Thias (hört Stereo über 3 Kanäle)

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Thias (hört Stereo über 3 Kanäle)

Beitragvon Thias » 14.02.2012, 15:03

Eine Weile schon stöbere ich hier im Forum herum und muss sagen: Gutes Niveau, sachlich, fachlich und ohne Schlammschlachten... find ich gut :cheers:

Manche kennen mich vielleicht auch schon aus anderen Foren, die müssen diesen Thread ja nicht lesen. :wink: Hier nun meine - etwas längere - Vorstellung in mehreren Teilen.

Teil 1 ... wie alles begann

Während der Zeit meines Studiums (Konstruktion mit Grundlagen Elektrotechnik) zu grauen DDR-Zeiten begann sich dieses Hobby zu entwickeln. Damals allerdings mehr aus einer Notwendigkeit heraus: Ich war nebenberuflich Tontechniker und es gab im PA-Bereich keine vernünftigen Mischpulte, also baute ich mir selber welche, genau so Endstufen, Effektgeräte und teilweise auch Lautsprecher.
Mit der Wende wurde alles anders, es gab nun schließlich alles zu kaufen.

Erst in den letzten Jahren wachte dieses alte Hobby wieder auf. Neben der Lust das technisch Machbare auszureizen und die kompromissbehaftete Serienproduktion zu umgehen, wurde der Wunsch nach individuellen Lösungen bei mir immer größer.

Ich komme aus der Zeit, als der Transistor seinen Siegeszug erfolgreich durchgesetzt hatte und die ersten OPVs den Markt eroberten. Mit Röhren wollte keiner mehr etwas zu tun haben, es waren Relikte aus der Vergangenheit. Mittlerweile sind auch Röhren in hochwertigen Studiogeräten wieder zu Hause. Für mich war der Einstieg in Röhrentechnik völlig Neuland und eben auch reizvoll, ich wollte es eben genau wissen. Es ist für mich äußerst reizvoll alte Röhrentechnik, die auch noch optisch was her macht, mit modernster Schaltungstechnologie und Digitaltechnik sinnvoll zu kombinieren.

Alle aktiven Bauelemente haben eine nichtlineare Kennline und erzeugen Oberwellen. Diese sind harmonisch (geradzahlig) oder disharmonisch (ungeradzahlig). Das menschliche Ohr nimmt harmonische Oberwellen als "harmonisch" wahr, die disharmonischen als Störung. Röhren erzeugen größtenteils harmonische Oberwellen. Das wird z.B. in der Studiotechnik (Exciter/Enhancer) bewusst ausgenutzt, um ein Klangbild aufzufrischen, um Stimmen mehr Durchsetzungsvermögen zu geben.

Vielleicht werden viele sagen, als Effektgerät ja, aber in einem Vorverstärker? In einem gut aufgebautem Verstärker liegt der Klirrfaktor deutlich unter der Hörschwelle, in einem Halbleitergerät erst recht, also hört man die Oberwellen doch eh nicht... Njain, man hört sicher keine einzelne Verzerrung, aber für den Höreindruck ist das Klirrspektrum entscheidend und das kann man wahrnehmen. Röhrenvorstufen können daher leicht transparenter, durchhörbarer klingen, auch weniger hart. Das gilt für Röhrenvorstufen, nicht für Endstufen. Bei den Endstufen bin ich was Röhren mit Trafo betrifft eher kritisch, denn da haben sie doch etliche Nachteile gegenüber Transistoren (Dämfpungsfaktor, Laststabilität etc,) Der "Röhrenklang" von Endstufen (es sind meist die Trafos, die man hört) sind etwas ganz anderes und eher schwammig ...

Was Endstufen betrifft verfolge ich eine völlig entgegengestzte Strategie. Da bevorzuge ich digitale Endstufen oder besser Pulsweitenmodulation. Die Transistoren arbeiten nur noch als Schaltverstärker. Durch die hohen Betriebsspannungen, die man schaltet, bekommt man den Strom sehr schnell in induktive Lasten. Gerade schnelle Impulswiedergabe zeichnen solche Endstufen aus, die dadurch sehr transparent sind.

Weiterhin setze ich auch noch DSP zur Raumanpassung ein.


Nun aber genug der Vorrede, das ist bei meinen DIY-Projekten herausgekommen:
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Teil 2 ... Plattendreher

Beitragvon Thias » 14.02.2012, 15:39

Nun werdet ihr mich sicher für verrückt erklären, aber ich hatte mir vorgenommen, einen Plattenspieler selber zu bauen, und zwar ein richtig gutes Masselaufwerk, externer Motor usw... Infos und Erfahrungen gibt es im Netz sehr viele.

Warum tue ich mir das an?

Mich reizt einfach die Technik und auch die Optik eines solchen Teils. Dann will ich es einfach wissen, was klingt besser (ok. eine CD klingt nicht, ein Plattenspieler schon).

Der Beweis ist doch schon seit 20 Jahren erbracht: Die CD ist störungsfrei, kein knistern, kein Rillenrauschen, größerer Frequenzumfang, größerer Störabstand, höhere Dynamik – jedenfalls theoretisch. Diese Argumente konnte ich gut nachvollziehen. Aber da gibt es immer wieder Leute, die sagen, dass Platte besser klingt als CD. Als Realist habe ich das als Voodoo-Gelaber abgetan und in die Ecke der Netzsteckdosentuner geschoben. Bei Platte hatte ich immer noch dieses Quäken und Knistern im Ohr ...

