Thias (hört Stereo über 3 Kanäle)

[Udor]

Hallo Thias

Erstklassige Vorstellung und grossen Respekt vor der ganzen Arbeit die in deiner Anlage steckt.
Da ich auch lange mit Huberts Amps gehört habe (und schon so einige gelötet habe) war mir dein spezieller Amp auch nicht entgangen(Auf Huberts Homepage ist der doch auch zu bewundern, oder).

Du bringst mich schon wieder auf eine ganze menge neuer Ideen vor allem was die LS-Regelung über die MIDI Schnittstelle und das Convolving angeht.

Vielleicht hab ich es irgendwo überlesen, sofern ich dich richtig verstanden habe nutzt du den VST-Convolver von Uli richtig ? Wie hast du das mit den 3 Kanälen gelöst ?

Weisst du zufällig ob das MIDI Tool auch mit einer RME 9632 funktioniert und was für eine Sender/Empfänger Kombination nutzt du als Fernbedienung ?
Eigentlich bin ich ja ein Verfechter der analogen LS-Regelung aber deine Lösung ist echt elegant und wenn die intern wirklich mit 64bit arbeitet stellt sich die Frage was besser ist auch nicht mehr...

P.S. Spann uns nicht so lange auf die Folter wir wollen Bilder von den neuen aktiven sehen

Gruß Udo

[gregor]

Hallo Thias,

auch ich darf meinen Respekt bekunden, das sieht toll aus! Klingt bestimmt auch so.
Du machst wirklich keine Gefangenen.

Nachdem wir ja kürzlich schon in Sachen FF UC-Phono konferiert haben, will ich nun doch noch mal nachhaken: wie bedeutsam ist die symmetrische Anbindung des Schallplattenspielers?

Ich hatte die direkte Anschlussvariante auch schon ausprobiert, habe aber aus Faulheit erst mal unsymmetrisch angeschlossen und es hat gerauscht. Als Du kürzlich über Deinen Erfolg geschrieben hast, stand natürlich ein weiterer Versuch an, gleiches Ergebnis.
Kann das erhebliche Rauschen wirklich nur am unsymmetrischen Anschluß liegen?
Mein AT OC-07 (MC) liefert laut Datenblatt 0,3 mV Spannung/12 Ohm.
Im Ergebnis verhält sich ein MM System auch nicht anders, es rauscht.

mein System:
http://www.vinylengine.com/cartridge_da ... rlo=&prhi=

Zum Rauschen noch dieser Logic-Screenshot (mit Logic manipuliere ich den Sound zurecht, RIAA).



Die Mikrofonverstärker des FF rauschen nicht - diese Möglichkeit kann ich ausschließen.

Beste Grüße

gregor


P.S.: Vielleicht bekomme ich Fujaks Idee mit der Midisteuerung hin, Logic sollte das eigentlich können. Heute aber sicher nicht mehr.

[Thias]

Du bringst mich schon wieder auf eine ganze menge neuer Ideen vor allem was die LS-Regelung über die MIDI Schnittstelle und das Convolving angeht.

Vielleicht hab ich es irgendwo überlesen, sofern ich dich richtig verstanden habe nutzt du den VST-Convolver von Uli richtig ? Wie hast du das mit den 3 Kanälen gelöst ?

Weisst du zufällig ob das MIDI Tool auch mit einer RME 9632 funktioniert und was für eine Sender/Empfänger Kombination nutzt du als Fernbedienung ?
Eigentlich bin ich ja ein Verfechter der analogen LS-Regelung aber deine Lösung ist echt elegant und wenn die intern wirklich mit 64bit arbeitet stellt sich die Frage was besser ist auch nicht mehr...

Hallo Udo,

ja, ich verwende den Convolver von Uli. In diesen kann man so viele Filter einbinden, wie ich Softwareein- und Ausgänge auf der Soundkarte habe, bei der FF also sehr reichlich (s. meine Routingzeichnung).

Die digitale Lautstärke arbeitet intern mit 64 bit. Ich denke das MIDI-Tool funktioniert nur mit der TotalMix Software. ist die bei der 9632 auch dabei?

Leider wird das MIDI-Tool nicht weiter gepflegt, es hakelt etwas bei der TotalMix, man kann nicht sinnvoll alle LS-Steller auswählen sondern nur ein paar Eingänge. Aber im TotalMix lassen sich Gruppen bilden... geht also.

Das Geniale ist, dass der win-LS-Steller abgefragt wird und dieser lässt sich sehr vielfältig bedienen... mit der Maus(rad)...Tastatur...Fernbedienung (hab so ein Funk MCE Remote Control)... eben auch mit einem Lautstärkesteller am HTPC...

