Funky (Linn Kaber Aktiv, Linn E350)

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Lefreck
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Beitrag von Lefreck »

Hallo Rainer,

Hast Du die 350 auf Exakt umrüsten lassen oder spielen die immer noch als A-Variante? Schade dass ich soweit weg wohne, sonst wäre ich mal mit meinem KDSM vorbeigekommen und hätten beide Geräte vergleichen können ... Aber der Linn-Händler sollte Dir eigentlich bei den Gerätschaften schon weiterhelfen können ...

schöne Grüsse
Thierry
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Funky
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Beitrag von Funky »

Grüss Dich Thierry,

aus der A350 wurde bei mir die E350, ist nun etwas mehr als 1 Jahr her. Hierzu wurden 2 Dinge ausgetauscht (nach der Übergabe von etwas Kleingeld):

a) die aktiven Module der Box (das war wesentlich einfacher als gedacht, nach 60 Minunten waren beide Boxen wieder up and running und mein Linn Händler (zusammmen mit dem Fachmann von Linn) hat die A Module wieder mitgenommen

b) den normalen KDSM hatte ich 4 Wochen zuvor eingeschickt und bei Linn in Glasgow wurde aus dem KDSM ein EKDSM - mit der neuen Clock und den zusätzlichen Exakt Ausgängen (alles andere an Ein- und Ausgängen ist identisch).

Der Upgrade war innerhalb von Sekunden nachvollziehbar in Form von mehr Transparenz, mehr Details einfach von alle mehr (bis auf die Dynamik - die hat ca. 6 Wochen gebraucht, bis es damit dann besser wurde, nach 3 Monaten war dann alles auf einem sehr hohen Niveau.

Das alles gilt sowohl für digitale wie auch für analoge Wiedergabe (wenn man also daran denkt, dass Jürgen vom Streamer alles andere als begeistert ist, ...). Tja, analog machte den weit grösseren Sprung - mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine da.

Ich hatte in der zwischenzeit mit einem Linn Händler ein längeres Gespräch: An einen voll ausgestatteten LP12 der gut steht, kommt kein Streamer ran, egal was man dem an guter Umgebung angedeihen lässt. (Meico NAS; Audiquest Wodka oder Diamond Kabel, separate Stromversorgung, etc).

Und es gibt auch einige Kunden, die den Streamer deshalb auch kaum nutzen. D.h. nicht, dass der Streamer so schlecht klingen muss wie bei mir - nur - die Qualität des LP12 ist bisher einfach nicht erreicht.

Ich muss nun klären ob ich die Streamerleistung via Space Optimierung weiter nach vorne bekomme. Zunächst muss ich aber mal eine wirkich gute digitale Performance mit einem Linn Streamer hören. Da werde ich mich mit Jürgen abklären.

Schönen Abend

Rainer
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Funky
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Feedback - Meeting bei Jürgen (h0e)

Beitrag von Funky »

Vor einigen Wochen war Jürgen bei mir zu Gast. Da ich bei mir mit digitalen Medien eher auf Kriegsfuss stehe (nicht mit digitaler Technik per se!), wollte ich seine Meinung hören, da er primär digital Hörender ist, der auch entsprechende Erfahrung mit Linn Streamern in anderen Anlagen hat.

Jürgen hatte dies dann nach dem Besuch bei mir auf den Punkt gebracht: Selten hätte er so einen uninspirierten, lahmarschigen Linn Streamer anhören dürfen/müssen - und das ausgerecht in einer reinen Linn Kette.

Im Gegensatz dazu dann die analoge Wiedergabe, die auch bei ihm auf Gefallen stiess. Das seltsame daran ist, dass der LP12 die gleiche digitale Kette durchläuft wie die Files.

Insofern war ich nun gespannt, als Thomas und ich, Jürgen diesen Samstag besuchten (Thomas kam noch kurzfristig dazu und brachte einige interessante HiRes files mit) und seine Kette: Linn G-Akurate, AVM Mono Endstufen, Dynaudio LS) anhören durften.

Nun, ich bringe es jetzt auch auf den Punkt, besser gesagt deren zwei:

a) Seine Anlage klingt in der Tat tonal wesentlich ausgewogener als es bei mir über den digitalen Pfad klang als Jürgen bei mir zu Besuch war.

b) Das eigentliche Thema, was mir das Digitale fast immer vergällt, bleibt aber auch in dieser Kombination bestehen. Der musikalische Fluss (ich versuche das gleich genauer zu beschreiben) ist nur bei aussergewöhnlich guten Files nachvollzubar. Ansonsten bleibt es vom Level (bin auf die tonal wesentlich angenehmere Darbietung) her dort, wie ich es kenne.

Interessanterweise war das beste File (neben einer interessanten 2L Einspielung und dem von Thomas mitbegrachten HighRes der Sibelius Symphonien der Berliner Philharmoniker) ausgerechnet ein digitales Recording einer analogen Direktschnitt Schallplatte der Chris Barber Grupp, abgespielt über einen Linn LP12 (nein Jürgen, Du sagtest das mir nicht im Vorfeld, gell  ), was das Potential von Jürgens Anlage aufzeigte.