Irgendwann hat es mich aber gepackt und ich wollte dieser Behauptung auf den Grund gehen. Ich habe keine Mühe und Mittel gescheut, mir ein ordentliches Laufwerk zu entwerfen und zu bauen.

Das ist dabei heraus gekommen:

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Und nun zum Vergleich zur CD:

Oberflächlich betrachtet kann man sagen: Da wäre kein dramatischer Unterschied, wenn die Platte nicht doch mal knistern würde in den Pausen. Das habe ich überhaupt nicht erwartet, nichts quäkendes aus dem Plattenspieler. Die Platte wird schon mal nicht meilenweit von der CD abgeschlagen, wie ich und viele andere auf Grund der Parameter vermutet hätten.

Um Unterschiede heraus zu hören, muss man wirklich intensiv hören.

Der Bassbereich wird fast identisch abgebildet, bei der Platte vielleicht etwas voller, aber auch sehr straff. Da würde ich sagen Gleichstand, denn unterschiedliche Lautstärke könnte man mit einem EQ ausgleichen und hätte gleiche Ergebnisse.

Im Hochtonbereich ist etwas mehr Unterschied hörbar. Die Platte klingt minimal dunkler, löst aber trotzdem genau so gut auf. Nach längerem Hören der Platte (>1min) klingt die CD etwas kratzig und schrill, irgendwie nervend. Nach längerem Hören der CD gibt sich das wieder, ich kannte es bisher ja auch nicht anders. Das war also der viel gepriesene Unterschied, der analoge Klang in Verbindung mit Röhrenklang. Ich kann jetzt durchaus nachvollziehen, man meint, die Musik kommt mehr als ein Guss, fließender, manche bezeichnen das komischerweise „musikalischer“. Ich mag analytischen Klang, aber „analog“ klingt das einfach Spitze. Die Feinheiten werden genau so gut wiedergegeben, nerven aber nicht so sehr.

Der größere Unterschied ist aber folgender:

Wenn ich eine Weile Platte höre und auf CD umschalte merke ich: es fehlt irgend etwas, aber nicht im Frequenzgang. Irgendwie wirkt die Klangbühne platt und blechern. Bei Platte baut sich eine sehr schöne Bühne auf, besser als bei der CD (obwohl die Kanaltrennung schlechter ist), die Instrumente lösen sich besser von den Boxen. Aber das ist nicht alles. Instrumente und Stimmen bekommen Volumen, werden körperhafter (ich weiß, das klingt schon bald schönhörermäßig, aber es ist so). Die Bühne hat eine Tiefe, ist dreidimensional. Kurz gesagt: sehr scharfe Abbildung der einzelnen Instrument und dabei noch eine tolle Räumlichkeit. Beim Umschalten auf CD bricht diese Körperhaftigkeit/Tiefe/Räumlichkeit ein ganzes Stück zusammen. Man kann fast sagen, ich schalte von 3D aus 2D um.

Edit: Mittlerweile haben sich diese Eindrücke etwas relativiert, seit dem ich mit meiner neuen Kette mit HTPC und einem speziellen DAC höre, aber das Körperhafte der Platte wird trotzdem nicht erreicht.

Wieso ist das beim Plattenspieler etwas anderes?

Auf das Thema bin ich schon länger gestoßen. Für ein paar Jazz-Gruppen und Duos produziere ich ab und an Demo-CD´s. Diese werden im hochauflösenden Studioformat (24 bit 96 kHz) gemixt. Wenn ich dann auf das redbook CD-Format runterrechne, höre ich Klangeinbußen. Eigentlich weniger Klang, mehr Rauminformationen. Die 16 bit 44,1 kHz sind eben schon sehr knapp an der Wahrnehmbarkeitsschwelle. Ich höre über 16 kHz nichts mehr, aber darum geht es nicht. Es geht nicht um den Frequenzgang sondern um Richtungsinformationen. Auch wenn die Ohren nur 16 kHz noch hören können, kann das Gehirn aus den beiden Ohrsignalen deutlich kürzere Informationen wahrnehmen und und daraus Richtungsinformationen ableiten.

Ein Plattenspieler ist analog, die Quantisierung ist also so ziemlich unendlich klein. Laufzeitunteschiede im kleinen ms-Bereich können verlustlos wiedergegeben werden. Und genau das (und auch nur das) ist das was bei der Platte besser klingt. Instrumente und Stimmen bekommen einen "Körper" weil die Richtungsinformationen besser wiedergegeben werden können. Und das hat mich einfach fasziniert... damit hatte ich nicht gerechnet und lässt mich über manches Knistern hinweg hören.

In allen anderen Bereichen wie Störabstand, Nebengeräusche, Handhabung, Dynamik usw. schneidet die Platte allerdings gnadenlos schlechter ab....


Zunächst zum Aufbau.

Als Material habe ich Corian gewählt. Corian® ist ein massives, nicht poröses und homogenes Oberflächenmaterial aus ±1/3 Acrylharz (auch als Polymethylmetacrylat oder PMMA bekannt) und ± 2/3 natürlichen Mineralien. Der Hauptbestandteil von Corian® ist das Mineral Aluminiumhydroxid (ATH), das aus Bauxit (Aluminiumerz) gewonnen wird. Das Material wird in Platte mit 12,3 mm Stärke hergestellt und kann verklebt werden. Bearbeiten lässt es sich wie (Hart)Holz. Bohren, Drehen, Fräsen ist also möglich. Die Dichte beträgt 1,7 g/cm³.

