Tobias (ME Geithain RL 940 + BK XLS200, Neumann KH 120, Nubert AW-411)

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Aktiv
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Beitrag von Aktiv »

Glückwunsch zu den KH120. Damit gibt es hier dann zumindest einmal zwei Paar KH120 im Forum. Auch bei mir waren diese Lautsprecher keine Vernunftsentscheidung, sie sind in einem kleinen Raum kaum zu schlagen.

Gruss, Joachim
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Tobias,

schön, dass Die Dein System so schon gut gefällt! Falls Du doch noch das eine oder andere Sahnehäubchen obendrauf haben möchtest helfen wir natürlich gerne; ist ja interessant und man kann was lernen. :wink:
Pittiplatsch hat geschrieben:... Warum eigentlich so eine hohe Grenzfrequenz? Dann muesste ich den Sub ja schon recht nah stellen, weil er dann ja ortbar wird. Naja Versuch macht Klug....
Eine höhere Sub-Grenzfrequenz entlastet den (doch recht kleinen) Tiefmitteltöner der KH 120 stärker von den grossen Tieftonhüben, was (natürlich neben den Vorzügen im Bass) zu besserer Mittenwiedergabe führen sollte (z.B. weniger Verzerrungen). Oft steht der (Einzel-)Sub mittig zwischen den Haupt-LS um Ortungsproblemchen zu minimieren oder an anderen als akustisch günstig gefundenen Stellen im Raum, hier sind Versuche nötig. Acourate kann bei der Sub-Plazierung und -Einbindung auch gut helfen. Ich persönlich glaube, dass zwei Subs in Haupt-LS-Nähe leichter an diese anpassbar sind (sozusagen bekommt jeder 2-Weg-LS seinen eigenen 3. Weg) als ein einzelner, der mit beiden Seiten "harmonieren" muss.
Pittiplatsch hat geschrieben:... Was fuer Subs wuerdest du empfehlen - nicht das ich vor haette demnaechst gleich zu kaufen :) ...
Ich habe bisher nicht mit Subwoofer gearbeitet, nur viel darüber gelesen, aber hier im Forum gibt's ja mehrere Leute, die aus eigener Erfahrung Empfehlungen und praktische Hilfestellung geben können (wenn das verfügbare Budget umrissen ist).
Pittiplatsch hat geschrieben:... Zum Schluss habe ich den Hoehrabstand nochmal auf ca. 1m verringert. Das war nochmal ein Stueck besser.
Ja, das ist Nahfeldhören (mache ich auch gern), dadurch werden die Raumeinflüsse am Hörplatz geringer wahrgenommen. Aber ob das Nahfeldhören wirklich ist was Du willst...? Falls nicht lässt sich auch für weitere Hörentfernung raumanpassungsmäßig einiges machen. Auch da haben wir erfahrene Helfer im Forum.

Gruß,
Winfried

2439
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Pittiplatsch
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Beitrag von Pittiplatsch »

Hallo Winfried,

natuerlich konnte ich es nicht lassen auch mit meinem Sub herumzuspielen. Mehrere Versuche die alle damit geendet haben das ich den Sub (Nubert AW441) danach wieder ins Heimkino zurueckgetragen habe :).
Eine höhere Sub-Grenzfrequenz entlastet den (doch recht kleinen) Tiefmitteltöner der KH 120 stärker von den grossen Tieftonhüben, was (natürlich neben den Vorzügen im Bass) zu besserer Mittenwiedergabe führen sollte (z.B. weniger Verzerrungen).
Rein theoretisch ist mir das schon klar. Allerdings vermutlich nur bei hoeheren Pegeln. Ich bin eher Leisehoehrer (ueber 85 db eher selten -> Gain an der KH auf 100dB und -15dB am Drehregler). Ich habe selbst bei Basslastiger Musik keine Verzerrungen bemerkt - kann aber auch an meinen Ohren liegen (getestet z.B mit Bjoerk best of - Viel Bass mit Gesang oder heute mit Wagner: Hollaender).

Mein Testaufbau (weitestgehend nach Gehoehr eingepegelt):

1.) Signal durch den sub durchgeschleift: leider gibt es nur die Wahl bei 40/80 Hz zu Trennen. Bei 40Hz haette ich ja ein ca, 10Hz Loch, da die KH 120A ja relativ steil abfaellt, also habe ich es bei 80Hz getrennt. Die KH klingt dann schon "sauber" - eher im Sinne von eben Tiefenbefreit, aber das Gesamtklangbild ist meinber Meinung nach nicht unbedingt besser, im Gegenteil: der Bass war vorher super ortbar - nach der Trennung logischerweise nicht mehr.

