Funky (Linn Kaber Aktiv, Linn E350)

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Funky
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Linn Davaar Releases -

Beitrag von Funky »

Ein nettes Hallo in die Runde,

damit der Cliffhänger nicht zu stark zeitlich strapaziert wird. Der erste von fünf Punkten, hinsichtlich meiner Erfahungen zur Linn und Davaar.

Linn Davaar Releases für die 3 unterschiedlichen Produktlevel – Wie Software Entwicklung Einfluß auf eine primär Hardware orientierte Audiowelt, klanglich Einfluß nehmen kann.

Linn brachte die erste Aluflunder 2007 auf den Markt. Zunächst den reinen Streamer KDS , etwas später den Vorverstärker Klimax Kontrol. 2011 dann den Streamer samt Vorverstärker Funktion, den KDSM und damit auch den ersten Davaar Release 4.1.10

Es gab die einhellige Meinung, dass die separaten Komponenten besser klangen als die All-In-One Version, KDSM.
Für Linn war natürlich der separate Verkauf von KDS und Klimax Kontrol (dem VV) das einträglichere Geschäft. Insofern wurde hier natürlich auch der klangliche Unterschied dargestellt. Nur, wie üblich, weitere Stellflächen, eine weitere Kabelverbindung – und meiner Meinung nach, war das so eindeutig nicht.
Der KDSM war eher auf der leicht technisch, analytischen Seite zu Hause, der KK und KDS auf der etwas mehr involvierenden Art. Hörbar, aber auch sicher etwas Geschmacksache (man muss dem KDSM die HF Empfindlichkeit vorhalten, mit dem richtigen Abschluß des SPDIF Eingangs konnte viel gewonnen werden, auch Metallkappen auf die Ethernetschnittstellen zeigten wo das Problem teilweise lag).

Was sich aber als wirkliche Diskussion entpuppte, die jeweiligen Weiterentwicklungen der zugehörigen Software Ausgaben von Davaar. In der Zeitschrift Audio wurde von den Redakteuren vor ziemlich genau 10 Jahren das erste Mal überhaupt die Klangpunktezahl einer reinen Hifi Komponente nach oben vorgenommen, aufgrund eines neuen Software Releases (wir reden nicht über PCs und entsprechende Derivate in Hifi Gehäusen). Danach war in allen Linn Foren über unglaubliche Klangänderungen aller danach folgenden Releases zu lesen und zwar unabhängig davon ob es um Majik, Akurate DSM oder eben die Klimax Liga betraf.

Meine Erfahrung. In der Anfangszeit von 2011 – ca. 2016 gab es in der Tat klangliche Verbesserungen, die sich über tonale Aspekte bis zu mehr Punch und Räumlichkeit manifestierten. Da ich später auf Exakt aufrüstete und somit das Exakt Protokoll nutzte, mussten einige der Änderungen auf der Zeitbasis ihre Ursache haben. Die interne Rechenpower durch weniger intensive Ressourcennutzung, durch optimierte Algorithmen spielte sicher auch eine Rolle. Ob die DACs ebenfalls anders angesteuert wurden, kann ich nicht sagen. Zumindest für die Geräte in denen FPGAs werkeln um bspw. die Katalyst AKM Chips zu versorgen, ist das aber sehr wahrscheinlich.

Ich selbst habe auf meinem Back Up Server die KlimaxDsmMK2 Davaar Version 4.50.103 bis 4.63.223 liegen und zwischen diesen beiden Versionen ist der klangliche Fortschritt eindeutig. Inzwischen sind wir bei 4.95.466. https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Beta:DsDavaar

Alle alten Releasestände zu allen Linn Geräten findet man

https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/linn ... index.html

und natürlich die Hinweise zum Einspielen der Releasestände unter

https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/ ... al#Updates.

Es gibt glaubwürdige Berichte, dass ein gelegentlicher Defaut Reset der Streamer und Lautsprecher für mehr Klarheit sorgen. Ich hatte bei diversen Resets so manches Problem, dass der Download hängen blieb und über Stunden erst mal nichts mehr ging. Also Vorsicht.

Klangliche Änderungen habe ich seit 4.65 nicht mehr wirklich feststellen können. Aber andere haben wohl Goldohren – insgesamt hat sich aber die Diskussion über klangliche Auswirkungen doch stark gelegt – zumal es häufig auch widersprüchliche Aussagen gab. Aktuell fahre ich einen 4.80iger Release, damit höre ich den Hund auf dem Album von Tord Gustavson - Karmosin bei 0.50 – 0:55, ohne das ich gezielt hinhören müsste (sofern man das als Ausdruck von Auflösung / Transparenz und Durchlässigkeit werten möchte).