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Es sind eine Unmenge Farben erhältlich, hauptsächlich so in Richtung geschliffene Steinplatten. Diese Material soll in Verbindung mit Edelstahl die Basis meiner ganzen HiFi-Geräte werden.

Die Laufeigenschaften des konstruierten Magnetlagers sind recht gut. Die Dimensionierung des Magnetlagers hat übrigens auf Anhieb geklappt. Zwischen den Magneten ist ein Luftspalt von 0,3 mm bei einem 8 kg schweren Teller:

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Bei dem Tonarm wurde ein Einpunktlager realisiert. Es ist kein reiner Schröder-Clon, sondern modifiziert, auf jeden Fall vom Design. Ein Magnetlager ist natürlich drin. Das Tonarmrohr habe ich aus Ebenholz (Magassar) gedreht. Der Arm soll insgesamt eine Länge von etwa 11.5 Zoll haben.

Auf dem nächsten Bild ist die komplette Tonarmbasis zu sehen. Die drei Spikes in der Corian-Basis ermöglichen eine feine Justage. Mit der Säule ist auch eine Höhenverstellung einfach möglich. Die beiden Säulen am Tonarmlager sind ebenfalls aus Ebenholz gedreht.

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Das Headshell ist einfach, aber wirkungsvoll konstruiert. Als Material dient ebenfalls wie beim Tonarmrohr Makassar-Ebenholz. Die Kröpfung lasst sich sich an der einen Schraube zum Headshellhalter (Alu) sehr schön einstellen. Das senkrechte Ausrichten des Tonabnehmers ist auch kein Problem. Das funktioniert durch Verdrehen des Gegengewichtes oder auch durch Verdrehen der Headshellhalterung im Tonarmrohr.

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Hier ein Bild vom Aufbau der Basis aus Sandstein (40 kg) auf Spikes, die auf einer schwimmenden Scheibe aber nur der Höhenverstellung dienen:

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... und nochmal in der ganzen Pracht ... :wink:

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Teil 3 ... PhonoRöhrenpre

Beitragvon Thias » 14.02.2012, 15:49

Als Nächstes wurde ein neuer PhonoRöhrenpre gebaut (gegenüber dem auf dem ersten Bild). Der Bausatz kommt von audiosix. Bessere und aufwändigere Schaltung gegenüber meinem ersten Pre (Vollröhre), natürlich klingt er auch noch besser, bessere Transparenz und Höhenwidergabe (allerdings rauscht er mehr :roll: ).

Ein neues Gehäuse musste dann auch noch entstehen. Im gleichen design werden auch noch mehr Geräte folgen. Auch soll das Outfit zum Plattenspieler passen.

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Beitragvon greensky » 14.02.2012, 16:08

Hi

Herzlich Willkommen hier!

... absolut schöner Plattenspieler. Ich bin sprachlos, toll.

all the best

Einar
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Teil 4 ... ClassD-Endstufe

Beitragvon Thias » 14.02.2012, 16:13

Von der HiFi-Akademie habe ich mir die Schaltung und die entsprechenden Bauelemente besorgt. Der Aufbau war ebenfalls problemlos.

Das Gehäuse muss natürlich auch zu meinen anderen Komponenten passen.

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Die Klangeindrücke:

Power ohne Ende, 2x250 W, konnte ich noch nicht ausreizen. Ich hätte erst mal vermutet, dass er sich klanglich-tonal von meinem NAD C370 unterscheidet, da man dem NAD einen "warmen Klang" nachsagt und der "Digitalendstufe" eher "Härte". Ist aber nicht so. Der classD-PowerAmp spielt genau so weich und seidig.

Trotzdem deutliche Unterschiede: Der "Antritt" ist unwahrscheinlich "schnell", phantastische Impulswiedergabe, die Klangbühne bekommt eine Tiefe, wie ich sie bei anderen Verstärkern noch nicht gehört habe. Also sehr gut durchhörbar, es wird nichts verwaschen oder überdeckt, alle Instrumente sehr gut differenzierbar, ohne dass es dazu schrill oder harsch klingen muss. Der berühmte Vorhang ist wieder ein Stück weg gezogen.

Wie groß sind die Unterschiede? Für mich deutlich hörbar (an der nuVero14), manche werden es vielleicht auch nicht hören. Einen direkten AB-Vergleich kann ich allerdings nicht machen, da fehlen mir die Umschaltmöglichkeiten.

Im Verstärker ist ebenfalls ein DSP integriert, z.B. zur Korrektur von Raumeinflüssen.

Zum Innenleben:
Links der vergossene 500W-Ringkerntrafo, ganz unten eine Einschaltverzögerung (damit nicht gleich die Sicherung kommt) mit Gleichspannungsfilter gegen Trafobrumm. In der Mitte dann unter dem Kühlkörper der eigentliche Verstärker. Der kleine Kühlkörper ist absolut überdimensioniert. Rechts unter dem Kühlkörper befindet sich der DSP:

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Die ganze Sache von hinten betrachtet

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Endstufe mit abgenommenen Gehäuse:

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Teil 5 ... Vorverstärker

Beitragvon Thias » 14.02.2012, 16:26

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Das Herzstück bildet die DIY-Röhren-Linestage von audiosix in Aikido Version mit Supreme Ausgangskondensatoren und mit 6H30-Röhren, also ein ganz edles Teil. Die Röhren sind mechanisch entkoppelt (Gummilagerung) von der Platine, um Körperschallübertragung zu vermeiden (z.B. Umschaltclicks der Relais).

