haben, dass Besucher begeistert werden. Glückwunsch! Was ist deiner Ansicht nach die besondere Zutat, das dieses "Hineinziehen in die Musik" auslöst? Das Hornprinzip, die Raumakustik, die Qualität der Komponenten und Chassis, die eher flache Weichentrennung, die Korrekturfilter durch Acourate, die mühevolle Feinabstimmung?

Bei der Gegenüberstellung der Höhe 37,5 ist gegenüber 1m Höhe der Pegel um rund 30dB leiser dargestellt. Ich nehme an, dass die untere Kurve nach unten verschoben wurde, oder ist die Richtwirkung der Hörner so stark?

Weiter viel Spaß mit deinem tollen Setup
Uli