Sven (sucht passende Box)

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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Sven,
sendebild hat geschrieben:Da der Lautsprecher den größten Einfluss auf die musikalische Wiedergabe hat, vor allem nachdem umfangreich der Hörraum akustisch bearbeitet wurde, suche ich jetzt die passende Box um dieser Unsicherheit Einhalt zu gebieten.
Dem kann ich nur zustimmen! Mir ist dieser Tage ein älteres Zitat hier aus dem Forum über den Weg gelaufen, das dazu passt.
Friedrich Müller hat geschrieben:Wir "erlernen" die Akustik eines Raumes, wir machen also so eine Art "automatischen Weißabgleich", der in weiten Grenzen auch funktioniert. Das dauert ein paar Tage und das kennt jeder, wenn man umzieht oder wesentlich ummöbliert. Nach der Gewöhnung hören wir trotz Raumakustik wieder die Eigenschaften des Lautsprechers. Ein dröhnender passiver Tieftöner oder eine mulmige Bassreflexkonstruktion können sich dann auch nicht mehr unter dem Mantel der Raumakustik verstecken und ein geregeltes System wird als präzise erkannt, auch wenn die Nachhallzeiten des Raumes größer sind.

Fazit: Messtechnisch ist aktiv/passiv oder ungeregelt/geregelt unwichtig, da von der Luftmasse dominiert. Nach "Weißabgleich" kommt es gehörmäßig dann doch wieder auf die Präzision der Membran und auch auf deren Anordnung an.

Quelle siehe hier
In diesem Sinn könnte es Dich weiter bringen, mal ältere BM oder Silbersand Lautsprecher in Deinem Raum zu hören. Vom Hördreieck her sind die Abstände ähnlich, wie ich sie neulich getestet habe. Daher wäre eine BM 8 oder BM Grande für dich sicher mal hörenswert, wie sie Ralph Gottlob derzeit anbietet. Nur als Beispiel. Auch eine gebrauchte BM12 (V-Fet) ist ggf. noch in Deinem Budget. Die Beschreibungen bei Jessen sind dazu wichtig, wenn Du Dich auf dem Gebrauchtmarkt umsiehst.

Auch eine ABACUS A-Box 10 oder vielleicht eine APC 24-23C wäre vielleicht mal interessant zu hören. ABACUS bietet einen recht komfortablen Leihservice. Die ABACUS Lautsprecher sind zwar nicht sensorisch geregelt, haben aber eine Stromregelung. Das ist hier im Forum recht ausführlich beschrieben, wenn Du hier die Suchfunktion verwendest.

Vielleicht kommst Du am Ende zu dem Schluss, dass Dir Deine jetzige Kette besser gefällt. Geregelte Bässe sind mit weniger Wumm und Sound verbunden, wie man es vielleicht gewohnt ist und erwartet. Da Du aber schreibst, dass Dich kleine Besetzungen interessieren, wäre es einen Versuch wert.

Viel Spaß beim Probehören!

Gruß Harald
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sendebild
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Beitrag von sendebild »

Das Probehören hat begonnen mit der SONUS NATURA MONITOR von Cay-Uwe.

Es hatte sich glücklicherweise ergeben, dass Cay-Uwe aus familiären Gründen in Hamburg weilte.
Selbst der 2'te Stock eines Wohnhauses konnte sein Engagement nicht stoppen, auch wenn es den Schweiß auf die Stirn trieb. Nach einigen Gängen hatten wir dann alles oben.

Als erstes 2 Lieder über meine Boxen hören und dann aber ran mit der MONITOR.
Der Anschluss war völlig unproblematisch, die Verarbeitung ist erstklassig und optisch passte sie sehr gut in meinen Raum.

Für den ersten Soundcheck hatte Cay-Uwe natürlich eine CD mit.
Es hatte zur Folge, dass das Sofa 30 cm nach hinten rückte, die MONITOR etwas weiter auseinander und näher zur Vorderwand.