Um für Surround keinen extra Vorverstärker zu bemühen und die Lautstärke gemeinsam zu regeln, ist der motorgetriebene Lautstärkesteller (Alps) vierkanalig ausgelegt. Ist also eine 4.0 Vorstufe (für die Rears passiv).

Von Walter setze ich eine modifizierte Infrarotfernbedienung für Lautstärke und Muting ein. Dieses nette rundliche Teil hat eine enorme Sendeleistung (deutlichst besser als jede andere kommerzielle IR-Fernbedienung) und kommt bald an eine Funkfernbedienung ran. Die Quellenwahl (5 Eingänge) erfolgt mit Relais bzw. einem Drehschalter.

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Ein weiteres Highlight ist der integrierte DAC. Dabei kommt, wie an anderer Stelle schon beschrieben der stark modifizierte Gigawork-DAC mit 24bit/192 kHz upsampling zum Einsatz. Das Analogteil komplett rausgeschmissen. Jetzt habe ich nur noch einen Doppel-OPV drin als Summier (und gleichzeitig Buffer-Stufe) (OPA627) nach der Originalschaltung des DAC CS4398. Im Signalweg sind nur noch MKT-Kondensatoren. Die Umschaltung USB-Coax-Opt. ist auf eine Schiebeschalter herausgeführt.

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Der linke Knopf des Vorverstärkers dient der Lautstärkestellung. Die momentane Stellung wird mit einer LED im Knopf angezeigt. Bei Betätigung der Fernbedienung zeigen LEDs (in 1,5 mm-Bohrungen) die Einstellrichtung an. Der rechte Knopf dient der Quellenwahl. Auch hier wird mit LEDs die aktuelle Einstellung angezeigt.

Eine Klangreglung ist in diesem doch sonst recht aufwändigen Vorverstärker nicht vorhanden. Wenn ich am Klang was ändern möchte, kann ich es mit dem DSP der Endstufe realisieren, der über den HTPC angesteuert wird.

Vorn ist der Netztrafo für das Röhrenteil, in der Mitte hinten ist der Trafo für den DAC untergebracht. Die Breite des Gerätes entspricht der normaler HiFi-Geräte. Das Gewicht ist allerdings recht heftig, gefühlte 10 kg, die Trafogehäuse sind aus Massivstahl gedreht...

Auf der Rückseite sind neben dem Netzstecker 11 Paar Cinch-Buchsen (5 Eingänge Stero, 2 Ausgänge Stereo, 1 Monitorausgang, 1 Rear Ein/Ausgang, 1 DAC-Ausgang analog), 1 USB, 1 Opt. 1 coax-Eingang für den DAC, sowie Schalter für die Umschaltung und ein Groundlift-Schalter untergebracht. Also recht viele Möglichkeiten. :wink:

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So weit erst einmal die DIY-Dinge... :wink:

Hier nochmal die Gesamtansicht dieser Anlage:

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Unten im Regal links der Phono-Pre für meinen schweren Plattendreherund rechts daneben die ClassD-Endstufe. Darüber befindet sich der HTPC mit Mäusekino, der als Universalzuspieler dient (von notfalls MP3 über CD, DVD bis BluRay, Internet, Bilderdatenbank, Samplitude als Mix-und Masterprogramm (rechts im Schrank daneben ist die Aufnahmetechnik) und natürlich als Hauptabspielquelle das Mediacenter mit lossless-Daten).

Nicht zu vergessen als Schallwandler die nuVero 14 von Nubert, die entscheidend zu dem hervorragenden Gesamtklang der Anlage maßgeblich beitragen ...
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Beitragvon Fujak » 14.02.2012, 20:26

Hallo Thias (Matthias?),

herzlich willkommen bei uns. Für Deine Vorstellung bist Du ja gleich richtig in die Vollen gegangen und hast einen Generalangriff auf unsere Kinnladen gestartet. Wow! kann ich da nur sagen. Dafür, dass Du "nur" ein Testobjekt zusammenbauen wolltest, um CD gegen LP antreten zu lassen, bist Du ja wirklich einen kompromisslosen Weg gegangen. Meines Wissens ist auch noch niemand darauf gekommen, in einer Plattenspieler-Konstruktion einen Naturstein mit Corian zu kombinieren und den Arm mit Ebenholz-Elementen zu versehen. Eine gelungene Kombination. In puncto Design eine echte Augenweide. Besonders gefällt mir, dass Du die Oberfläche der Sandstein-Zarge mit dieser natürlichen Anmutung gestaltet hast, sodass sich ein interessanter Kontrast zwischen Zarge und dem eher glatten homogenen Plattenteller und den Metallteilen ergibt. Toll.

Auch die Amps sind technisch und optisch beeindruckend. Hubert Reith versteht sein Handwerk. Dass die (mir wohlbekannten) Nubert NuVero14 ein geeigneter Spielpartner sind, kann ich mir gut vorstellen. Andererseits: Da wir alle dem Optimierungsvirus verfallen sind, könnte ich mir vorstellen, dass auch Du davon angesteckt werden könntest - vielleicht sogar in Richtung Aktiv-LS?