Wie üblich, wenn man den Release Notes nach, den Update nicht benötigt, dann sollte man das System auch in Ruhe lassen (nicht alle Releases weisen die gleiche Stabilität auf)

Linn hat inzwischen auch einfach ein Problem, dass die unterschiedlichen Formfaktoren jeweils ihren eigenen Software Release benötigen und damit neben der Fortführung der Featuresets der alten Geräte immer die Entwicklungen der neuen hinzukommen. Ein riesiger Aufwand, der Ressourcen bindet, ohne dass diese für wirkliche Neuentwicklungen, die zu einer Klangverbesserung führen, zur Verfügung stehen.
Wir sehen diese Entwicklung auch in den Bereichen FIR Filter und SO + , seit der Vorstellung von SO 2.0 im Jahre 2019 hat sich hier nicht wirklich eine Weiterentwicklung ergeben.

Aber diese beiden Themen werde ich ohnehin separat kommentieren.

To be continued

Funky
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Funky,

als ehemaliger Linn Nutzer lese ich sehr interessiert mit. Bei Linn bin ich seinerzeit mit einem Linn Klimax Renew DS eingestiegen. Wie Du weißt wurde die alte Klimax Platine bei einem Upgrade in ein schnödes Blechkleid verpackt. Die Nachhaltigkeit ist wirklich einmalig. Ebenso die Dokumentation. Ich weiß allerdings nicht, ob es bei einem Organik Update die alten Platinen wieder als Renew gibt. Hier ist ein Bild von meinem (alten) Exemplar. Eine sehr schöne Verarbeitung.

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Funky hat geschrieben: 25.09.2022, 12:38Es gab allerdings auch einige herbe Rückschläge – die direkt auch in der Firmenpolitik von Linn zu begründen sind ...
Da bin ich auf Deine weiteren Ausführungen gespannt. Zur Software hast Du ja schon was geschrieben.

Mich amüsieren die schwurbeligen Beschreibungen zum neuen Organik DAC. Mittlerweile ist klar, dass es sich um DSD2048 handelt. Alles was reinkommt, egal ob PCM (bis 384 kHz) oder DSD (bis 256), wird intern auf 98.304 MHz konvertiert. Ich bevorzuge beim Oversampling DSD, also für mich ist das der richtige Weg. Linn lehnte lange Zeit DSD ab, zumindest konnte man das Format nicht abspielen. Ich hatte zuletzt einen Linn Klimax Katalyst, bei dem alles intern auf PCM 768 kHz hochgerechnet wurde.

Nun will ich nicht weiter Deinen Thread stören. Ich freue mich auf weitere Berichte.

Grüße Gabriel
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Funky
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Beitrag von Funky »

Servus zusammen,

vielen Dank an Gabriel und Jörg für Eure Anmerkungen. Dann will ich mal mit dem nächsten Thema weitermachen

Linn Exakt Protokoll – Geniales Konzept und/oder die Problematik des Vendor Locked Syndroms. Denn der umfassende Erfolg lässt weiter auf sich warten.

In der Tat hat sich Gilead die Etablierung der Exakt Technologie für Fremd Lautsprecherhersteller sicher anders, nämlich weit erfolgreicher, vorstellt.

An sich ist es eine gute Idee, wenn man vom Gedanken überzeugt ist, dass eine digitale Übertragungstrecke weniger verlustbehaftet ist als eine analoge, diesen Weg konsequent zu beschreiten. Anderseits kann man über diese Idee natürlich diskutieren. Wenn man sich anschaut, wie schon alleine über die digitale Lautstärkeregelung in den neueren KDSMs sehr kontrovers diskutiert wurde – dann weiß man, dass die Anwendung auf die komplette Übertragungsstrecke bei vielen, vor allem Analoghörern, auf weit größere Bedenken stößt.

Auch technisch fundierte Whitepaper halfen nicht, die Diskussion in die gewünschte Richtung zu lenken.

Aber zurück zum Exakt Protokoll.
Es ist ein Feldbus-, Echtzeit Protokoll mit Master / Slave Verhalten. Übertragen werden nicht nur die Audiodaten sondern natürlich auch Synchronisierung, Fehlerkorrektur- und Steuerbefehle. Deshalb werden für die genutzte Ethernetschnittstelle auch alle 8 Leitungen benötigt – Man hätte natürlich auch eine andere weit verbreitete Industrieschnittstelle verwenden können, bspw. den Profi-Bus. Aber Ethernet ist als Standardbussystem weit verbreitet und die 8 Kanäle reichen wohl für die gesamte Servicebandbreite aus.

Man muss nun genau unterscheiden was macht das Protokoll selbst und für was wird es genutzt.