In den nächsten Stunden haben wir verschiedenste Musik rauf und runter gespielt und dabei eine Wochenration Kaffee getrunken. Von Kornstad - single engine, Manu Katché - neighbourhood, Diana Krall - live in paris, Tonbruket - dig it to the end, Melody Gardot - my one and only thrill, Bill Frisell east/west, e.s.t. - 301
oder Tool - 10.000 days und Anais Mitchell - hades town war vieles dabei.

Da es mir nicht gegeben ist detaillierte Klangbeschreibungen zu verfassen, möchte ich es mit folgender Aussage beschreiben.
Nach diesem Hörmarathon kann ich der MONITOR bescheinigen, dass sie mit allen Musikrichtungen sehr gut bei mir aufspielte. :cheers:

Das Zurückbauen auf die eigenen Boxen war anfangs ein Schock.
Dies hat sich allerdings mit der Zeit wieder ein wenig gelegt und doch ist auf alle Fälle geblieben, dass die meinen etwas dünn auftragen.

Probehören beinhaltet natürlich, dass weitere Kandidaten den Weg in meinen Hörraum finden sollten. Ob am Ende die MONITOR die Auserwählte sein wird,
mag ich nicht vorhersagen.

Vielen Dank an Cay-Uwe,
es war mir eine große Freude mit Dir und Deinen Lautsprechern Musik zu hören.

Gruß
Sven
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Sven,

es war mir eine Freude bei Dir vorbei zu kommen und auch ich habe die Vorführung bei Dir sehr genossen.

OK, die mehreren Stockwerke zu Fuß nach eine kürzlichen Fuß-OP waren doch etwas zu viel des Guten. :mrgreen:

Besonders gefreut hat mich Deine sehr gute Raumakustik, an der wir noch ein bisschen gearbeitet haben,
damit es auch optimal passt. Die gehörte Senke im Kickbassbereich, war der Grund für das Verschieben ...

Auch sehr gut gefallen hat mir, dass Dein Musikgeschmack meinen sehr ähnelt, was zwar toll war aber mich
gleich wieder 3 CDs gekostet hat, die ich mir zu Hause sofort angeschafft habe.

Nochmals danke für die Chance, die Du mir gegeben hast und ich hoffe wir sehen uns wieder. :wink:
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sendebild
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Beitrag von sendebild »

....und schon hat sich das nächste Probehören ergeben.

Ein Freund, der ebenfalls die SONICS Argenta sein Eigen nennt. hat sich bei einem ansässigen Händler die
ATC SCM 11 (passiv) ausgeliehen. Nun saßen wir also auf seinem Sofa und lauschten den Klängen, die sich Ihren Weg aus den ATC's suchten. Die Ohren gespitzt, die Augen geschlossen und auf entspannen geschaltet, versuchten wir die Eigenheiten dieses Lautsprechers herauszuhören. Ich hatte natürlich etwas Musik mitgebracht, wie Kornstad und Bill Frisell.

So geht's los! ... plötzlich bei Kornstad - single engine - Lied Nr. 2 ein Metronom im Hintergrund vernommen, oder!? Wir haben uns angesehen und wollten es erst einmal nicht glauben. Also noch mal zurück und tatsächlich ein Metronom, das uns vorher nie aufgefallen ist. Es ist nicht so, dass wir daraufhin in die Luft gesprungen wären um die Entdeckung des Metronoms zu feiern, aber seit dem war uns klar , dass wir wohl einiges verpassen.

Ich hatte auch den Eindruck, dass mir diese Töne vor allem aufgefallen sind, weil ich relativ entspannt der MUSIK zu hören konnte. Wohl eine Qualität des Lautsprechers und dazu die hohe Auflösung.