Wie auch immer: Ich wünsche Dir mit Deiner audiophilen Augenweide viele genussvolle Stunden und natürlich auch viel Spaß bei uns im Forum! :cheers:

Grüße
Fujak
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Beitragvon Rudolf » 14.02.2012, 21:18

Hallo MatThias(?),

herzlich willkommen und danke für den tollen Einstand. Als begnadeter DIYer dürftest du einige Gleichgesinnte bei uns finden. :D

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass deine Vorstellung noch nicht ganz fertig ist - wo bleibt der dritte Kanal? Oder habe ich da etwas überlesen?

Gespannte Grüße
Rudolf
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Beitragvon chermann » 14.02.2012, 22:18

Hallo Thias

Beindruckendes "Werk" :shock: -herzlich willkommen...... :cheers:
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Beitragvon Thias » 15.02.2012, 09:01

Rudolf hat geschrieben:...Irgendwie habe ich den Eindruck, dass deine Vorstellung noch nicht ganz fertig ist - wo bleibt der dritte Kanal? Oder habe ich da etwas überlesen?

... hallo, vielen Dank für die Begrüßung.

Ich hab' noch nicht fertig. :wink:

Das war der Stand von vor etwa 3 Jahren, jetzt sieht einiges anders aus ... Es ist ja auch mein Lebenslauf ...

Mit (audio)vielen Grüßen
Thias
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Teil 6 ... HTPC

Beitragvon Thias » 15.02.2012, 09:41

Nun mal zu meinen Zuspielern.

CD-Player, DVD-Player, BR-Player ... die vielen Geräte, das hat mich alles genervt, vorallem da aus letzteren beiden meist nicht sonderlich gut Musik kommt. So habe ich mich etwa vor 4 Jahren dazu entschieden alles mit einem PC zu machen.

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Das Gehäuse ist ein Zalman HD160XT plus. Ganz nett mit dem Touch-TFT, macht sich gut, wenn man nur CD hören will, da muss man nicht erst den Beamer hochfahren. Eine Mini-Funktastatur und eine Funkfernbedienung ermöglichen eine komfortable Bedienung. Wenn man vorn die Klappe öffnet, kann man noch verschiedene Karten und Sticks einstecken. Das optische Laufwerk liest alles von CD bis BluRay.

Obwohl es ein HTPC-Gehäuse ist, sind zusätzliche Schalldämmmaßnahmen erforderlich. Selbst die Gehäuselüfter mit 5 V betrieben waren mir noch zu laut. So habe ich erst mal ausgeschlachtet und neue leise Lüfter rein. Auch das 500 W-Netzteil bekam einen Lüfter mit nur 800 Umdrehungen, aber das läuft eh fast nur im Leerlauf. Dem CPU-Lüfter habe ich dann auch noch einen Vorwiderstand verpasst, denn der hat bei einem AMD Quad mit 2 GHz und 40 W Abwärme nicht viel zu tun.

Als Festplatte habe ich ein 2,5" Laptopplatte drin, die sind von Natur aus recht leise, waren mir aber immer noch zu laut, so dass ich sie mit Gummi schwingungsfrei aufgehängt habe. Jetzt hört man sie kaum noch...
Das Betriebssystem (Windows 7) habe habe ich auf einer sehr schnellen SSD-Platte mit 60 GB, das Teil bootet jetzt in 30 s, da sind meine Röhren noch nicht warm... Die Onboard-Grafikkarte und eine zweite Grafikkarte sind passiv gekühlt.

Als Surround-Soundkarte verwendete ich die asus xenor 2D. Die hat aber irgendwann den Geist aufgegeben und ich habe die asus Xonar HDAV1.3 eingebaut. Für Stereo gehe ich über USB in meinen externen DAC. Eine weitere Soundkarte ist von RME die Hammerfall DSP mit ADAT-Anschluss für 2x8 externerne ADA-Wandler. Die verwende ich aber nur, wenn ich Studioarbeiten habe.

So weit zur Hardware, mit der ich erst mal ganz zufrieden bin. :wink:

Aus 1 m Entfernung höre ich nichts mehr...

Zur Software:

Für BluRay, DVD usw. verwende ich Power-DVD, (HD-Beamer, feine Sache das) im Studio-Bereich Samplitude pro. Meine CDs sind im FLAC-Format archiviert und zum Abspielen verwende ich das JRiver Media-Center. Den DAC steuere ich über USB mit ASIO-Treiber (aqvox - war wohl eine sinnlose Investition zur Gewissensberuhigung ) an.

Mittlerweile bin ich recht zufrieden, man muss aber viel Zeit reinstecken, es muss alles ohne Tastatur mit Fernbedienung bedienbar sein (WAF) usw. Das ist aber nicht immer realisierbar, wenn ein Programm meint eine Meldung bringen zu müssen ... natürlich auf einem Bildschirm, der gerade nicht an ist ...

Der Segen und aber auch der Fluch eines PC ist die Flexibilität. So ein PC ist eine Dauerbaustelle. Aber man kann eben auch schnell auf Neuheiten reagieren. So verwende ich jetzt als Fernbedienung mein Samsung Galaxy mit einer entsprechenden App... Wenn heute etwas gut funktioniert, heißt es noch lange nicht, dass es morgen auch noch geht. :roll:

Wenn hier im Forum jemand mit dem JRiver MC hört, würde ich mich über einen Austausch sehr freuen...
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Teil 7 ... Stereo über 3 Kanäle (Trinaural)

Beitragvon Thias » 15.02.2012, 09:51

Fans von Mehrkanalanlagen werden sagen: Stereo ist eine Krücke.