Inzwischen konnte ich die lahme Darbietung meines Streamers dank des Inputs im Forum (Ab/Rundstrahlverhalten – Bündelungsmass) wenn auch noch nicht vollständig, so doch zu einem Gutteil beheben – dazu später mein Input in diesem Faden. Aber das leicht anämische Tonale (es sind einfach wenig untere Mitten vorhanden, die Stimmen häufig auf den Kehlkopf reduzieren) ist bei vielen Einspielungen weiterhin bei mir vorhanden

Nun, was werde ich daraus als Fazit ziehen? Nehmen wir mal an, ich schaffe es mit Jürgens Hilfe, seines PCs und der Acourate Software herauszufinden, was diese Grundtonschwäche in meiner Umgebung verursacht. Nehmen wir auch mal an ich kann das über Linn Space + Anpassungen, weiteren Absorbern oder Diffusoren meines Wohnzimmers beseitigen. Dann bleibt die alles entscheidende Frage – wird damit auch das Problem des fast immer fehlenden musikalischen Flusses behoben sein?

Es ist die Frage ob dies wirklich über die tonale Schiene in den Griff zu bekommen ist:

Ich versuche mal am Beispiel von Barockmusik zu erläutern was musikalischer Fluss für mich ist. Barocke Musik lebt von Spannungsbögen, die sich aus Variationen desgleichen Themas ergeben (Thema fast immer durch Kontrakpunkt gestaltet) – es gib also die tonale Ebene, dass ich den Kontrapunkt – die Gegenstimme erfasse und die zeitlich Varianz mit dynamischen Sprüngen innerhalb eines Satzes – das Thema wird dann immer wieder verändert / feiner ziseliert, ähnlich den Stuckarbeiten in barocken Kirchen – da noch was, dort wird noch was ausgeschmückt. Wenn die Anlage zeitlich in der Lage ist diesen allerkleinsten feinsten zeitlichen Varianten zu folgen, dann bleibt das Stück einfach spannend, auch wenn sich das Thema wiederholt, gerade auch bei den langsamen Sätzen.

Wird dieser Spannungsbogen nicht dargereicht bleibt alleine das Tonale im Vordergrund, was bei langsamen Sätzen meist nicht ausreicht um interesant zu sein, deshalb drückt man gerne bei solchen Anlagen/Aufnahmen den Next-Track-Button. (Und mir geschieht das bei fast allen digitalen Barockaufnahmen – denn genau das passiert bei den digitalen Medien extrem häufig, dieser Spannungsbogen ist einfach nicht vorhanden, selbst wenn sie schnell spielen, fängt das eher an zu nerven, denn der Zusammenhang geht flöten.)

Dieses Phänomen ist auch über den G-Linn auszumachen. Jürgens Anlage bringt die Unterschiede guter und schlechter Aufnahmen, was räumliche Klarheit, tonale Ausgewogenheit und Auflösung angeht, sehr offensichtlich zur Geltung. (Sorry Thomas, das High Res File von Yes, war so ein eher zum Abschalten animierendes Beispiel.) Nur diese Spannungsbögen fehlen mir (und da bin ich wohl ein Extremist) fast immer.

Also, Jürgen, zunächst werde ich es nicht eilig haben, die tonale Schwäche des digitalen Mediums zu eleminieren. Sondern mich darauf konzentrieren, meinem Streamer den letzten Anflug von Lahmheit auszutreiben - wenn ich das geschafft habe, dann bin ich schon mal einen grossen Schritt weiter.

Interessant ebenfalls: Ich bekomme meinen PS durchaus dazu, genauso zu klingen wie der Streamer, aber das praktisch immer bei digitalen Scheiben aus den frühen 80igern oder 90 igern - und bei einigen neuen sehr komprimierten Pop Einspielungen (Adel 24) - ansonsten kommt das nicht vor. :-)

Allen einen schönen Sonntag Abend und einen guten Start in die neue Woche

funky
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Rainer,

dem ist wohl nicht viel hinzuzufügen, nur das, was ich auch bei meinem Besuch schon gesagt habe:

Du mußt eben in den sauren Apfel beißen und Vinyl kaufen, denn da bist Du bereits angekommen und es klingt toll!

Grüße Jürgen
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Funky
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Beitrag von Funky »

Grüßt Euch,

dieser Thread ist mir aktuell eine grosse Hilfe, zumindest im Verständnis wie es zu tonalen Verfärbungen durch starke 1te Reflexionen in einem spezifischen Frequenzbereich kommen kann

Anscheinend herrscht in meinem fast quadratischen Raum eine solche sehr frequenzabhängige Reflexionssignatur vor. Einem Forenmitglied, der bei mir zu Besuch war, meinte zum Klangeindruck, dass meine unteren Mitten, (die für Wärme und Ausgewogenheit des tonalen Eindrucks mit verantwortlich sind), bei mir unterrepräsentiert seien. Da mein LS (eine Linn 350) an sich einen sehr gleichmässigen Frequenzverlauf im Freifeld hat (es herrscht nur die im britischen Raum vorherrschende Abstimmung die Höhen gleichmässig bis 20 khz um ca. 4 db runterzufahren) kann ich mir dies leicht anämische Klangbild nur dadurch erklären, dass bei mir ein solches Reflexionmuster vorhanden ist.