Als zweites Beispiel soll die CD von Bill Frisell - east/west dienen.
Diese CD überrascht mich immer wieder. Die Aufnahme ist in Ihrer räumlichen Darstellung fantastisch.
Auf meinen SONICS kann ich die Töne weit ausserhalb der Lautsprecher hören, förmlich zum Greifen nahe.
Mir fällt auch immer noch die Kinnlade runter, wenn ich zum Anfang des 2'ten Liedes plötzlich Beifall höre, da es auch noch eine LIVE-Einspielung ist.

Komme ich aber zurück zur ATC. Diese möglichst große Bühne, bekommt sie meinen Erachtens nicht hin. Geringere räumliche Darstellung ausserhalb der Lautsprecher, limitiertere Tiefenstaffelung.
Zum Ende unserer Hörprobe hatten wir den Eindruck, dass die Gene eines Studiowerkzeuges klar zu hören waren.

Fazit: die ATC SCM 11 schien nichts wirklich falsch zu machen, aber als Lautsprecher um der Musik in den eigen Wänden zu lauschen, ist sie mir zu nüchtern. Kurz mir fehlt es an Seele/Verve oder wie auch immer.
Emotional spricht mich so etwas einfach nicht an, da bekomme ich keine Gänsehaut und kein Pipi in die Augen.

Wenn ihr Lautsprecher kennt inklusive Pipi, Gänsehaut und einer tollen Bühne, wäre ich euch sehr dankbar.
Das FINDEN geht weiter!

Gruß
Sven



PS:
Hilfe, ich möchte mal eine Backes & Müller aus der Classic Linie (BM 6, BM 8, BM 12) hören.
Hier in Hamburg komme ich mir vor wie in einer Wüste. Weit und breit kein Händler. Natürlich könnte ich mich in den Zug
nach Köln/Bonn setzen, aber ich würde doch gerne erst einmal auf kurzem Wege in diesen Genuss kommen.
Wenn ihr Hörmöglichkeiten kennt, wäre das prima.
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GUSMaster
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Beitrag von GUSMaster »

Hallo Sven
sendebild hat geschrieben:Wenn ihr Lautsprecher kennt inklusive Pipi, Gänsehaut und einer tollen Bühne, wäre ich euch sehr dankbar.
Leider ist HH weit weg, aber dies könnte ich Dir hier sicher liefern. :cheers:

Passiv mit Infinity hat auch was :mrgreen:

Gruß
Gunter
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vierzigo
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Beitrag von vierzigo »

Hallo Sven,

schau mal in die Rubrik " Wohnorte der Mitglieder", ein paar sind ja auch im Norden angesiedelt, evtl. hilft das ja weiter. Bis nach Duisburg ist es dann doch weit hin.

Gruß

Oliver
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sendebild
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Beitrag von sendebild »

@ Gunter

Mensch Gunter, wenn ich 1 Infinity bei mir aufstellen würde, wäre der Rest meiner Anlage sicher verschwunden. Ich nehme mal an, dass hier auch kein Taschentuch mehr reicht, sondern wohl eher zum Badetuch gegriffen werden muss. :D

Gruß
Sven

@ Oliver

vielen Dank für diesen Tip.
Hab da nur Thorsten mit seiner BM 8 Vision gefunden. Will mich zwar nicht aufdrängen, aber alternativ sehe ich hier in Hamburg keine andere Möglichkeit. Schreib ihm mal eine PN.

Gruß
Sven
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sendebild
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Beitrag von sendebild »

Hallo,

nach längerer Zeit der Abstinenz folgte vor ein paar Wochen das nächste Probehören in den eigenen 4 Wänden.
Meine Sonics + Gedöns wurden von der K & H o 300d und dem Grace m 903 ersetzt.

Abholen, in den 2ten Stock tragen, anschließen, CD einlegen und hinsetzen.
Nanu, da ist ja fast nichts zu hören. Also lauter. Die Position der o 300 um 14 cm erhöhen, damit sie wieder auf Ohrhöhe sind, umrücken, stärker einwinkeln, erneut verschieben, wieder auswinkeln etc.
So ähnlich und noch weitaus umfangreicher haben es sicher schon viele von Euch durchlebt.