Und sie haben Recht. Die 2-Kanaltechnik ist nicht in der Lage einen realen Höreindruck auch nur annäherungsweise wieder zu geben. Was wir bei Stereo hören ist eine Illusion, unser Gehirn "errechnet" aus Erfahrungswerten mehr oder wenig sinnvoll eine virtuelle Bühne. Das kann man erlernen, manche weniger, manche erleben einen 3-dimensionalen Raum, auch wenn das mit 2 Lautsprechern eigentlich gar nicht möglich sein dürfte... Das ist also oft eine Sache des Trainings, der Erfahrung und Vorstellungskraft.

Richtiger für die Musikwiedergabe (es geht nicht um Filmeffekte) ist die Mehrkanalwiedergabe. Da klemmt es aber oft an vernünftigen Wiedergabeketten (ich habe den Center z.B. bei mir raus geschmissen, da er nicht gut genug mit den Fronts harmoniert) und vor allem fehlt das für Mehrkanal gemischte Musikmaterial. Als weiteres Hemmnis kommt der Krieg SACD und DVD-A mit der daraus resultierenden niedrigen Verbreitung dazu.

Also bleibt nur das alte Stereo mit seinen Nachteilen und der anstrengenden Gehirnarbeit sich eine virtuelle Bühne im schmalen Sweetspot aufzubauen... Durch ungleiche (nicht ausgemessene Boxen, unterschiedliches Abstrahlverhalten und Raumreflexionen, zu große Hörabstände außerhalb des Hallradius usw.) wird diese virtuelle Bühnenillusion mehr schlecht als recht erfahren... Aber daran haben wir uns gewöhnt und damit arrangiert.

Neulich ist mir ein interessantes Thema über den Weg gelaufen: Trinaural

Nein, das ist kein Voodoo, sondern technisch real nachvollziehbar. Ist auch nichts Neues, gibt es schon viele Jahrzehnte, ist nur immer in Vergessenheit geraten und hat sich nicht durchgesetzt.

Trinaural ist nicht wie der Name sagt, hören mit 3 Ohren, sondern eine 3-kanalige Wiedergabe. Auf dem Markt ist eine sogenannter Trinaural-Prozessor von Bongiorno erhältlich. Aber die Bezeichung ist irreführend, es ist ein reines Analoggerät. Es geht also nicht um irgendwelche Surround-Prozessoren, die ein mehrkanaliges Signal "aufhübschen"

Das Prinzip ist folgendes:
In der Theorie ist Trinaural nichts anderes als die virtuelle Bühne auf reale LSP aufzuteilen. Da die Aufteilung elektrisch erfolgt, ist diese natürlich viel genauer und fehlerfrei als bei der akustischen Aufteilung mit den Fehlern durch Raumeinflüsse... Deshalb wird die Stereoillusion deutlicher vermittelt. Der Centerkanal wird ganz einfach mathematisch ermittelt:

L -> L - R/2
R -> R - L/2
C -> (L+R)/2

Das kann man analog (wie ein teures Gerät von Bongiorno) wie digital umsetzen, ob der Einfachheit der Gleichungen beides kein Ding.

Bei 2-Kanal liegt der optimale Sweetspot im gleichseitigem Dreieck, die LSP sind also im 60° Winkel angeordnet. In der Praxis ist dieser Winkel sogar oftmals kleiner, da bei diesem Winkel die virtuelle Bühne zu zerreißen beginnt (natürlich abhängig vom Raum und Abstrahlverhalten). Bei Trinaural sollen die LSP auf -45°/0°/45° angeordnet sein. Da ist die Bühne wieder richtig "entzerrt" und der 45° Winkel zwischen den LSP ermöglichen eine sehr stabile "linke und rechte Bühne". Der wichtigste LSP ist der Center, da von dort die meisten Musikinformationen kommen, die seitlichen können sogar kleiner sein.

Die Meinungen zu Trinaural sind natürlich sehr unterschiedlich: Von zweifelnder Ablehnung bis zur totalen Begeisterung. Als Hauptvorteil wird ein viel größerer Sweetspot beschrieben. Die Illusion der virtuellen Bühne ist deutlich leichter erreichbar und gewinnt mehr an Tiefe und Räumlichkeit... Es soll ein viel größerer Schritt in Richtung reale Wiedergabe sein, als die Anschaffung von HighEnd Boxen oder gar Verstärkerkram usw.

Ich wollte es wissen und habe bei einem Händler Tri auf den „Zahn gefühlt“.

Zum Tri-Eindruck: In den ersten paar Minuten denkt man, dass sehr viel aus der Mitte kommt. Aber es geht ganz schnell, dass man merkt, die Bühne spannt sich bis zu den Seiten. Die Mitte ist logischer Weise fest genagelt, daneben spannt sich jeweils eine Seitenbühne auf, erstaunlich fest und die Ortung ist ganz leicht. Irgendwie lässt es sich entspannter als in Stereo hören, man muss sich nicht so konzentrieren um die Bühne zu bekommen.