2.) Signal per Y-Adapter an KH und Sub verteilt und bei ca. 50 Hz den Sub angekoppelt: schon ganz gut bei manchen Stuecken, aber beim Grossteil der Musik die ich so hoehre (Neofolk, Jazz, Klassik) war der Sub eher arbeitslos - schoenes Erlebnis beim Einpegeln : ich dachte ok, der Basspegel ist zu Hoch, also Volume runter -> als ich bei 0 war war klar das er bei der CD die ganze Zeit nichts zu tun hatte :). Es gibt selbstverstaendlich einige Musik, wo es schon toll ist was in der Magengrube zu spueren (z.b. Chris Jones bei einigen Liedern, oder Current 93 : Aleph at Haluzinatry mountain).
Falls ich also mal weiterprobiere werde ich vermutlich die KH wohl eher nicht beschneiden.

Fazit: meine Sub Bemuehungen werde ich fuers erste beenden und lieber mehr Musik hoehren, zumal vernuenftige SW Integration ja eh nicht so einfach ist. Ich habe zwar anscheinend keine all zu heftigen Raummoden, aber lineare Basswiedergabe mit Sub war das definitiv nicht.
Der Raum sollte eigentlich bis 35 Hz ok sein - ich habe das seinerzeit mit Sinus sweep und meinen Standlautsprechern nach Gehoer getestet. Vielleicht sollte ich das mit Sub mal wiederholen - mit der Subaufstellung habe ich auch noch nicht Experimentiert.
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Tobias,

als jemand, der einen Sub an der Anlage betreibt, sehe ich die Einbindung eines solchen eher diffizil an. Damit der Tiefbass aus den kleinen Monitoren zu kommen scheint, müssen einige Bedingungen erfüllt sein:
  • Messmikrofon und Mess-Software, um die klanglichen Ergebnisse zu verifizieren (sonst ist es wie ein Herumtappen im Dunkeln)
  • Der Sub muss leistungsstark und sehr verzerrungsarm sein (sonst ist er auch noch bei Frequenzen unter 100Hz leicht zu orten)
  • Die Phase muss anpassbar sein, um Phasenverschiebungen zwichen Monitor und Sub korrigieren zu können
  • Die Grenzfrequenz sollte stufenlos mindestens im Bereich zwischen 100 Hz und 40 Hz regelbar sein.
  • Die Aufstellung muss so gewählt werden, dass er in der Mitte von Minima und Maxima der Raummoden steht (d.h. im relevanten Frequenzbereich keine Überhöhungen oder Auslöschungen am Hörplatz entstehen.
  • Ein Anschluss der Monitore über eine eventuell eingebaute Frequenzweiche des Subs ist zwar naheliegend, meistens aber ist mit klanglichen Einbußen zu rechnen. Besser so wie im nachfolgenden Punkt:
  • Eine Entlastung des Tiefmitteltöners der Monitore bei höherer Grenzfrequenz ist zwar theoretisch gegeben, nach meiner Erfahrung klingt die Monitor-Sub-Kombination aber eher dann aus einem Guss, wenn man die Monitore bis zu ihrem natürlichen Ende laufen lässt und je nach Steilheit des Pegelabfalls den Sub mit einer Überlappung der Übergangsfrequenz von 15-30Hz ankoppelt. Wenn Deine Bassreflex-Monitore also bis 50 Hz laufen, kann man bei Bassreflex von einem natürlichen Pegelabfall von 12dB/Oktave ausgehen. Wenn der Sub ein Filter ebensolcher Steilheit aufweist, dann könnte er bei etwa 65 Hz anlaufen, um weder einen Buckel noch eine Senke im Übergangsbereich zu haben. Das aber sollte unbedingt durch eine Messung am Hörplatz überprüft werden, weil auch Raumeinflüsse dabei eine gewichtige Rolle spielen.
    Diese Ankoppelung des Subs am natürlichen Bass-Ende der Monitore bedeutet also keine Entlastung der Monitore sondern nur eine Ergänzung des Übertragungsbereiches am unteren Frequenzende. Das setzt voraus, dass die Monitore innerhalb ihres Übertragungspektrums auch im Bassbereich sauber und verzerrungsarm übertragen (was ich Deinen Monitoren zutraue).
Wenn man die o.g. Bedingungen nur unvollständig erfüllen kann, kann es oftmals klanglich sinnvoller sein, auf einen Sub gänzlich zu verzichten. Insofern kann ich verstehen, dass Dich Deine ersten Versuche klanglich nicht überzeugt haben und Du erstmal lieber ohne Sub hören möchtest.