Gibt es von Eurer Seite aus konkrete Vorschläge wie man (nach entsprechender Messung und Nachweiss, dass es tatsächlich die Ursache für den Höreindruck ist) da am besten vorgeht ?

Funky
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Funky hat geschrieben: Einem Forenmitglied, der bei mir zu Besuch war, meinte zum Klangeindruck, dass meine unteren Mitten, (die für Wärme und Ausgewogenheit des tonalen Eindrucks mit verantwortlich sind), bei mir unterrepräsentiert seien.
Hallo Funky,

Hörerurteile basieren oftmals auf Gewohnheiten, trotzdem kann dieser Eindruck natürlich "zutreffend" sein.

Ohne die Person zu kennen (das tut auch zunächst nichts zur Sache, weil hier "allgemeine" Effekte wirken), kann es also sein, daß jemand über eine Abweichung vom Höreindruck in seinem gewohnten Setting gegenüber Deinem Setting berichtet.

Das ist jedoch nicht zwangsläufig eine treffende Beschreibung Deines Settings, sondern gibt für einen bestimmten Hörer möglicherweise nur "die Richtung der Abweichung vom Gewohnten" oder "die Richtung der Abweichung vom individuell Bevorzugten" an.

Eine gewisse "Sicherheit im Urteil" hängt u.a. davon ab, wie häufig man sich verschiedene Settings anhört, wie "neutral" das eigene hauptsächlich gewohnte Setting tatsächlich ist, etc.

Ein paar Messungen wären also hilfreich ...


Die quadratische Raumform an sich hat (zusammen mit der Anregung des Raums durch Position der LS) eher etwas damit zu tun, wie gut sich die Eigenmoden im Tiefton überlappen und ab welcher Frequenz der Raum von einem "modalen" zu einem "statistischen" Verhalten übergeht.

Wenn man "untere Mitten" z.B. ab 300Hz ansetzt, dann hat man es in der Regel hier nicht mehr mit den unmittelbaren Auswirkungen einer Raumgeometrie in Bezug auf Eigenmoden zu tun ...

Eine konkrete Raumakustik eignet sich im Grunde nicht zur "Fernbesprechung" (nur mit kurzer verbaler Beschreibung und einem subjektiven Höreindruck) in einem Forum, weil hier die Ausgangslage viel zu unsicher ist, und man mehr über den Raum und seine Ausstattung wissen muss.

Der o.g. genannte Höreindruck könnte m.E. z.B. kommen von

- (über-) betonten unteren Mitten im (sonst) gewohnten Setting des Hörers

über

- einen relativen Energieüberschuss im Raumanteil ab den oberen Mitten bei z.B. best. 3 Wege Systemen je nach Wandgestaltung und Wandabständen der LS

bis hin zu

- Auslöschungen am Hörplatz im oberen Tiefton/unteren Mittelton durch Boden-/Wandreflexionen

oder auch

- gehörmäßige Verdeckung bestimmter Mittenanteile durch unausgewogene Basswiedergabe (Modeneinfluss)

... etc.


Selbst für "versuchte Ferndiagnosen" (immer mit Unsicherheiten behaftet, gerade oberhalb der Schröderfrequenz des Raums) würde man Messungen, Abmessungen des Raums (Grundriss), Bilder der Ausstattung, genaue Kenntnis der LS mit Typ, Position und Ausrichtung benötigen, sonst macht es m.E. keinen Sinn.

In Foren ist das kaum leistbar und wenn doch, so würde es m.E. in einen eigenen Raumakustik-Thread (z.B. für diesen konkreten Raum und dieses konkrete Fragestellung) gehören.

Grüße Oliver
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Funky hat geschrieben: Einem Forenmitglied, der bei mir zu Besuch war, meinte zum Klangeindruck, dass meine unteren Mitten, (die für Wärme und Ausgewogenheit des tonalen Eindrucks mit verantwortlich sind), bei mir unterrepräsentiert seien. Da mein LS (eine Linn 350) an sich einen sehr gleichmässigen Frequenzverlauf im Freifeld hat (es herrscht nur die im britischen Raum vorherrschende Abstimmung die Höhen gleichmässig bis 20 khz um ca. 4 db runterzufahren) kann ich mir dies leicht anämische Klangbild nur dadurch erklären, dass bei mir ein solches Reflexionmuster vorhanden ist.
Hallo Rainer,

das Gerücht, es herrscht nur die im britischen Raum vorherrschende Abstimmung die Höhen gleichmässig bis 20 khz um ca. 4 db runterzufahren hält sich anscheinend immer noch, obwohl die Praxis des britischen Lautsprecherbaus schon seit 40 jahren eine andere geworden ist. Der Ursprung des Gedanken war IIRC die Klangbalance im Konzertsaal, man dachte, es sei Aufgabe des Lautsprechers, diesen Charakter allen Aufnahmen überzustülpen.