Grüße
Thias

[Thias]

Nachdem wir ja kürzlich schon in Sachen FF UC-Phono konferiert haben, will ich nun doch noch mal nachhaken: wie bedeutsam ist die symmetrische Anbindung des Schallplattenspielers?

Ich hatte die direkte Anschlussvariante auch schon ausprobiert, habe aber aus Faulheit erst mal unsymmetrisch angeschlossen und es hat gerauscht. Als Du kürzlich über Deinen Erfolg geschrieben hast, stand natürlich ein weiterer Versuch an, gleiches Ergebnis.
Kann das erhebliche Rauschen wirklich nur am unsymmetrischen Anschluß liegen?
Mein AT OC-07 (MC) liefert laut Datenblatt 0,3 mV Spannung/12 Ohm.
Im Ergebnis verhält sich ein MM System auch nicht anders, es rauscht.

... das sollte eigentlich funktionieren.

Ich nehme an, dass ein Verdrahtungsproblem vorliegt. Die beiden Kabel, die aus deinem TA kommen (also das heiße und kalte Ende der Spule) müssen an den heißen und kalten Pin des Mikroeinganges (Stereoklinkenstecker!), nicht an die Masse. Damit ist es automatisch symmetrisch. Die Masse kann man dann noch zusätzlich anschließen als Schirmung und am TA offen lassen.

Wie hattest du konkret den TA angeschlossen? Wenn du einen Eingang offen gelassen hast, ist es klar dass es rauscht.

Grüße
Thias

[gregor]

Hallo Thias,

Danke für die schnelle Antwort.

Wie ich schon sagte, ich war faul. Getreu dem Motto, so groß kann der Unterschied doch nicht sein, das probieren wir mal mit dem geringsten Aufwand, nämlich so:



Ein Denkfehler.

Habe leider gerade keine passenden Stecker mehr in der Bastelkiste, sonst hätte ich schnell ein paar Kabelschuhe an zwei kurze Kabel gelötet und damit das MC-System direkt an der Fireface getestet.

Beste Grüße

gregor

[Thias]

Hallo Gregor, ist klar dass es so rauscht.

Wenn möglich, dann nimm auch gleich einen Stereoklinkenstecker mit symmetrischem Kabel. Wie ist der Anschluß am Plattenspieler? Am Besten wäre Löten, falls Cinch dann musst du die beiden inneren Leiter des Kabels dort auflegen. Ist zwar nicht ideal aber müsste gehen. Die Gehäusemasse des Plattenspielers sollte möglichst nicht damit verbunden sein.

Grüße
Thias

[Udor]

Die digitale Lautstärke arbeitet intern mit 64 bit. Ich denke das MIDI-Tool funktioniert nur mit der TotalMix Software. ist die bei der 9632 auch dabei?
Leider wird das MIDI-Tool nicht weiter gepflegt, es hakelt etwas bei der TotalMix, man kann nicht sinnvoll alle LS-Steller auswählen sondern nur ein paar Eingänge. Aber im TotalMix lassen sich Gruppen bilden... geht also.
Das geniale ist, dass der win-LS-Steller abgefragt wird und dieser lässt sich sehr vielfältig bedienen... mit der Maus(rad)...Tastatur...Fernbedienung (hab so ein Funk MCE Remote Control)... eben auch mit einem Lautstärkesteller am HTPC...

Ja, die 9632 arbeitet mit dem gleichen Mixer und der Totalmixsoftware. Hat halt ein paar Kanäle weniger.
Werd ich mir bei zeiten mal anschauen.

Gruß Udo

[Thias]

Hallo allerseits,

nun will ich mal wieder was von mir hören lassen und etwas von meinen letzten Hörerfahrungen berichten:

Für Quereinsteiger, ich höre Stereo über 3 Kanäle

Bei mir stehen die Boxen im Radius von 3,5 m (genau eingemessen).
Der Abstand der Boxen beträgt jeweils 2,1 m.
Der Winkel der Boxen liegt damit bei etwas weniger als +/- 35°, das ist ein Kompromiss zwischen Stereo (30°) und TRI (45°).

Dank RME TotalMix kann ich verschiedene Varianten mit snapshot direkt umschalten und habe so die direkte Vergleichsmöglichkeit



Meine Höreindrücke:

1. Normales Stereo
   Dank der guten Boxen und des recht gleichmäßig gedämmten Hörraumes habe ich eine sehr gute Stereowiedergabe. Es baut sich eine viertuelle Bühne über die gesamte Basisbreite auf. Die Boxen lassen sich nicht lokalisieren. Der Nachrichtensprecher kommt ganz klar aus der Mitte, obwohl der Center aus ist.
   