Das Protokoll selbst stellt die Verbindung aller Exakt Komponenten und deren Hierarchie, sowie deren Synchronisierung sicher. Auch wer Master / Slave ist und wie die Ansteuerung der einzelnen Komponenten erfolgen soll. (Definition rechter / linker Lautsprecher, Ansteuerung / Laufzeitkorrekturen / Einbindung der 5.1 Surround Konfiguration oder eines bzw. mehrerer Subwoofer).
Die Einsatzszenarien haben sich im Laufe der Zeit ziemlich erweitert, wie oben zu sehen ist.

Exakt ermöglicht – die digitale Kontrolle über alle Lautsprecher Parameter, die „vermeintlich“ verlustfreie Übertragung der digitalen Audio Signale, die digitale Entzerrung der Lautsprecher und eben die Einbindung und Laufzeit Korrektur von Surround Konzepten. Das ist mit anderen Mitteln allerdings auch möglich. Insofern ist das nicht einzigartig. Nur die Konsequenz ist schon erstaunlich mit der Linn diese Technologie als Mittelständler vorantreibt.

Vermeintlich der Exakt Technologie zugeordnet sind die digitale Frequenzweichen, die Korrektur elektrischer Parameter von Fertigungstoleranzen der verwendeten Lautsprecher Chassis, die Eliminierung von Phasenunterschieden in der Abstrahlung samt Laufzeitkorrektur und Implementation der Raumkorrektur auf digitaler Ebene, genannt SO + (in zwei Versionen nutzbar).

Wir finden aber digitale Frequenzweichen, samt entsprechender Laufzeit- und Phasenkorrektur auch bei vielen anderen Herstellern. Insofern auch hier kein Alleinstellungsmerkmal. Viele Wege führen nach Rom.

Linn versucht sein Konzept mit den Herstellern anderer Lautsprecher zu verbinden und bietet Exakt Technologie für B&W, Kef und viele weitere (vor allem britische) Hersteller an. Die Integration ist unterschiedlich stark, je nach Hersteller.

Hier eine Übersicht aller Lautsprecher (eben auch nicht Linn) für die Exakt Technologie samt der FIR Filter die zur Verfügung stehen und in welchen Geräten von Linn die Konfiguration möglich ist. (Die Space Optimierung SO+ ist für Nicht Linn Lautsprecher per Version 1.0 möglich – kann aber dann auch in V2 importiert werden – ändert aber nichts an der SO Charakteristik)

https://speakerfilters.blogspot.com/p/f ... lable.html

Praktisch alle Nutzer, die den direkten Vergleich einer passiven Version gegenüber einer Exaktierten gehört haben sprechen von großen Vorteilen der aktiven Version. Klingt erst mal logisch, aber so einfach ist es nicht.

Denn mit der "Exaktierung" gehen 3 unterschiedliche "Mechanismen"einher: Wir haben einerseits die Aktivierung – sprich die direkte Ansteuerung einzelner Chassis über eine Endstufe ohne Verluste durch eine passive Frequenzweiche, – anderseits die digitale Frequenzweiche mit FIR Filter Technologie für jeden Lautsprecher eigens entwickelt, – theoretisch einer rein analogen Aktivierung ebenfalls überlegen, und als drittes die SO + Nutzung.

Spannend ist es diese 3 Bereiche zu trennen und die jeweilige „Performance“ einer jeder dieser Stufe zu bewerten. Dazu später, in den weiteren Kapiteln mehr.

Obwohl es praktisch nur positive Berichte über exaktierte Lautsprecher gibt, blieb der grosse Erfolg bisher aus.

Das hat imho mehrere Gründe: Nutzer befürchten das Vendor Locked sein. Einmal Exakt – immer Exakt – der Wiederverkaufswert ist sehr abhängig von der Akzeptanz dieser Technologie.

Händler wiederum sehen einen hohe Beratungs- und Service Aufwand für diese Art von Lautsprechern. (Ich hatte mit einem Münchner Händler, der Linn Streamer im Angebot hat gesprochen – er meinte lapidar, Kunden mögen einfach zu installierende Lautsprecher – womit er zwischen den Zeilen durchblicken liess, wenn ich eine Marge von 40% einstreiche – mit einem Aufwand von 2 Stunden oder einem Aufwand von 10 Stunden mit Kunden Vor Ort Service ….., dann dürfte klar sein, welchen Weg man geht.

Somit ist den Linn Lautsprechern, bzw. der Exakt Technologie in großem Maßstab nicht wirklich Erfolg beschieden – die meisten Händler zumindest in Deutschland scheuen den Aufwand und dann stellt sich natürliche auch die Frage nach der Performance gegenüber „nur“ aktiven LS Systemen, bzw. anderen digitalen Konzepten, die ebenfalls Modenkorrektur, Laufzeitkorrektur, Zeitrichtigkeit propagieren aber nicht den ganzen Rattenschwanz an Exakt Technologie benötigen.