Grundsätzlich zu bedenken ist auch, dass man sich umso mehr akustische Probleme einhandelt, je tiefere Frequenzen das System wiederzugeben in der Lage ist. Der potenzielle Aufwand an raumakustischen Maßnahmen steigt sozusagen mit jedem Hertz, welches man in die Tiefe steigt.

Doch manchmal kann man auch erleben, dass durch geschickte Aufstellung gerade die raumakustischen Probleme einem Monitor, der bis 50 Hz geht, auf Grund von Raummoden noch zu einer halben Oktave tiefer verhelfen (Roomgain). Vielleicht hast Du ja die Möglichkeit, mehrere Aufstellungspositionen im Raum auszuprobieren.

Bei allem Ausprobieren aber wünsche ich Dir, dass Du den Hörgenuss nicht aus den Augen/Ohren verlierst. Denn den kann man mit Deinen Monitoren (auch ohne Sub) auf jeden Fall erleben.

Grüße
Fujak
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

Hi,

ohne jemand ärgern zu wollen, aber genau ist hier der Punkt... richtig gute Subwwofer kosten schnell mal 1000-2000€ ...

1400€ KH 120A
2000€ Sub

da wären 2x O300 ohne D nicht teurer, vielleicht sogar preiswerter geworden. Aber man muss den Sub ja auch nicht unbedingt neu kaufen. Also ;-)

Welche Subs empfehlt Ihr Tobias denn?

Grüße
Thomas
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Raal
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Beitrag von Raal »

Hallo Tobias,

bei dem geringen Pegel wäre das Abacus Konzept voll aufgegangen die ja bis 16Hz spielen bis zu einem gewissen Pegel. Unbedingt den neuen Abacus Subwoofer in die engere Wahl nehmen. Ansonsten kann ich noch den DIY Subwoofer ari acoustics SubPerfect 223 empfehlen.
http://www.ari-acoustics.de/epages/es12 ... ts/BHE5410

Viele Grüsse
Andreas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Tobias,

Fujaks Beitrag ist von meiner Seite eigentlich nichts weiter hinzuzufügen ... :wink: :mrgreen:
Seine Sub/Sat Kombi (eingemessen mit Acourate) durfte ich schonmal hören, das war richtig gut und hat mein Tiefbassbedürfnis klar gesteigert!

Auf jeden Fall: Viel Spaß mit Deiner Musik! Geniesse zufrieden, alles andere findet sich mit der Zeit, jetzt weist Du ja schon mehr. :cheers:

Gruß,
Winfried

2442
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,
Fujak schreibt

Wenn man die o.g. Bedingungen nur unvollständig erfüllen kann, kann es oftmals klanglich sinnvoller sein, auf einen Sub gänzlich zu verzichten. Insofern kann ich verstehen, dass Dich Deine ersten Versuche klanglich nicht überzeugt haben und Du erstmal lieber ohne Sub hören möchtest.

Grundsätzlich zu bedenken ist auch, dass man sich umso mehr akustische Probleme einhandelt, je tiefere Frequenzen das System wiederzugeben in der Lage ist. Der potenzielle Aufwand an raumakustischen Maßnahmen steigt sozusagen mit jedem Hertz, welches man in die Tiefe steigt.
So schaut es aus, das ist es auf den Punkt gebracht.

Daher nicht den größten und fettesten Bass ins Visier nehmen, sondern sich vorsichtig nach unten tasten.

Wenn denn der Wunsch da ist, tut es oft eine leichte - dafür aber trockene und schnelle - Tiefbassverstärkung.

Gruß

Bernd Peter
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Pittiplatsch
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Beitrag von Pittiplatsch »

Danke fuer die rege Beteiligung.
da wären 2x O300 ohne D nicht teurer
Stimmt, aber wie oben erwaehnt wollte der Funke beim Hoehren einfach nicht ueberspringen. Die Hoehen wirkten sehr zurueckgenommen bei der O300. Sehr merkwuerdig - beide LS haben einen Frequenzgang wie mit dem Lineal gezogen und hoehrten sich doch wie ich finde recht unterschiedlich an.
Ich muss dazu sagen ich habe im Laden nicht ueberprueft wie die Raumanpassung bei beiden LS eingestellt war...