   Eigentlich könnte man damit zufrieden sein, die Wiedergabequalität ist deutlich besser als der Durchschnitt. Trockene saubere Bässe, kaum Raummoden (nur etwas bei 30 Hz), relativ wenig und unverfärbten Diffusschall durch gleichmäßig stark bündelnde Boxen (im Vergleich zu HiFi-Boxen).
   
   
2. Einfaches TRI
   Die TRI-Vektorisierung realisiere ich mit TotalMix von RME. Dabei ist es wichtig mit den Parametern spielen zu können.
   
   L -> L - R/2
   R -> R - L/2
   C -> (L+R)/2
   
   Bongiorno schlägt den Faktor 0.5 (-6 dB) vor. Bei dieser Einstellung habe ich aber wirklich eine zu starke Centerbetonung, zumal ich unter kleinerem Winkel höre. Ich habe die Dämpfungen bei teilweise -10 dB. Damit lässt sich ein fließender Übergang zwischen Stereo und TRI testen, also beginnend, dass man keinen Unterschied auch beim direkten Umschalten hört. Ich habe es so eingestellt, dass man die realere Mitte wahrnimmt, ohne jedoch die virtuelle Bühne zu verdecken. Das kann man am besten mit mittigen Solostimmen festmachen. Diese klingen bei TRI einfach voller, voluminöser, stimmiger und damit natürlicher. Der leicht phasige /"hohle" Eindruck, den man bei Stereo-Mitten im Vergleich zu multichannel hört, wird verringert.
   
   Die Mitte wird detaillierter, mit mehr Feinheiten abgebildet. Das hört man besonders mit Musik, die Solisten heraus stellt. Bei Stimmen macht sich das am stärksten bemerkbar.
   
   Erstaunlich, bei Klassik, die nicht sehr Centerbetont ist, höre ich kaum einen Unterschied zu Stereo, im Blindtest wahrscheinlich kaum zu unterscheiden.
   
   
3. Stereo mit FIR-Raumkorrektur (acourate, Phasen und Pegel am Hörpunkt gemessen und mit Zielkurve angeglichen)
   Wenn man direkt umschaltet, man meint es kaum zu glauben, es ist als würde die Bühne aufgeräumt und nach hinten erweitert . Irgendwie alles sortiert und fester zugeordnet. Besonders frappierend: Die Mitte bekommt eine neue Klangfarbe und wirkt natürlicher. Es ist erstaunlich, wie die Raumakustik Phase und Pegel zerstört, das ist was völlig anderes als das was die Boxen abstrahlen.
   
   Der tonale und auch gesamte Unterschied von Stereo auf FIR ist deutlich größer als von Stereo auf TRI.
   
   
4. TRI mit FIR-Raumkorrektur
   Der Unterschied ist nicht so groß wie 1 auf 3, aber deutlich wahrnehmbar (ich kann die TRI-Ergänzung stufenlos zuregeln). Die Bühne an den Seiten verändert sich so gut wie nicht. Die Mitte wird einfach greifbarer, realer und voller und detaillierter mit mehr Grundton. Der leicht phasige Eindruck schwindet völlig. Stimmen und Soloinstrumente wirken natürlicher.

So weit mein derzeitiger Stand, mit dem ich sehr zufrieden bin.

Was als nächste Tests noch ansteht ist AcourateFlow. Dazu muss aber erst der neue Convolver von Uli fertig sein. Ich bin gespannt, ob das bei TRI auch noch was bringt ...

Viele Grüße
Thias

[Thias]

Hallo allerseits,

ein kleines Update ist mal fällig für meine TRI-Konfiguration.

Nun ist der AcourateConvolver weiter entwickelt, dazu kam auch noch der ASIO-Acourate-Treiber. Diese Werkzeuge ermöglichen ein deutlich einfacheres Routing und die komplizierten Klimmzüge im FF sind nicht mehr erforderlich. TRI erzeuge ich nun im Convolver ... ganz einfach :

Bei Stereo liegen ja nur 2 Kanäle an der FF an. So kann jetzt auch Flow genutzt werden. Diese Kanäle werden im Convolver bei Flow eingetragen und dort erfolgt auch die Umrechnung der frequenzabhängigen Basisbreiten. Die TRI-Berechnung und die Raumfaltung erfolgt erst danach.