Gerade der bisherige Linn Top Lautsprecher E350 ist nicht einfach im Handling (ok, eine Komri noch schwieriger). Ich hatte bisher bei keinem Händler eine sehr gut aufspielende E350 gehört. Selbst einer der besten Linn Händler in Kontinentaleuropa – die Steiner Box schaffte es nicht eine 350 zu einer herausragenden Performance zu bewegen. Eine Akudorik allerdings war durchaus zu einer tollen Leistung zu bewegen.

Spannenderweise – das liegt nicht am Exakt Protokoll selbst!

To be continued

Funky
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shakti
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Beitrag von shakti »

Vielen Dank für die wertvollen Beiträge, diese sind sehr spannend zu lesen,
Da kann man mit Freude was lernen.

Gruss
Juergen
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Funky
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FIR Filter ist nicht gleich Fir Filter

Beitrag von Funky »

Und weiter geht es werte Leser (ich begrüße Jürgen herzlich, und Danke Dir für die Blumen),


Linn FIR Filter Design - Wie weit Theorie und praktische Hörerfahrung auseinanderklaffen können – inklusive der tumben Ohren mancher Linn Lautsprecher Entwickler

FIR Filter sind nicht gleich FIR Filter – wer hätte es gedacht.

Wie sie sich mathematisch genau darstellen ist in vielen Links im Internet zu finden, auch warum man FIR und nicht IIR nutzt. Welche Herangehensweise nun optimal für die musikalische Performance (was das dann auch immer genau ist) ist, da werden wir wohl von unterschiedlichen Herstellern unterschiedliche Aussagen erhalten – sicher auch davon abhängig, wie die genaue Implementation hardwareseitig erfolgt.

Bleiben wir bei Linn – so haben wir im Laufe von 6 Jahren – 7 unterschiedliche Implementationen, zumindest was die E350 betrifft. Der erste aus dem Jahre 2013, der letzte von 2019. Nach deren Lautsprecher Chefentwickler wird der Klang immer besser mit jedem Release.

Eine genaue Beschreibung zu den Eigenschaften der unterschiedlichen Implementation findet sich unter:

https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Exakt_filters

Nun, wie in einem eigenen Faden hier auf dem AH Forum nachzulesen, hatte ich 2017 Megastress mit einem der neueren FIR Filter Designs, die ohne Vorankündigung auf die Lautsprecher aufgespielt wurden. Davaar Releases und FIR Filter Design wurden gekoppelt (das wurde weder in den Release Notes noch sonst in einer der Dokus zuvor erwähnt).

Ich spielte damals den neuen Davaar Release ein in der Hoffnung ein Problem mit Songcast zu lösen. In der Tat, das Problem wurde gelöst, nur das nach dem „Update“ plötzlich alles ziemlich zahm und wenig inspirierend aufspielte. Es zeigte sich, dass ich nicht nur den Davaar Release einspielte sondern automatisch die allerneusten FIR Filter auf die Lautsprecher installiert wurden.

Eine Fallback auf den vorherigen Davaar Release war ohne Problem möglich, aber auf die Lautsprecher konnte ich kein anderes FIR Filterdesign aufspielen. Am Davaar Release lag dieser musikalische Rückschritt nicht - somit war klar - es ist der neue FIR Filter. Dann kam die Hiobsbotschaft von Linn Helpdesk. Ein Fallback auf ein vorheriges FIR Filterdesign – und damit dass von mir klar favorisierte Original Design Release von 2013 ist nicht möglich.

Es gab ziemlich viel Kommunikation mit Linn (siehe auch meinen Input hierzu im Forum im unten stehenden Link) – auch dem damaligen Chef Entwickler – er erläuterte mir genau die Vorteile des neuen FIR Filter Konzepts und dass ich mit meiner klanglichen Einschätzung ziemlich alleine dastehe.

viewtopic.php?f=16&t=8570&p=135449&hilit=funky#p135449

Das half mir damals gar nichts – es klang weiterhin uninspirierend, vor allem Analog machte gar keinen Spaß mehr. Es klang alles gleich – dynamisch eingeschränkt, wenn auch sehr sauber von der räumlichen Darstellung. Die Anlage wurde 6 Monate eingemottet, mit der sich verdichtenden Entscheidung mein Setup zu verkaufen – ich machte weiterhin Druck hinter den Kulissen, das zumindest die Entkopplung der Davaar Releases mit den FIR Filtern vorangetrieben wird.