@Fujak: Danke fuer die Infos. Ich denke auch ohne Messequipment und Raumanpassung wird es wohl schwer werden. Was braucht man denn als Minimalausstattung um sich vorzutasten (Laptop/Messmikro/Accurate + vermutlich externen DAC??), oder gibt es idealerweise ein Vorgehen mittels Testtoenen nach Gehoehr? Ich scheue halt noch den (auch finanziellen) Aufwand und wuerde mich gerne langsam vor tasten.
Ich hatte eh auch vor mir irgendwann mal einen 2ten Sub fuers Heimkino zu besorgen um vielleicht die Raummoden etwas besser in den Griff zu bekommen, auch wenn ich bei Filmen nicht so viel wert auf super praezise Basswiedergabe lege.
Genau beim Thema Phasenanpassung bin ich gescheitert - leider ist die Phase an meinem Sub nur an der Rueckseite (immerhin Stufenlos) einstellbar und bei Musik selber denke ich durch Hoehren kaum hinzukriegen...

Sorry fuer die vielen auch fiktiven Fragen: die Bassthematik reizt mich schon, ist aber eher ein seeeeeehr langfristiges Projekt :).
BTW: was fuer Musik hoert Ihr, die wirklich von Tiefbass profitiert?
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

Pittiplatsch hat geschrieben: BTW: was fuer Musik hoert Ihr, die wirklich von Tiefbass profitiert?
z.B.

Four wild Horses, David Munyon

Grüße,
Thomas
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Pittiplatsch hat geschrieben:...was fuer Musik hoert Ihr, die wirklich von Tiefbass profitiert?
Hallo Tobias,

nachdem Du ja auch Jazz zu hören scheinst einige meiner Lieblingsstücke:

- Tsuyoshi Yamamoto Trio - CD Titel "Midnight Sugar"
- Holly Cole - CD Titel "Temptation": Train Song, Temptation, Invitation to the Blues, Tango 'til they sore
- Ray Brown & Laurindo Almeida - CD Titel "Moonlight Serenade": Mondscheinsonate
- Stanley Clarke - CD Titel "Stanley Clarke": Spanish Phrases for String and Brass, Life Suite

Auch die Musik chinesischer oder japanischer Trommelensembles, z.B. Yim Hok Man - CD Titel "Poems of Thunder": Poem of chinese Drum, profitiert, nicht zuletzt wegen des grossen Dynamikbereiches, sehr von leistungsfähiger Basswiedergabe.

... es gäbe noch viele Stücke anzuführen, wo ich immerwieder den Bass genieße. Ob und wieviel man braucht ist ja wie immer individuell.

Sicher gehen nicht alle Stücke unter 50 Hz (habe ich auch nicht gemessen :wink: ) aber manche sind durchaus "Raummodenindikatoren".

Gruß,
Winfried

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Pittiplatsch
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Beitrag von Pittiplatsch »

Ok, danke fuer die Musiktips - was ging liegt jetzt im Warenkorb :). Sorry - hatte keine Zeit zu Antworten (deshalb schreibe ich auch immer so spaet) - musste Musikhoehren :D. Ansonsten habe ich nochmal mit der Experimente mit Raumakkustik gemacht -> zumindest die Erkenntnis, das zuviel daemmen schlimmer ist als gar nicht. Hintergrund ist, dass ich per Sinussweep CD eine fiese Ueberhoehung bei den oberen Mitten gefunden habe - kurz darauf auch biem Musikhoerhen bestaetigt... Mit daemmen (habe noch 3 grosse Pyramidenschaumstoffmatten vom Heimkino rumliegen) bin ich nicht gross weitergekommen - obwohl die LS ca 1m von jeder Seitenwand wegstanden und ich sparsam an den vermuteten Reflexionsflaechen gedaemmt habe...

Nun stehe die LS mitten im Raum (3x5m Raum, bei ca. 2,50 auf der langen Seite, ca je 1m von der Seitenwand) ganz ohne Daemmung und das gesamte Klangbild ist fuer meine Ohren super. Immer noch hoehrbare Ueberhoehungen beim sweep, aber nicht mehr so das ich gleich das Beduerfnis habe aus dem Zimme zu rennen :).
Das ist halt der Vorteil einer Minimalanlage (2xKH120 + Yamaha CDX 596) - man kann sie in 2 Minuten mal fix umstellen.
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Pittiplatsch
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Beitrag von Pittiplatsch »