Ich setze mal ein neues Gerücht in die Welt: aufgrund der weitverbreiteten Doppelhäuser mit Doppelkamin an zentraler Stelle, der ermöglicht, im Wohnzimmer so manchen Ehestreit der Nachbarn mitzuhören, schätzen die Engländer Lautsprecher, die wandnah platziert werden können und keine wummernden Bässe bringen, sondern eher leicht mittenbetont sind, die Stimme in den Vordergrund stellen. Deutlich abgegrenzt gegen das von den Briten abfällig als "Boom 'n Tizz" bezeichnete deutsche Boxenklangbild, übersetzbar als Bumm und Zisch.

Beispiel für das britische Klangbild (gemäß meinem Gerücht) waren die Linn Kan und ihre Nachfolger, auch die Kaber hat als Standbox noch einen erstaunlichen Blechbüchsencharakter bei freier Aufstellung, ganz extrem die Naim IBL. Selbst direkt platt vor der Wand fehlte das, was ich als Grundtonwärme bezeichnen würde. Das war um 1990, und der bei allen genannten LS eingesetzte Scan-Speak D2008 OEM hatte keineswegs einen Höhenabfall, stieg nach Gedächtnis auf Achse oberhalb 10kHz sogar an.

Es war Schluss mit lustig, die Tradition breiter Lautsprecher mit ihrer akustisch günstigen Bündelung war vorüber, eine IMF Transmissionline war Vergangenheit. Die schlanken Säulen haben mehr WAF.

Rainer, welchen Wandabstand haben deine 350?

Grüße Hans-Martin
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hallo Funky,
Funky hat geschrieben:Einem Forenmitglied, der bei mir zu Besuch war, meinte zum Klangeindruck, dass meine unteren Mitten, (die für Wärme und Ausgewogenheit des tonalen Eindrucks mit verantwortlich sind), bei mir unterrepräsentiert seien.
Daß besagtes Forenmitglied dies auf diese Weise wahrnimmt, heißt doch noch lange nicht, daß ALLE Hörer dies auf die gleiche Weise wahrnehmen. Zu der vermutlich anderen Hörsituation bei dem anderen Forianer kommt vielleicht noch ein anderer Trommelfellfrequenzgang hinzu, so daß er dieselben Schallereignisse anders wahrnimmt als Du. Solange DU nicht den Eindruck hast, daß die unteren Mitten unterrepräsentiert sind, ist doch alles in Butter.
Anscheinend herrscht in meinem fast quadratischen Raum eine solche sehr frequenzabhängige Reflexionssignatur vor.
Ich mach der Einfachheit halber mal 'nen copy-and-paste aus meiner Literaturauswertung zum Thema "Frühe Reflexionen", den kompletten Schrieb kann ich bei Interesse als pdf schicken.

Klaus

3.2 Klangverfärbung

Wenn direkte und reflektierte Töne gemischt werden, treten Phasenstörungen auf (Interferenzen) und kammähnliche Strukturen mit Minima und Maxima erscheinen auf der Einhüllenden des Spektrums (Seki 2003). Die Frequenzen der Maxima dieser Kammstruktur ist gegeben durch n/T (n = 0, 1, 2, 3…), die der Minima durch (n+0.5)/T, wobei T die zeitliche Verzögerung der Reflexion in Bezug auf den Direktschall ist. Eine um 1 ms verzögerte Reflexion ergibt eine Kammstruktur mit Maxima bei 1000, 2000, 3000 etc. Hz und Minima bei 500, 1500, 2500 etc. Hz. Eine um 10 ms verzögerte Reflexion ergibt eine Kammstruktur mit Maxima bei 100, 200, 300 etc. Hz und Minima bei 50, 150, 250 etc. Hz.

Wird ein Mikrophon für eine Aufnahme unter solchen Umständen benutzt, dann wird der reproduzierte Ton häufig als klanglich verfärbt wahrgenommen. Es ist weithin bekannt, daß eine solche Klangverfärbung beim direkten Hören der Schallquelle weniger auffällig ist (Koenig 1950).
Die zentrale Frage ist, führen diese Kammfilter zu hörbarer Klangverfärbung?

Die Amplitude (oder Modulationstiefe) des Kammfilters hängt vom Pegel der Reflexion ab. Je niedriger dieser, desto niedriger die resultierende Amplitude und die Klangverfärbung nimmt ab (Salomons 1995). Die Verfärbung hängt im weiteren davon ab, ob eine einzelne oder mehrfache Reflexionen vorhanden sind und im Falle der mehrfachen Reflexionen, ob diese regelmäßig oder unregelmäßig auf der Zeitachse verteilt werden. Unregelmäßig verteilte Raumreflexionen führen zu einer niedrigeren Amplitude des Kammfilters und die wahrgenommene Klangverfärbung wird kleiner, wenn die Zahl solcher Reflexionen zunimmt (Case 2001, Halmrast 2000, Salomons 1995).