6 Monate später wurde ich informiert, dass man dies umgesetzt habe. Ich rechnete das Linn sehr hoch an (auch wenn die Entscheidung sicher nicht nur wegen meiner Intervention getroffen wurde, sondern pragmatisch hinterfragt wurde, warum es eine Kopplung geben muß, wenn man 4 FIR Filter Designs ohnehin entwickelt hat und den Kunden die Auswahl überlassen sollte). Meine Verkaufsabsichten ließ ich erst mal fallen (auch wenn ich mit SO + damals auch schon haderte – und auch deshalb einen Verkauf ins Auge fasste)

Seither spielt der originale FIR Filter aus dem Jahre 2013 bei mir, bei dem nur ein Teil des Signals phasenspezifisch „behandelt“ wird. Die genauen mathematischen Unterschiede liegen mir nicht vor. Aber obiger link beschreibt die unterschiedlichen FIR Konzepte und daraus geht auch die Einzigartigkeit (und mathematische / implementatorische Unzulänglichkeit) des ersten Konzepts hervor.

Alle weiteren FIR Filter Designs sind in meinem Setup klar dem ersten Release von 2013 in Hinblick auf Ansprache, Offenheit, Microdynamik und Transientengeschwindigkeit, Natürlichkeit des Klangbildes weit unterlegen. Sehr interessant ist, dass vor allem die analoge Widergabe sehr unter den neuen FIR Filter Designs leidet. Anscheinend sind die Phasenbeziehungen der Töne zueinander bei mechanischer Abtastung andere, als bei rein digitaler Zuspielung.

In den damaligen Linn Foren wurde diese Thematik kaum diskutiert, das machte mich schon stutzig, wenn man als vermeintlich Einziger dieses Problem hat. Allerdings erhielt ich später von einigen Händlern durchaus die Informaion, dass auch sie nicht wirklich glücklich sind mit der Leistung der 350.

Mir fällt bei vielen „digitalen“ Lautsprecherkonzepten heute noch diese Eingesperrtheit der Töne auf, das Klangbild löst sich nicht selbstverständlich vom Lautsprecher und es bedarf meist höherer Lautstärke um ein annähernd „griffiges“ Klangbild zu erreichen. Rein analoge Konzepte haben diese Eigenart nicht (allerdings meist andere Unzulänglichkeiten).

Ich kenne die FIR Filter Konzepte der anderen Exakt Lautsprecher nur sehr eingeschränkt. Ev. sind spätere Anpassungen auf Fremdprodukte oder Akubarik, Akudorik Lautsprechern gelungener in Ihrer Charakteristik. Zumindest habe ich Akudoriks mit entsprechendem Aufwand versorgt, schon ziemlich beeindruckend hören dürfen. Hinsichtlich des Hersteller Kudos, der sich wohl selbst um die FIR Filter kümmert gibt es auch Berichte, das neuere FIR Filter hinsichtlich musikalischem Ausdruck und Selbstverständnis zugelegt haben. Insofern ist dieses Terrain noch immer eine Entwicklungsbaustelle.

To be continued.
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Rainer,

beim Lesen leide ich quasi nochmal mit, hatte ich doch die FIR Story der 350er mitverfolgt. Ich hatte vor Jahren auf der Highend bei Linn nach der Möglichkeit gefragt, statt SO eigenen FIR Filter einspielen zu können. Dazu hatte ich meine Kontaktdaten angegeben und warte bis heute auf eine Antwort. Leider kam noch nicht einmal ein, geht nicht, wir wollen nicht, vielleicht später mal oder was auch immer. Einfach schade, denn die Hardware könnte das und die Software wäre vermutlich ohne große Eingriffe anpassbar, da FIR Filter schließlich gerechnet werden.

Auch die Einschätzungen zu den Davaar Releases teile ich. In frühen Ständen gab es öfter durchaus signifikante klangliche Verbesserungen. In den letzten Jahren gab es dort m.E. nach nichts mehr. Allerdings ist durchaus hörbar, welchen Control Point man verwendet, hier ist die weiße Linn App für IOS deutlich im Vorteil gegenüber älteren Linn Apps oder gar der Lumin App, die nur vom alten Kinski vom letzten Platz verdrängt wird.

Grüsse Jürgen
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Funky hat geschrieben: 30.09.2022, 10:24 Nach deren Lautsprecher Chefentwickler wird der Klang immer besser mit jedem Release.
Eine genaue Beschreibung zu den Eigenschaften der unterschiedlichen Implementation findet sich unter:
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Exakt_filters
Mmh, wenn ich dann dort sowas lese
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Exakt_filters hat geschrieben:The result is a response from the speaker which runs more closely to linear phase than before. Previous filters resulted in a phase response to within +/- 15 degrees of linear over the full range of the speaker. The extended models get closer still to a truly linear phase response.
dann bekomme ich doch erhebliche Zweifel, was da so abläuft hinsichtlich der FIR-Filter bei Linn (zumindest argumentativ).
Erstens ist ein linearphasiges Verhalten von Laufsprechern ein nicht natürliches Verhalten, also nicht unbedingt das Ziel.
Zweitens bedingen entsprechende Filter entsprechende Verzögerungen. Wenn das dann gut werden soll, gibt es reichlich Verzögerungen. Die kann man dann auch so annehmen, das kenne ich ja soweit auch. Allerdings habe ich noch nicht gehört dass Linn Lautsprecher deutliche Verzögerungen verursachen. Mit kurzen Filtern die Phase so wie hier genannt zu verbessern geht dann allenfalls in der Echokammer, eigentlich eher weniger.