und weiter gehts: Nachdem ich in letzter Zeit (zufrieden) viel gehoehrt habe hat mir das Thema Aufstellung und Subanbindung keine Ruhe gelassen. Auch die Erkenntnis das ja die Klangregelung an den kleinen KH durchaus Ihre Berechtigung hat :).
Nachdem Anlage und Sub jetzt so ziemlich jede Position im Raum durchhaben habe ich es jetzt tatsaechlich geschafft das ich (halbwegs) linear bis 30 Hz komme. Ich muss sagen das hat schon was. Vermutlich hoehre ich jetzt das erste mal wirkliche 30 Hz - frueher wurde der vermutlich eher von einer starken Ueberhoehung bei 50 Hz zugedeckt. Ich trenne die KHs ueber den Sub bei 40Hz. Die KHs spielen linear bis 50Hz - trotzdem scheint es zu passen. Vermutlich weil der Sub recht flach trennt.
Ich nutze immer noch den vom immer noch den vom Heimkino entliehen Nubert AW 441.Ehrlich gesagt bezweifle ich fast das ich das mit Fullrange Aktiven in dem kleinen Raum aehnlich gut hinbekommen haette. Es ist schon erstaunlich wie unterschiedlich ein und das Selbe Equipment in einem Raum klingen kann wenn man es nur mal einen halben Meter verschiebt...

Also auf zum naechsten Thema: ein Sub zum Musikhoehren muss her. Eigentlich wuerde ich fast den AW441 nehmen, weil ich eigentlich recht zufrieden bin (gaebe mir auch die Moeglichkeit mal mit einem DBA rumzuspielen). 30 Hz untere Grenzfrequenz sind fuer den kleinen Raum mehr als genug und hohe Pegel Fahre ich auch nicht, aber warum nichtmal was anderes ausprobieren? Ich hatte nicht vor Unsummen auszugeben: im Studiosegment gibt es einige Kandidaten in der 300...400 Euro Range. Gebraucht kommt durchaus auch in Frage.

Viele Gruesse und ein gesundes (und musikalisches) neues Jahr,
Tobias
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Pittiplatsch
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Beitrag von Pittiplatsch »

mhh, hat keiner einen Tip fuer einen Sub? Das Problem beim Thema Sub ist ja das Probehoehren beim Haendler wenig bis gar keinen Sinn macht - sonst waeher ich schon laengst mal beim Thomann aufgeschlagen. Das variiert ja sehr je nachdem wie man anbindet und haengt von den raeumlichen Gegebenheiten ab.

Nachdem ich vor kurzem einen Thread zum Thema Subwoofer Blindtest gelesen habe wo die Probanden keinen einzigen Sub sicher heraushoehren konnten (ebenso keine Unterscheidung zwischen BR und geschlossen) ist meine Bereitschaft dort mehr zu investieren etwas gesunken - auch nach meinen recht positiven Erfahrungnen mit dem recht preiswerten AW 441.
Obwohl mir auch klar ist das so ein Blindtest recht kritisch ist: man kann ja schlecht 10 Subs an die Gleiche Position stellen :) und bei unterschiedlicher Aufstellung ist die Aussage wieder null und nichtig bzw. kein Blindtest mehr wenn man die Subs waehrend des Tests durch die Gegend traegt :).

Aus dem Studiosegment ist mir noch der M-Audio SBX10 ins Auge gestochen - ansonsten beobachte ich gerade das Gebrauchtsegment.

Spaetestens wenn man den Tiefton spaeter mit Accurate, Antiomde etc. korrigiert sollte das doch egal sein, oder?
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Tobias,

natürlich könnte man hier die üblichen Verdächtigen nennen wie Nubert, Abacus oder die besseren wie SVS, Velodyne etc. Aber ich halte es für sinnvoll, dass Du Dich vorab informierst, welche Parameter maßgebend sind. Denn das Thema Sub ist sehr, sehr komplex, weil Bass nicht nur Tiefgang und Pegel bedeutet sondern vor allem auch Präzision. Alle diese 3 Parameter mit einem vernünftigen Preis zusammenzubekomme, ist recht schwierig. Da die KH120 A präzise spielende Lautsprecher sind, sollte dies der Sub auch tun - vor allem in dem Bereich von 50 Hz abwärts.
Dazu kommen diverse Aspekte, was die Anbindung des Subs an die Hauptlautsprecher anbelangt, was manchmal sogar einen zweiten Sub nötig machen kann, bzw. es sinnvoll ist, lieber in zwei kleinere als in einen großen Sub zu investieren.
mhh, hat keiner einen Tip fuer einen Sub?
Der Grund dafür ist u.a. sicher: Ich und einige andere, haben zu diesem Thema schon einiges geschrieben, was es wert wäre, vor einem Neukauf zu lesen und was sicher viel Zeit kosten würde, dies alles hier nochmal aufzuzählen.

Wenn dann noch Fragen offen bleiben, bin ich gerne bereit, darauf einzugehen.

Viele Grüße
Fujak
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