Bei kleinen Verzögerungen (Größenordnung 1 ms) bedarf es , bei weißem Rauschen, einer großen Anzahl von unregelmäßig verteilten Reflexionen, um Klangverfärbung zu vermeiden: 16 Reflexionen verursachen kaum eine Unterdrückung der Verfärbung (Bilsen 1995, Salomons 1995). Bei größeren Verzögerungen (Größenordnung 30 ms) genügen schon 3 unregelmäßige Reflexionen, um einen Unterdrückungseffekt zu erzielen.

Für regelmäßig verteilte Raumreflexionen wird die Verfärbung mit steigender Anzahl der Reflexionen stärker.

Die Interaktion eines Tones mit seiner Wiederholung ist ausführlich untersucht worden (z.B. Atal et al. 1962, Bilsen 1967, Salomons 1995) und Grenzwerte der Wahrnehmbarkeit für einzelne und mehrfache Reflexionen, unter Berücksichtigung der Frequenzgruppen im Innenohr, sind ermittelt worden (Salomons 1995). Für Breitbandrauschen tritt Klangverfärbung am wahrscheinlichsten im Zeitfenster von 5-25 ms auf (Atal et al. 1962, Salomons 1995). Verfärbungseffekte beim Hören von Musik sind geringer auf Grund der kontinuierlichen spektralen Änderungen (Salomons 1995).

Für Zeitverzögerungen bis zu ca. 25 ms ist die wahrgenommene Verfärbung (für Rauschsignale) hauptsächlich auf regelmäßige Änderungen des Frequenzgangs zurückzuführen (spektrale Verfärbung), bei größeren Verzögerungen ist die wahrgenommene Verfärbung hauptsächlich im Zeitbereich, z.B. Schwebungen (Rubak 2004). Bei weißem Rauschen ist das menschliche Gehör besonders empfindlich für Verfärbungen, die durch Verzögerungen von etwa 5 ms verursacht werden (Johansen 2001).

Unterschiedliche Verzögerungszeiten für Reflexionen von links und rechts können zweiohrige (binaurale) „Klangverfärbungsunterdrückung“ (Salomons 1995) bewirken.

Zweiohrige Klangverfärbungsunterdrückung: wenn man zweiohrig hört, kommen der Direktschall und seine Reflexionen aus unterschiedlichen Richtungen, ein interauraler Pegelunterschied ILD wird beobachtet, der Ton wird als weniger verfärbt wahrgenommen als bei einohrigem (monoauralem) Hören (Salomons 1995, Zurek 1979). In einem Experiment zur Klangverfärbung und Klangverfärbungsunterdrückung (Brüggen 2001), wobei mittels binauraler Raumsimulation verschiedene Räume sowie verschiedene Konfigurationen von Quelle und Empfänger im jeweiligen Raum erstellt wurden (im folgenden „Kanäle“ genannt), wurde Musik, im Vergleich mit Sprache, als zu schwierig beurteilbar eingestuft, in der Hinsicht, daß die Unterscheide zw. den Kanälen nicht so deutlich waren wie bei Sprache und weiter, daß bestimmte klangbeschreibende Attribute in exklusiver Weise für ein bestimmtes Stück verwendet wurden.

Kammfilterbildung ist ein Phänomen stationärer Schallfelder (Everest 2001). Breitbandsignale wie weißes Rauschen sind gut geeignet, spektrale Verfärbungen aufzuzeigen. Jedoch ist Musik ein komplexes Gemisch aus stationären und transienten Signalen (Cox et al. 2004), also stellt sich die Frage, inwiefern Studien, bei denen weißes Rauschen oder andere künstliche Signale verwendet werden, für Musikhören in heimischen Hörräumen relevant sind.

Folglich ist es angesichts des Mechanismus der binauralen Klangverfärbungsunterdrückung nicht sinnvoll, mit einem einzelnen Messmikrophon am Hörplatz Raum-Frequenzgänge zu messen, in denen Phänomen wie Kammfilterstrukturen natürlich sichtbar werden. Es ist ebenfalls nicht sinnvoll, zwei Mikrophone zu benutzen, welche ca. 15 Zentimeter voneinander entfernt sind (entspricht ungefähr dem Durchmesser des menschlichen Kopfes), weil solche Mikrophone in der Tat bedeutende Pegelunterschiede aufzeigen können, das menschliche Gehör jedoch die Signale der beiden Ohren im Hirnstamm integriert, um so ein „zentrales Spektrum“ zu erzeugen, etwas, was zwei Mikrophone nicht tun. Zudem berücksichtigt eine solche Messmethode in keinster Weise die durch den Kopf verursachten interauralen Pegel-und Zeitdifferenzen (kopfbezogene Übertragungsfunktion), noch werden die spektralen Filter der Ohrmuscheln berücksichtigt (Rodgers 1981).

Weiterhin reagiert das menschliche Gehör auf Schallsignale aus unterschiedlichen Richtungen unterschiedlich (Außenohr, Diffraktion, Absorption, Resonanz) was in unterschiedlichen Trommelfell-Frequenzgängen zum Ausdruck kommt (Møller et al. 1995, Shaw 1965).