Gehört wurde ausschließlich über den CD-Player quer durch den musikalischen Garten.


Fazit des Probehörens:

-Die o300 habe ich in meinem Raum etwas aufstellungskritisch erlebt.
Erst als ich sie ca. 90 cm von der Rückwand entfernt hatte und so einwinkelte, dass die Hochtöner sich vor der Hörposition kreuzten, empfand ich die Darbietung am homogensten.

- Die räumliche Darstellung variiert hier, stärker als bei meinen Passiven, in Abhängigkeit von der Produktion.
Von total verengt bis weit und tief war alles dabei. Ich hatte zudem selten das Gefühl eine realistische räumliche Vorstellung von der Aufnahmeumgebung entwickeln zu können. Die Töne erklingen zwar von einer festen Position aus, jedoch hatte ich oft das Gefühl, dass es wenig Verbindung zwischen ihnen gibt.

- ich empfand auch, das die Monitore die Tendenz hatten etwas boxy zu klingen, also der Klang sich teils nicht so recht von dem Lautsprecher lösen wollte.

was ich bisher geschildert habe, sind ausschließlich meine Eindrücke gewesen und es gibt ebenfalls viele positive Aspekte der o 300 Grace Kombination.

- hier sei vor allem einmal die Zeit angeführt, die es brauchte meine Hörgewohnheiten umzustellen.
Stichwörter wie anspringend, emotional, impulsiv rückten nach hinten und wurden ersetzt durch, nicht nervend -was zu weitaus weniger Lautstärkeregulierung führte-, detaillierter, positionierter und ... BITTE ERGÄNZEN.

- zuallerletzt gefallen mir die o 300 und der Grace auch optisch in meinem Raum.


Ja, was mache ich also mit meinen Erkenntnissen aus dem Probehören? :roll:
Theoretisch kann ich sehr gut mit den Gedanken, geschlossener 3 Wege Monitor,
Studioequipment (kein Schnickschnack), du hörst es so wie es aufgenommen wurde,
jedes Chassis hat seine eigene Verstärkung und so weiter.

Und doch fehlte mir etwas.
Ich wurde von der Musik nicht mehr berührt. Dies kann ich den Monitoren gar nicht übel nehmen, denn welcher Toningenieur will täglich ein emotionales auf und ab erleben und somit sein Maß an Objektivität verlieren.
Hier schließt sich für mich die entscheidende Frage an.

Auf Basis des ProfiWERKZEUGS, kann ein Studiomonitor wie die K&H o 300d auch Emotion und Musikalität vermitteln und wenn ja, unter welchen Bedingungen?

Wenn ihr auf diese Frage eine Antwort wisst, dann wurdet ihr mir sehr weiterhelfen.
Ansonsten bleibt folgender Eindruck zurück. Im HIFI-Bereich wird vieles extra verschlechtert, damit es den Hörer emotional berühren kann.
Emotionales Hören + Haptik(Kg) + Design = Verkauft. :cheers:

Gruß
Sven
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Sven,

bist Du bereit, ggf. auch deutlich mehr auszugeben?
Wie gross ist Dein Hörabstand? Gute 2 m wären bei diesen LS meiner Erfahrung nach optimal, ab 2,5-3 m ist es eigentlich zu viel.

Beste Grüße,
Andi
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sendebild
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Beitrag von sendebild »

Hallo Andi,

mehr Geld spielt sicherlich irgendwann eine Rolle.
Aktuell wäre mir wichtig zu einer Lösung der Fragestellung zu kommen.
Was wäre also dein Vorschlag?