Ein zweiter Punkt ist, dass die Bühne mehr „Körper“ bekommt. Ich bitte die blumige Ausdrucksweise zu entschuldigen, ist aber schwer zu beschreiben. Die Illusion einer Tiefendimension wird viel deutlicher als in Stereo vermittelt.

Der dritte Punkt ist der deutlich größere Sweetspot. Einen halben Meter Spielraum hat man auf alle Fälle. Wenn man z.B. zu weit nach links rückt, „reißt“ der rechte Lautsprecher irgendwann ab, die Mitte bleibt aber trotzdem erhalten.

Bedingt durch die kleinen Boxen und Raumgröße sitzt man ziemlich im Nahfeld und die Boxen spielen sehr direkt. Die Aufstellung ist so gewählt, dass der Schnittpunkt der Achsen (45°/0°/-45° bei gleichem Radius) ein paar cm vor dem Sofa ist. Wenn man sich zu dem Schnittpunkt vor beugt, ändert sich das Klangbild etwas, die Bühne wird noch etwas direkter und größer, wieder zurück etwas diffuser, was ich aber auch recht angenehm empfand.

Mein Fazit:
Trinaural ist eigentlich nicht der richtige Begriff. Es ist und bleibt Stereo und klingt auch noch genau so, nur über 3 Kanäle wieder gegeben. Allerdings wird die Illusion der virtuellen Bühne deutlich einfacher, genauer und eindrücklicher vermittelt. Was man bei Stereo nur mit sehr guten abgeglichenen Boxen und einem akustisch guten Raum erreicht, kann man mit Tri viel einfacher haben. Wenn man diese Bedingungen zusätzlich hat, wird es noch beeindruckender. Die Raumeinflüsse die man nun mal immer hat, werden durch die 3 Kanäle reduziert. Es geht bald etwas in Richtung Kopfhörer von der Ortungsgenauigkeit, nur das die Bühne nicht im Kopf ist.

Wer also auf eine saubere virtuelle Bühne bei Stereo steht, sollte Tri mal für sich testen. Alle Bemühungen um dies zu erreichen mit superteuren Wandlern und highendigen Verstärkern oder gar Kabeln sind ein Firlefanz (oder oft Placebo) gegen den wirklich hörbaren Unterschied zu Tri.

Ich kann aber auch verstehen, dass Tri polarisiert. Den Vorteil muss man im Blindtest nicht nachweisen, der ist einfach da. Der Nachteil allerdings auch: Wer will sich schon einen möglichst großen Lautsprecher in die Mitte stellen, womöglich noch vor die Leinwand? Wer kann sich eine dritte Box leisten, wo doch schon die zwei das Limit überschritten haben? Wo soll man überhaupt eine dritte Box her bekommen? Es fällt auch schwer seine eigene highendige und heiß geliebte Anlage durch so einfache und „billige“ Mittel degradieren zu lassen... oder man kann das in seinem Raum einfach nicht stellen... kann ich nach vollziehen... damit kämpfe ich auch.
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Beitragvon Thias » 15.02.2012, 09:59

Wie mit dem Plattenspieler wollte ich es wissen und habe es getan ...

... und trinaurale Wiedergabe in den eigenen 4 Wänden getestet, also mit den eigenen Boxen, der eigenen Akustik und Hörgewohnheit.

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Als erstes diesen kleinen „Trinauralen Prozessor“ zusammengefrickelt (was ja eigentlich nur analoge Additions- und Subtraktionsschaltungen sind). In Ermanglung eines Schaltnetzteiles, das noch nicht lieferbar ist, betreibe ich das Teil erst mal mit Batterien. Geht auch. Es sind insgesamt 16 OPV`s verbaut und es werden symmetrische Ausgänge erzeugt für 3 Kanäle. Das Kästchen funktioniert tadellos, kein Rauschen, kein Verzerren, alles perfekt.

Und nun die akustische Probe. In Ermangelung anderer Boxen habe ich erst mal dieses Setup gewählt:

Center, der die „Hauptlast“ der Musik trägt ist die ausgewachsene nuVero 14. Für die Seiten habe ich meine Rears, ein paar wirklich alte nuWave 3 genommen. Abstand zu einem 0,5 m vor meinen Ohren liegenden Punkt im Radius 3 m zu allen Boxen, Winkel der Lautsprecher -45°/0°/45°. Eigentlich dürfte diese Kombi überhaupt nicht funktionieren: 3,5 Wege mit DÀppolito-Anordung und einfache kleine 2-Wege-Kompaktboxen.

Und es funktioniert doch. Ich weiß nicht, ob ich mit dieser Zusammenstellung einfach Glück hatte, oder ob trinaurale Wiedergabe so gutmütig ist...

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Der Höreindruck ist einfach überwältigend:

Der normale vom Stereo gewohnte Klang ist erst mal da, also keine Klangverfärbung, keine Pseudo-AVR-Klangverschlimmbesserung. Selbst als ich es noch nicht perfekt eingerichtet hatte, es baut sich eine ganz tolle virtuelle Bühne auf, die nun nicht mehr so ganz virtuell ist. Wie viele andere schon beschrieben haben: Die Bühne ist schärfer, transparenter, beindruckender, gewinnt an Dimensionen, es spannt sich ein größerer Raum auf.

Bei Stereo musste man sich erst konzentrieren, bei Tri hakt die Stereobühne sofort im Gehirn ein. Dabei ist man nicht am Sweetspot festgenagelt. Man hat mindestens einen Meter Bewegungsfreiheit, ohne dass die Bühne sich ändert, sie bleibt einfach stehen, wie in echt.