Während künstliche Signale, mit einigen wenigen kontrollierten Reflexionen kombiniert, hörbare Kammfiltereffekte produzieren, „neigt die Interaktion des Direktschalls mit jeder der zahlreichen Reflexionen, in Kombination mit der Interaktion dieser zahlreichen Reflexionen untereinander, dazu, einen Durchschnittswert zu bilden bzw. der erwarteten Kammfilterverfärbung einen Zufallscharakter zu verleihen“ (Case 2001).

Toole (2008): „Der [Kammfilter-] Effekt ist hörbar offensichtlich ... wenn eine einzelne, starke vertikale Reflexion (in der Medianebene) in einer ansonsten reflexionsfreien Umgebung vorliegt [wie z.B. die Reflexion vom Mischpult in der reflexionsfreien Zone im Studiokontrollraum]. Jedoch, für Reflexionen, die, in einer normal reflektiven Umgebung mit einer Vielzahl von Reflexionen, unter großen Horizontalwinkeln einfallen, ist dieser Effekt kein Problem mehr.“

Blauert (1983) stellt fest: „Frühe Reflexionen von starren Oberflächen wie Tischplatten oder Raumwänden können bei einohrigem Hören auch zu starken Klangverfärbungen führen. Diese Phänomen ist jedoch beim zweiohrigen Hören weniger bemerkbar, und manchmal überhaupt nicht. Das Gehör hat also deutlich die Fähigkeit, beim zweiohrigen Hören gewisse lineare Verzerrungen der Ohrsignale bei der Bildung der Klangfarben des Hörereignisses nicht zu beachten.“

Clark (1983) benutzte eine Anordnung mit einem einzelnen Lautsprecher und einem Reflektor, welcher eine Seitenreflexion erzeugt, mit einhergehendem Kammfilter:

“Der hörbare Effekt des Reflektors war ziemlich schwierig wahrzunehmen. Als der Reflektor auf einer Tischplatte angeordnet wurde, war der Effekt stärker. Wahrscheinlich waren die Interferenz-Frequenzen nun für beide Ohren dieselben, da die Wege von Direktschall und Reflexion für beide Ohren dieselben waren. Bei dem seitlich angeordneten Reflektor ist der Kammfilter für jedes Ohr ein anderer, wodurch jede Frequenz von mindestens einem der beiden Ohren wahrgenommen wird.“

Klangfarbenunterschiede bei verschieden hohen Anteilen an horizontalen bzw. vertikalen Reflexionen waren bei Musik quasi nicht vorhanden (Linkwitz 2007, Rundumstrahler vs Dipolar), gering bei Sprache und sehr gering bei Gesang (Ringlstetter et al. 1996, gleiche (selektierte) Lautsprecher, in horizontaler bzw. vertikaler Aufstellung)

Die wichtigste Schlussfolgerung ist, daß für natürliches (d.h. binaurales) Hören in Räumen Klangverfärbung kein Problem ist (Kuhl 1969, Toole 2006).
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

KlausR inhaltlich bezogen auf Siegfried Linkwitz:
KlausR. hat geschrieben: "Klangfarbenunterschiede bei verschieden hohen Anteilen an horizontalen bzw. vertikalen Reflexionen waren bei Musik quasi nicht vorhanden (Linkwitz 2007, Rundumstrahler vs Dipolar), gering bei Sprache und sehr gering bei Gesang (Ringlstetter et al. 1996, gleiche (selektierte) Lautsprecher, in horizontaler bzw. vertikaler Aufstellung)"
Hallo Klaus,

m.E. erzählt Siegfried Linkwitz in Bezug auf LS/Raum Interaktion "heute dies und morgen das".
Außerdem argumentiert er häufig mit unverblindeten Eigenbeobachtungen und unangemessenen Analogien:
So etwas braucht kein Mensch, lässt sich aber leichter "übersehen", wenn jemand keinen bekannten Namen im Bereich Akustik/Elektroakustik hat.

Mit einigen "ad hoc", unbedacht und pauschal formulierten "Empfehlungen" und Behauptungen (zu Raumbehandlung und LS-Aufstellung) hat er m.E. sogar mehr Verwirrung und Legenden gestiftet, als viele andere auf dem Gebiet.

SL hat sich primär einen Namen im Filterdesign und dem Entwurf von LS-Kombinationen gemacht.
Bezüglich Raumakustik, LS-/Raum Interaktion und Hörpsychologie ist er hingegen für mich persönlich ein "Meinungsträger", der sich ebenso einreihen darf, wie andere Meinungsträger auch. Originäre Ergebnisse - auch mit Erklärungswert - kommen m.E. auf diesem Gebiet eher von anderen.

Freilich hat er durch seine Beschäftigung mit Dipolen einige Messungen und Erklärungsvorschläge dazu beizutragen, warum z.B. "Dipol Bass" oft als "sauberer/trockener" empfunden wird.

Passende und auch tiefergehende Analysen dazu findet man m.E. jedoch auch hier eher bei anderen (u.a. bei John Kreskovsky).