Natürlich muss der Klang immer besser werden. Ich kann mir nicht vorstellen dass irgendein Anbieter jemals argumentiert, dass der Klang mit der neuesten Entwicklung schlechter wird.

Insofern wundert mich dann der Diskussionstitel "FIR Filter sind nicht gleich FIR Filter" nicht wirklich.

Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

h0e hat geschrieben: 30.09.2022, 10:54beim Lesen leide ich quasi nochmal mit, hatte ich doch die FIR Story der 350er mitverfolgt. Ich hatte vor Jahren auf der Highend bei Linn nach der Möglichkeit gefragt, statt SO eigenen FIR Filter einspielen zu können.
Hallo Jürgen,
Linns SO hat hier im Forum im Laufe der Zeit mehr unzufriedene Äußerungen hervorgerufen als lobende.
Auch ich hatte gedacht, dass LINN irgendwann mit einer Alternative aufwartet, die voraussetzt, dass ein Händler mit einem Köfferchen beim Kunden eine Messung macht und danach eine Korrektur gerechnet wird, von mir aus auch bei LINN, wie die SO Korrektur nach einer Simulation anhand der Raummaße und Koordinaten.
Aus meiner Sicht der Firmenpolitik will man Linn-Follower als Händler und nicht Akustiksachverständige, die selber denken können.
Den Begriff Vendor Locked kannte ich bis vorgestern nicht.

Geithain schickt Techniker im Bundesgebiet herum, die gegen Gebühr Einmesungen vornehmen, Ascendo bietet einen Einmessservice bei Aufstellung an (Stereo nannte 860€ Mehrpreis), es gibt also einige LS-Hersteller, die Möglichkeiten bieten, aus ihren LS mehr Klang herauszuholen (auch Genelec, Neumann).
Das Risiko bleibt, dass der Verbraucher zuschaut und auf dem Schirm eine Messung zu sehen bekommt, die von seinen Vorstellungen abweicht... dann wird es beratungsintensiv.
So verwundert es nicht, dass Linn sich nicht in die Karten blicken lassen möchte.
Grüße
Hans-Martin
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kampanolo
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Beitrag von kampanolo »

Ja, die Linn Software UpDates brachten in den letzten Jahren auch meiner Erfahrung nach keine nennenswerten Klangverbesserungen. Teils musste ich mich sogar fragen ob es nicht müder geworden war?
Zuletzt am vorgestrigen Abend als das erste (!) Update für die Urika II Phonostufe geladen wurde...
Und doch scheint sich hier oder dort etwas zu bewegen: Im WAM, im dortigen Linn Forum, ist von einem Komri Besitzer zu lesen (aktiv mit 2 Klimax Weichen und 8 Klimax Solos) der eine Kudos Titan 808 als Teststellung in den letzten Wochen betrieb, zu seinem grössten Vergnügen. Interessant ist folgendes: Er berichtet von am letzten Tag eingeladenen neuen Filtern, mutmasslich von Kudos selbst und offenbar über die Linn Seite veröffentlicht, welche die Performance stark zum guten beeinflusst hätten!
Es scheint also doch weiterhin möglich...
Meine eigenen Erfahrungen mit einer Klimax Katalyst Weiche war eher enttäuschend, aber dies lag in der Rückschau wohl an den beteiligten Endstufen, die in dieser Konfiguration gnadenlos als das schwächste Glied entlarvt wurden.
Die Hoffnung stirbt zuletzt, oder so ähnlich, ne?
LG Karsten
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Funky
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FIR Filter ist nicht gleich Fir Filter

Beitrag von Funky »

Guten Abend Uli,

ich tue mich in der Tat schwer zu verstehen, warum sich FIR Filter so unterschiedliche auf die musikalische Darstellung auswirken.
An sich geht man ja davon aus, dass es der "perfekte" Weg ist für die optimale Abstahlung und so etwas wie Zeitrichtigkeit zu ermöglichen.

Gerade der Filter, der von Linn als die rudimentärste Implementation angesehen wird zeigt in meinem Setup die natürlichste Darbietung. Ich habe ja den Vorteil, den KDSM nicht nur digital nutzen zu können sondern parallel die analogen Ausgänge zu nutzen und auch mal rein analoge Lautsprecher zu betreiben. Bei allem was an Verlusten über ein passives Setup auftaucht, so gibt es auch Dinge die ich als sehr angenehm und als natürlich empfinde (ich bin primär Klassikhörer und Konzertgänger), gerade was die "Schnelligkeit" der Transienten angeht, das Einschwingverhalten von Instrumenten ist für mich bei manchen der späteren FIR Filtern von Linn kaum mehr nachvollziehbar - Oboe / Fagott, ganz schwer zu trennen.