Gruß
Sven
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gregor
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Beitrag von gregor »

sendebild hat geschrieben:Auf Basis des ProfiWERKZEUGS, kann ein Studiomonitor wie die K&H o 300d auch Emotion und Musikalität vermitteln und wenn ja, unter welchen Bedingungen?
Hallo Sven,

für mich ist die Sache klar: Studiomonitore können das. Neben Aufstellung im Raum sollten auch grundlegende Maßnahmen zur Behandlung des Raumes getroffen werden, da hast Du ja schon ordentlich dran gearbeitet.
Mit meinen Adams habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Spaß mit besseren Quellgeräten drastisch zunimmt. Der Grace kann sehr wahrscheinlich noch zulegen, wenn Du ihn mal an einen Rechner anschließt und testweise die Musik mit "Wavepad" abspielst. Das Programm kann man kostenlos testen, es gibt praktisch nichts, was man einstellen muß und man hat gleich einen Eindruck, was mit einer Rechner-DAC-Kombi so geht.
Wenn der DAC metallisch und digital hart klingt, bringen Studiomonitore das ungeschönt ans Ohr. Ist die digitale Quelle optimiert, ergeben sich Verbesserungen, die gern als musikalischer Fluß, straffere und schwärzere Bässe, unangestrengte Höhen, besser Ablösung vom LS usw. beschrieben werden.

Beste Grüße
gregor
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Sven,

Ich habe die K+H O300 auch gehört und kann mich vor allem in der Hinsicht Deinem Höreindruck anschließen, dass sie sich "boxy" anhört und im Hinblick auf die Bass-Wiedergabe und räumliche Abbildung aufstellungskritisch ist. Siehe Klein aber oho - Aktivmonitore im Vergleich.

Ich kenne die Sonics Agenta in der passiven Version ganz gut, da ein Freund von mir sie betreibt. Ich finde sie sehr brilliant im Hochtonbereich, was ohne einen Verstärker mit warmen Klangcharakter für mich auf Dauer zu scharf wäre. Aber gerade durch den heller abgestimmten Hochtonbereich besitzt sie sehr gute durchhörbare räumliche Abbildungsqualitäten.

Da kann ich verstehen, dass Dich eine K+H O300 erstmal nicht anzünden kann. Aus meiner Sicht am nahsten an den Klangcharakter der Sonic Agenta und auch deren Abbildungsqualitäten kommen aus meiner Sicht die Koaxial-Monitore der Firma KSDigital C5, C55 oder die m.E. "erwachseneren" C8, C88.

Etwas weiter weg davon würde ich Dir eine Adam S3X-V (mit einem sehr gut auflösenden Hochton- und sehr fein detaillierten Mitteltonbereich), oder preisgünstiger die A77 nahelegen. Auch die Auslaufmodelle Adam Tensor Epsilon/Delta, die ich Du vielleicht immer noch zu einem sehr günstigen Preis bekommen kannst (z.B. bei Hörzone München) sind hervorragende Monitore (und die mir persönlich weitaus besser als die K+H O300 gefallen).

Weitere Alternativen wären noch die Abacus APC 24-13, die Abacus C2 in Verbindung mit einem Sub. Gerade die C2 dürfte Deine Ansprüche an räumliche Darstellung voll befriedigen, muss aber wegen des geringen Pegels im Bassbereich mit einem Subwoofer unterstützt werden. Die Suchfunktion des Forums gibt Dir dazu eine Menge Erfahrungsberichte.

Deine Frage, ob die neutralen Studio-Monitore emotionale berühren können, kann ich nur persönlich beantworten: Ich hatte früher die Isophon Europa (ein wirklich sehr guter Passiv-Lautsprecher) mit einem Symphonic Line Verstärker (RG10 Mk3), mit denen ich viele Jahre sehr zufrieden Musk hörte. Aber erst durch Aktiv-Lautsprecher erreiche ich annähernd den Grad an emotionalem Involviertsein in die Musik, den ich sonst bei Livemusik erlebe.