Man kann es m.E. wenden, wie man will:

Der Raumeinfluss auf die Wiedergabe ist in Wohnräumen üblicher Größe oft bis ca. 400Hz ziemlich dominant. Um einen reinen Modeneinfluss wie unterhalb der Schröderfrequenz (je nach Wohnraum oft um 80 ...120Hz handelt es sich dabei jedoch nicht mehr.

Deshalb gibt es m.E. keinen Grund für eine Entwarnung nach dem Motto "es gibt kein Verfärbungsproblem". Jeder erfahrene Hörer weiß, daß in akustisch kleinen Räumen meist das Gegenteil der Fall ist:

Das schreibt auch Toole (bzw. das Harman Umfeld ...) selbst immer wieder und stellt vereinfachend fest, daß DSP Eingriffe unterhalb 400Hz (Grenze je nach Raum) tendenziell als "Room Correction" (schreckliches Wort aber leider etabliert) gesehen werden können und Eingriffe oberhalb 400Hz als "Speaker Correction".


Richtig ist, daß unser Gehör sich von Interfrenzen - insbesondere bei höheren Frequenzen und schmaler Bandbreite der "Kerben" eines Kammfilters (also bei größeren Laufzeiten in Relation zur Wellenlänge) - nicht mehr sonderlich stören lässt.

Ferner sind Interferenzen (anders als Resonanzen ...) meist neutraler gegenüber der abgestrahlten Gesamtenergie im Raum, was sich auf auf Strategien im Umgang damit auswirken sollte.

Frühe schallstarke Reflexionen (zumal wenn ohne merkliche Seitenkomponente) und dadurch bedingte niederfrequente Auslöschungen am Hörplatz können jedoch bei quasi-stationären Signalen (Bsp. Gesangsvokale) durchaus Dinge wie "Grundtonwärme" beeinflussen ...

U.a. deshalb ist das Design von LS bezüglich Bodenreflexionen und einer möglichen Interaktion mit Frontwand und Decke des Raums keineswegs unbedeutend oder beliebig, sondern natürlich mit entscheidend:

Das hat also nicht nur mit der Tieftonwiedergabe, sondern u.a. auch mit dem Mittelton zu tun.

Desweiteren ist meist ein Umgang mit dem LS inhärenten "Baffle Step" notwendig und im Grunde nicht unabhängig von der Aufstellung im Raum zu erreichen. Denn wo hört ein LS-Gehäuse auf und wo fängt der Raum mit seinen Begrenzungen an ?

Die Raumakustik kennt nur "Begrenzungsflächen": Es ist ihr völlig gleich, ob z.B. bestimmte Flächen von Menschen z.B. "Raum-Frontwand" oder "Raum-Boden" oder "Schallwand des LS" genannt werden ...


Grüße Oliver
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Funky,

ein weiterer Aspekt ist mir auf dem Weg zum Mittagessen (10 min mit dem Rad) noch eingefallen:

Wie Messungen in Studiokontrollräume ergeben haben, können die Unterschiede im Frequenzgang am Hörplatz beträchtlich sein. Was wäre, wenn der Frequenzgang des Kontrollraums am Hörplatz in den unteren Mitten angehoben ist und der Toning. beim Abmischen diesen Bereich absenkt? Würde in einem Raum mit ausgeglichenem Frequenzgang doch so klingen, wie der andere Forianer es beschreibt?

Was wäre, wenn der Trommelfellfrequenzgang des Toning. in den unteren Mitten angehoben ist?

Klaus
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,

warum wird nicht bei allen Aufnahmen mitgeteilt, welche Abhörlautstärke beim Mastering am Ohr herrschte? Nur damit wäre ein ernsthafter Bezug möglich, mit Blick auf die Kurven gleicher Lautstärkeempfindung.

Das gilt natürlich nicht für die grauenhafte Grütze kaputtkomprimierter Pop-Aufnahmen, da fehlt eine Angabe, ob die Mixxer auf den Ohren gesessen haben oder nur Tomaten auf den Ohren hatten. :mrgreen: Wie man sowas dann kompensieren könnte, würde mich brennend interessieren!

Grüße Hans-Martin
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hi Mart
Hans-Martin hat geschrieben: ... Ich setze mal ein neues Gerücht in die Welt: aufgrund der weitverbreiteten Doppelhäuser mit Doppelkamin an zentraler Stelle, der ermöglicht, im Wohnzimmer so manchen Ehestreit der Nachbarn mitzuhören, schätzen die Engländer Lautsprecher, die wandnah platziert werden können und keine wummernden Bässe bringen, sondern eher leicht mittenbetont sind, die Stimme in den Vordergrund stellen.
absolutely brilliant, succulent and delicious ... :D :D :D

Hilarious regards
Simon
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Funky
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Beitrag von Funky »

Hallo Oliver und Hans-Martin,

gehen wir mal davon aus, dass mein Gasthörer Jürgen h0e Recht hat und ich eine hörbare Grundtonschwäche bei mir habe. Bei ihm klingt es in der Tat voller und wärmer, was Stimmen einfach mehr Brustkorb mitgibt.