Woran machst Du denn die Qualität von FIR Filtern fest ?

Grüsse

Funky
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Funky
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Space Optimisation - nicht nur wohltuend

Beitrag von Funky »

Guten Morgen zusammen,

zum Thema FIR Filter werde ich wohl einen eigenen Faden eröffnen, damit diese Berichtfolge einigermassen übersichtlich bleibt.

Kommen wir zum nächsten Thema - SO / SO+ Höhen und Tiefen einer gut gemeinten Idee

Hier kommen wir zu einem weiteren sehr kontroversen Thema. Warum nicht der einfache Weg, Messmikrophon, 3 -7 Messungen an unterschiedlichen, in einem Manual beschriebenen, zentralen Punkten eines Zimmers vornehmen, dann die Ausgleichsberechnung vornehmen, einspielen in die Lautsprecher und gut ist.

Nein, Linn geht mal wieder einen eigenen Weg: Nur über die Eingabe der Raumparameter, Hörposition und Ausstattung des Zimmers, bzw. der Wände, Decke, Böden, soll das alles möglich sein. In der ersten Version V1, noch alles lokal auf dem eigenen Rechner via der Konfig App , in der erweiterten Version V2 in einer Cloud Lösung – basierend auf der finiten Elemente Methode, mit entsprechend kalkulatorischem Aufwand, der nun mal nur in der Cloud möglich ist, vor allem wenn die Räumlichkeiten eine gewisse Komplexität aufweisen, also nicht nur einem Quader, entsprechen.

In der Version 2 erhält man allerdings keinerlei Daten über das was berechnet wurde (Black Box) , dafür können komplexe Raummaße, Dachschrägen, Absorptionszahlen der jeweiligen Wände einzeln eingeben, ferner die Luftfeuchtigkeit, etc. Nicht jeder ist über diese Vorgehensweise dankbar, zumal man das Ergebnis nicht so schön in Form einer Modenkorrektur der Version 1, auch anschauen kann. Zwar kann man V1 Versionen in die Linn Cloud laden, aber leider nicht die V2 Ergebnisse in die Konfig – dafür ist der Parameterraum der V2 Version zu umfangreich.

Es gibt viele Nutzer, die sich darin auch verzetteln, Stunden / Tage damit verbringen und versuchen eine Optimierung zu erreichen ohne je zu wissen, ob der letzte Stand auch der Beste ist.

Was bringt es denn nun, außer Arbeit ?

Anbei mal ein Bild der laut Linn notwendigen Korrekturen meines Raumes (V1) – der als halber Würfel, nach einer Raummodenkorrektur geradezu schreit.

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Schon beeindruckend, was hier an Korrekturen notwendig ist. Aber das ist leider nur die halbe Wahrheit. Nach dem Besuch eines Akustikers habe ich meinen Raum nach seinen Vorschlägen passiv behandelt. Das Absorptionsvermögen der Wände, etc. in gewissen Bereichen erhöht um Reflexionen zu vermindern. Das kann ich weder in V1 noch in V2 so eintragen, da ich das Absorptionsverhalten der Wände nur unzureichend in die GUI eingeben kann. Um genau zu arbeiten hilft dann doch nur wieder ein Meßmikrophon, ein Frequenzgenerator um die tatsächlichen Dämpfungswerte für jede einzelne Raummode zu erfassen. Das habe ich getan.
a) Die Berechnung durch Linn ergibt die richtigen Frequenzen – Messung und Berechnung stimmen überein.
b) Die Dämpfungswerte die Linn berechnet sind im Bereich um 50 – 80 Hz zu hoch, weil dort eben die Absorptions- und Diffusionsmaßnahmen greifen.
Meine gemessenen Dämpfungswerte für einen einigermaßen glatten Frequenzgang sehen Korrekturen von 10 – 15 dB weniger vor und das Ergebnis sieht dann so aus.

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Jeder kann sich ausmalen, wie stark der Unterschied sich bei Musik darstellt.
Aber das ist nicht das eigentliche Problem an SO+ - das kann man ja mit etwas Aufwand lösen. Und bei mir ist eine Modenkorrektur unumgänglich, wie jeder einsehen wird. Ein anderes Problem ist aber Systemimmanent.

Hören wir uns eine Exakt Anlage in einem einigermaßen akustisch behandelten Raum an, wobei SO+ komplett ausgeschaltet wurde. Vergleichen wir diesen Klangeindruck mit SO+ eingeschaltet, bei Verwendung eines SO Files, bei dem keinerlei Modenkorrektur vorgenommen wurde – sprich alle Dämpfungswerte = 0 gesetzt werden. An sich sollte sich der Klangeindruck nicht verändern, schließlich findet keine Korrektur der Raummoden statt. Und doch tut er das!