Beim Einsatz vom ASIO-Acourate-Treiber kann man einen Softwareeingang mehrmals abgreifen und bearbeiten (invertieren, Pegel absenken und natürlich auch falten) und dann auf unterschiedliche Ausgänge legen.

Hier mein Routingschema, wie man erkennen kann sind es nur 2 Eingänge (4, 5) und 3 Ausgänge (4. 5. 6), die, wenn mehrfach angesprochen addiert werden. Und schon ist TRI fertig mit Faltung und FLOW:



Die unterschiedlichen Pegel und die zusätzliche Laufzeit kommen durch eine unterschiedliche Boxentfernung. Bis zu 10% der Abhörentfernung (sicher auch noch mehr) kann man problemlos die Laufzeiten und Pegel angleichen. Das ist sehr vorteilhaft, denn TRI ist nicht so ganz einfach in einem normalen Wohnraum zu stellen.

Grüße
Thias

[wgh52]

Hallo Thias,

das sieht intressant aus! Trinaural müsste man stellen können...

Eine Frage stellt sich mir: Diese Konfiguration scheint für 16/44,1 realisiert zu sein. Oder funktioniert sie auch für 16/48, 24/88,2, 24/96 usw.? Falls ja, wie schaltet die Samplingrate um? ... automatisch?

Gruß,
Winfried

2726

[uli.brueggemann]

Entsprechend der Abtastrate werden die Filter automatisch umgeschaltet, die Konfiguration bleibt dabei erhalten.

Grüsse
Uli

[Thias]

Eine Frage stellt sich mir: Diese Konfiguration scheint für 16/44,1 realisiert zu sein. Oder funktioniert sie auch für 16/48, 24/88,2, 24/96 usw.? Falls ja, wie schaltet die Samplingrate um? ... automatisch?

... ja klar, man muss für die anderen Abtastraten nur Filter berechnen und bereit stellen. Ich habe da nur keinen Bedarf, bei DVD-Filmen habe ich das Problem der zu großen Latenz mit FIR-Filtern. Ohne Zeitkorrektur habe ich es noch nicht probiert. Filme schau ich ungefaltet mit 3.1.

Mit der Aufstellung für TRI ist es gar nicht so schwierig, hauptsache der Raum ist nicht so schmal. Aber auch das geht, wenn der Center an der langen Raumseite steht... Mit der Zeitkorrektur kann man aber auch einges ausgleichen. Wichtig ist nur identische Lautsprecher zu verwenden mit gleichen Weichen. Aber sicher gleicht acourate da auch einiges aus im Zeitverhalten.

Grüße
Thias

[freezebox]

Hallo Thias,

vielen Dank für Deinen Beitrag, jetzt ist auch der Groschen bei mir gefallen, wie ich in Brutefir ein Trinaurales setup hinbekomme - hier werden gleichbelegte Ausgänge ja ebenfalls addiert, was ich lange nicht kapiert habe ... allerdings wird es mit meinen in Brutefir gefilterten 2-Wege Coaxen und Subwoofer mit 7-Kanälen noch etwas ausladender als bei Dir.

Deinen Sub hast Du vermutlich parallel zum Center angeschlossen, oder? Wie genau bist Du beim Einmessen Deiner Satelliten und Center vorgegangen - hast Du jeden Mono am Hörplatz eingemessen und dann den entsprechenden Filter einzeln erzeugt? Wie hast Du dabei den Subwoofer eingebunden, damit er mit entzerrt wird?

Viele Grüße,
Jörn

[Thias]

Hallo Jörn,

ja, ich habe alle Kanäle einzeln als Monokanäle ausgemessen. Das ist mit Acourate etwas umständlich, man muss die Namen immer entsprechend umändern. Den Sub hab ich nur am Center, ist ja die Summe aus beiden Kanälen. Als Frequenzweiche nehme ich die vom Sub, einen einstellbaren Hochpass, bei etwa 60 Hz (nun ja, die "Satelitten" gehen bis 35 Hz -3dB). Für Acourate ist das dann nur als einzelne Box erkennbar und linearisiert somit das Gesamtpaket mit Zeitkorrektur.

Grüße
Thias

[freezebox]

Hallo Thias,

Du linearisierst also den Center zusammen mit dem Sub als einen Mono-Lautsprecher. Ist der Sub dann in Summe nicht zu leise, wenn die anderen Lautsprecher mitspielen, oder regelst Du die Lautstärke des Subs dann nach Gehör am Subwoofermodul nach?

Grüße,
Jörn