Anbei mein Frequenzschrieb, von einem Akustiker, bevor ich meinen Raum mit seinem Input dann akustisch verbesserte.

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@Oliver, ist mir schon klar, dass es mit so einer allgemeinen Aussage schwer ist was vernünftiges dazu zu sagen. Deshalb hatte ich ja schon mal einen Profi bei mir und daraus ist ja auch viel Sinnvolles in meinem Wohnzimmer entstanden. Gut, er meinte als erstes, ich müsse meine Wohnzimmerwand zur Küche rausbrechen, dass würde die meisten Probleme sofort lösen, da der Raum dann nicht mehr quadratich ist - hahaha - nun, Humor hatte er ja

Aber die Messung brachten ja konkrete Handlungsanweisungen die ich "nur" noch WAF mässig umsetzen musste, was schwerer war als hätte ich die Wand abgerissen.

Die Boxen stehen nach vielen Hörsessions (gemessen von der Chassis Ebene) 83 cm von der Rückwand weg und sind so stark eingewinkelt, dass sie sich vor dem Hörplatz treffen - Entfernung zum Hörplatz ca. 3,6 Meter, Boxen stehen (von der jeweiligen Chassis Mitte aus gemessen, ca 1,70 Meter ausseinander) . Die linke Box 96 cm von der linken Wand weg (in dessen Ecke der Bassabsorber steht) die rechte Box 1,7 meter von der rechten Wand weg (dort steht nun auch mein Plattenregal mit ca. 1100 LPs, was diese Wand akustisch ziemlich beruhigt) In dieser Position klingen sie am schnellsten, offensten, mit sehr guter Räumlichkeit - nur eben Grundtonarm . Das ändert sich auch nicht wenn ich im Nahfeld höre - der klangliche Eindruck bleibt erhalten. Näher an der Wand und der Klang wird langsam (da nützt es auch nicht viel, wenn ich die Raummoden via Exakt noch stärker bedämpfe - mehr Grundton bringt das auch nicht wirklich - die zeitliche Verschleppung ist bei paralleler Ausrichtung oder ein Näherrücken an die Rückwand einfach vorhanden . Noch weiter nach vorne Richtung Hörplatz bringt das tonale Gefüge ins anämische.

Mein Raum hat inzwischen Bassabsorber in den Ecken, Absorber an der linken Wand, und an der Wand - gegenüber den Boxen, wo das Sofa steht, auf dem ich sitze wenn ich höre. Die Nachhallzeit konnte ich dadurch auf einen gemittelten Wert von circa 0,4 sekunden bringen (von zuvor 0,65)

@Hans-Martin - Du siehtst aus dem Frequenzverlauf (gemessen am Hörplatz) den typischen Linn Höhenroll off - ich habe einen sehr ähnlichen Schrieb von der Freifeldmessung, wobei dort die Kurve natuerlich viel gleichmässiger verläuft - aber ebenfalls mit dem Roll Off - es sind ca 4 db (und das gilt auch für die Harbeth meines Freundes und die Kaber die ich 12 Jahr hatte ) - aber das ist hier ja nicht entscheidend.

Soweit erst mal der Input von meiner Seite

Euch einen schönen Abend
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Funky,

die Messung nach optimierter Aufstellung zeigt, dass der Bereich unterhalb 60 Hz um 5-10 dB unterhalb dessen liegt was ich persönlich anstreben würde. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das blutarm klingt. Aufgrund deiner Beschreibung zur Aufstellung gehe ich davon aus, dass du die Lautsprecher näher an die Wand rücken und noch an den Modenfiltern nachjustieren solltest. Den dann von dir als "langsam" empfundenen Klang ordne ich nur dem stärkeren Bass zu: mehr Bass = "langsam", weniger Bass = "schnell". Das scheint eine allgemeine Wahrnehmung zu sein. Du wirst wohl das eine nicht ohne das andere bekommen.

Viele Grüße,
Andree
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Rainer,

der Messschrieb ist spannend, war doch eine der Aussagen zu den ich mich hinreißen ließ, dass ich der Meinung bin, dass bei 3-4kHz ein Loch ist. :wink:

Nachdem ein Messwochenende schon angedacht ist, werden wir den bereits etwas optimierten Raum mal messen. Ich werde also meinen PC mit Acourate mal einpacken und zu Rainer fahren. Da ich meine UCX gerade verliehen habe, wird es noch etwas dauern.

Ich bin sicher, dass wir auch bei Rainer eine annehmbare digitale Wiedergabe hinbekommen. :mrgreen: Obwohl, und das wird wohl immer bleiben, es nichts daran ändert, dass Rainer ein ausgemachter Analoghörer ist und m.E. nach nie wirklich Digitalhörer werden wird. Da dürfte auch kein Cleaner und kein Flow helfen.

Das macht aber nichts, er hat genügend Vinyl und ein paar wirklich tolle Scheiben durfte ich schon hören. Und es ist ja schließlich nicht so, dass ein LP12 ein Grabelgerät ist, sondern man kann damit wirklich vorzüglich Musik geniessen!

Grüße Jürgen
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