Allerdings gibt es auch für mich Aktiv-Lautsprecher die dies mehr können und andere, die dieses weniger können.

Ansonsten kann ich mich Gregor voll anschließen in dem, was er über die Bedeutung der Raumakustik und der Qualität des Zuspielers beschreibt.

Ich hoffe, ich konnte Dir damit weiterhelfen.

Grüße
Fujak
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Heule
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Beitrag von Heule »

Hallo Sven,
Fujak hat eigentlich schon alles geschrieben. Die 300 habe ich ähnlich wie du empfunden.
Der Tip mit der C2 und einem Subwoofer haut dich eventuell aus den Socken. Aber auch die
C88 usw. haben dieses Potenzial, nur das die C2 mit Subwoofer deutlich günstiger ist.

Gruß Oliver
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EnduMan
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Beitrag von EnduMan »

Das kann ich bestätigen, hier läuft die C2-Box an einem Subwoofer. Ist auch für Gäste ziemlich beeindruckend, was da auch bei einem Hörabstand größer 2m zu erleben ist.
Vielleicht kennst du den Link ja schon: http://www.fairaudio.de/test/lautsprech ... est-1.html

Gruß Bernd
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sendebild
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Beitrag von sendebild »

@ Gregor
Studiomonitore können das
auch die K&H o300d mit Hilfe der Qualität der Quellen?
Die Frage ist doch eigentlich, macht die o 300 im Sinne der Objektivität und Neutralität alles richtig nur wirkt es befreit vom eigentlichen Auftrag, den die Musikwiedergabe erfüllen sollte. Nämlich den Transport von Emotion, wie es bereits von den Musikern beabsichtigt war und dann im Prozess des Mischens und Masterns vielleicht verloren gegangen ist?
Oder ist die K&H wirklich nur ein Werkzeug, dass für einen Aspekt dieser Postproduktion sehr geeignet ist, wie auch die berühmte Yamaha.
Was also genau verändert Wavepad damit es sich "besser anhört"?

Sorry Gregor sind jetzt ein paar Fragen dazugekommen.

@ Fujak

ja, ja mein lieber Fujak an diese Abbildungsqualitäten habe ich mich leider sehr gewöhnt.
Es ist ja nicht so, dass die o 300 dies nicht könnte. Jedoch ist es extrem davon abhängig, ob es bei der Produktion bereits so hinterlegt wurde. Öfter hörte ich es bei neuerer elektronischer Musik. Als Beispiel mag hier TOSCA dienen. Dagegen vermisst habe ich vieles beim Pianosolo (Z.B. Martin Kohlstedt - Tag).
Vielen Dank, dass du mir so viele Alternativen aufgelistet hast, aber auch noch mal an dich die Frage, ist die K&H o 300d wegen ihres eigentlichen Zweckes nicht geeignet in Betracht gezogen zu werden, weil sie nicht die Fähigkeiten besitzt, die nötig wären um Musik emotional herüber zu bringen.
Ich Frage dies, weil ich immer den Eindruck hatte, dass sie sehr wohl vieles absolut richtig macht, aber die Musik wirkte sehr bearbeitet von elektronischen Bauteilen die hier ein wenig wegnehmen und dort etwas verstärken etc. und am Ende kommt etwas heraus, das seiner wichtigsten Eigenschaft beraubt wurde.
Musikalität.

Und ja Fujak, die Koaxse sind mir auch schon aufgefallen. Eigentlich die Punktschallquelle an sich.
Finde ich wirklich sehr interessant vor allem für meinen kleinen gedämpften Raum Mir fällt dort immer der BULLFROG von Martion auf welcher wohl auch in einigen Studios steht.

Nochmals vielen dank für Eure Antworten, auch wenn ich noch weitere Fragen gestellt habe, so habe ich dennoch das Gefühl, dass sich alles aufklären kann und dann am Ende zu einem schönen musikalischen Erlebnis verschmilzt.

Gruß
Sven
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