Diese Dinge haben viele andere ja auch schon berichtet, ich wiederhole nur...

Aber zwei Dinge haben mich besonders beeindruckt:

Erstens kann man keine Boxen mehr heraus hören, der Klang löst sich wie selbstverständlich von den Boxen, selbst bei meinem Mischmasch. Das erreicht man bei Stereo nur mit sehr guten paargleichen Boxen und aufwändiger Raumakustik.

Und zweitens: Die Mitte kommt so etwas von sauber und klar. Nun ja, steht ja auch ein Lautsprecher dort. Sicher, hat man auch bei perfektem Stereo, dass man denkt, ein Center steht dort. Aber dieser virtuelle Center ist nicht so sauber, nicht so direkt und klar. Kann man theoretisch auch einfach nachvollziehen. Die Mitte wird aus zwei identischen Signalen aus 2 Lautsprechern akustisch zusammengebastelt. Was passiert, wenn 2 gleiche Signale von 2 Quellen abgestrahlt werden? Es kommt zu ganz massiven Kammfiltereffekten (wir hören ja nicht nur mit einem festgenageltem Ohr). Das äußert sich in Klangverfälschungen im virtuellen Center. Gerade bei Gesang (Sprache) macht sich das bemerkbar. Bei Tri wird dieses Monosignal aus einem Lautsprecher mit der größten Intensität abgestrahlt.

Fazit:
Tri ist deutlich besser als Stereo, wenn man großen Wert auf eine virtuelle Bühne legt. Selbst in meiner getesteten Version ist es ein deutlicher Fortschritt zu einem zweikanaligem Stereo-Setup mit nuVero14 und wer diese Lautsprecher kennt, weiß, dass sie im passiven Bereich gaaanz oben mitspielen.

Meine nuVero14 als Center sieht allerdings etwas be...scheiden aus...

Ich habe einen Langzeittest gestartet, ob ich nach intensiven längerem Hören auch noch begeistert bin, oder ob ich auch Nachteile heraus höre...

Tri ist ja so ziemlich 20 Jahre alt, ich frage mich, warum sich das nicht durchgesetzt hat... so eine deutliche Verbesserung zu Stereo.
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Thias
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Beitragvon Franz » 15.02.2012, 10:07

Hallo Thias,

sehr schöne Vorstellung, deine Gerätschaften nötigen schon alleine wegen der damit verbundenen Arbeit Respekt ab. Großartig, eine Augenweide.

Du schreibst, du hörst Stereo über 3 Kanäle und sagst, das ergäbe einen echteren Raumeindruck. Ich bezeifle das und meine, du bekommst damit nur einen anderen. Wer Trinaural konsequent betreiben will, der muß auch zwingend dann eine für 3 Kanäle abgemischte Aufnahme verwenden. Stereo wird ja für 2 Kanäle abgemischt. Dies nun auf 3 Kanäle zu verteilen ist kein genuines Trinaural. Aber es kann Spaß machen, weil es anders als Stereo wirkt, hab dies auch schon erleben können.

Gruß
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Beitragvon Thias » 15.02.2012, 10:08

... Nach fast einem Jahr intensiv hören komme ich zu folgendem Eergebnis:

Ich möchte die 4 m breite Klangbühne nicht mehr missen, die sich 3,5 m vor mir aufbaut. Die 90°, die sich vor mir aufspannen sind schon beeindruckend, deutlich mehr als die 60° bei Stereo. Der Center spielt sehr sauber, unverfärbt. Rechts und links neben dem Center spannt sich jeweils eine virtuelle Bühne auf, insgesamt eine sehr realitätsanmutende Illussion.

Allerdings hat man diesen Eindruck nicht bei allen CDs. Es gibt eine ganze Reihe Aufnahmen, die recht mittenlastig abgemischt sind, es alles recht dicht um den Center abgemischt. Bei traditionellem Stereo fällt das nicht so sehr auf. Das kann vielleicht auch daran liegen, dass durch 2 Boxen die Bühne eher dazu neigt nach außen zu den Boxen zu gehen. Oder es liegt daran, dass diese Aufnahmen mehr auf Laufzeitstereofonie aufbauen und diese mit Tri nicht so optimal wiedergegeben wird.

Bei manchen Effekten, wie bei Q-Sound funktioniert Tri nicht so richtig. Bei einer Aufnahme von Holly Cole rennt ein Hund von einer Box zur anderen und darüber hinaus. Bei Tri jedoch rennt der Hund nur um den Center und pisst ihn an.

Bei dem größten Teil der Aufnahmen (die ich so höre, das sind mehr jazzige Sachen, weniger Klassik) jedoch funktioniert Tri hervorragend und ich bin insgesamt vom Vorteil gegen über normalem Stereo immer mehr überzeugt. Auch Bekannte waren bei der Vorführung schlicht begeistert.

Nun musste ich mir Gedanken zur konkreten Umsetzung machen...

... und das habe ich auch getan... Ich hatte beschlossen ganz auf 3-kanalige Wiedergabe umzusteigen. Dazu hatte ich mir 3 gleiche aktive Studiomonitore auserkoren. Und das hat nochmal einen gewaltigen Schritt gebracht, wie hier sicher alle nachvollziehen können...
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Thias
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