Sollten das Linn So+ Nutzer umsetzen wollen, so nutzt bitte Musik, die unter 80 Hz nicht allzu große Pegel erzeugt, sonst nerven die angeregten Moden so, dass man gleich wieder davon abläßt.
Ich nutze dazu gerne barocke Musik oder Gitarrenkonzerte, - dort ist die geforderte Leichtigkeit, Microdynamik, zeitliche Variabilität stark ausgeprägt und die Unterschiede zwischen Ein und Aus - imho sofort wahrnehmbar.

Und zwar auf eine Art und Weise, die manche Hörer daran zweifeln lässt, ob Linn sich seine Ergebnisse auch mal anhört. Ich kann es folgendermaßen auf den Punkt bringen: SO+ ein: Mehr Hifi, weit weniger Musik. SO+ ausgeschaltet – andersherum - Punkt!

Es ist ein wirkliches Problem und das wird von einigen Händlern inzwischen auch nicht mehr nur hinter vorgehaltener Hand geäussert, sondern klar gegenüber Linn kommuniziert. Leider wohl mit wenig Erfolg. Hiermit setzte ich mich nun natürlich voll in die Nesseln aller SO+ Liebhaber.

Es hilft aber nichts – der negative Impact einer nicht korrigierten SO+ ist imho so groß, dass ich, gäbe es keine Lösung, meine Linn Exakt Anlage inzwischen verkauft hätte. Die Auswirkung in meinem Setup ist ähnlich wie die, der neuen FIR Filter. Zusammengenommen sind beide Effekte für mich in der Auswirkung auf die musikalische Expression, die ich von einer hochwertigen Audiowiedergabe erwarte, nicht tragbar.

Viele meiner Bekannten im Linn Umfeld haben von Exakt Abstand genommen, weil diese eingeschränkte musikalische Performance sie davon abhielt, egal was die beiden Konzepte an Sauberkeit und räumlicher Exaktheit hervorbringen.

Man kann aber SO+ dazu bringen, nur genau das zu tun, was es soll – nämlich Moden zu korrigieren und sonst nichts – und damit gut zu klingen

- In der nächsten Session geht es ans Eingemachte ….

To be continued

Funky
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Funky,

Als Naturwissenschaftler/Ingenieur macht man häufig die Erfahrung, dass Simulationen bestenfalls genauso gut sind wie Messungen, es sei denn es gibt signifikante Störgrößen beim Messen, die man mit der Simulation vermeiden kann. Wenn ich mir überlege, was es bei Genelec oder Neumann gibt oder was man Hersteller übergreifend für kleines Geld messend und korrigierend mit acourate erreichen kann, dann erscheint mir das Rechnen bei Linn, für das garbage in garbage out gilt, höchstens die zweitbeste Lösung. Ich erinnere mich, dass Volkmar sehr viel Frust mit seinem Exakt System hatte, leider ist er nicht mehr im Forum, ich mochte seine Beiträge im Musik Unterforum.

Danke für deine Ausführungen

Gruß

Uwe
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Rainer,

vielen Dank für diese tiefgründigen Beiträge. Ich bin zwar kein Linn-User (mehr), aber es scheint so, als wolle Linn auf Teufel komm raus einen Sonderweg gehen, sei es weil sie tatsächlich daran glauben, sei es, weil sie einen Mythos der Exklusivität aufrecht erhalten wollen. Oder aber denken, dass der durchschnittliche User "zu faul" ist, ein Messmikrofon aufzustellen. Oder - noch schlimmer - glauben, dass er dazu nicht in der Lage ist. Wahrscheinlich ist es eine Mischung aus allem. Schade, wenn man die technisch über jeden Zweifel erhabene Hardware softwareseitig derart ausbremst. Gut, dass es Acourate gibt!

Viele Grüße
Rudolf
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Funky
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Beitrag von Funky »

Grüßt Euch Uwe und Rudolf,

würde bei mir nicht primär Vinyl laufen, dann wäre das mit dem Falten der Files eine logische Konsequenz. Nur das Falten von Vinyl hinterlässt dann doch bleibende Schäden. Insofern für mich kein gangbarer Weg. Für alle Digitals aber natürlich wohl der Königsweg.

Jürgens Anmerkung, dass Linn nicht gewillt ist "Eigenentwickelte FIR Filter" zuzulassen zeigt natürlich Linns Entschlossenheit das System in gewisser Weise proprietär zu halten. Zwar wird anderen Hersteller die Möglichkeit gegeben ihre FIR Filter in das Linn Ökosystem einzubringen, aber eine wirklich offne Plattform ist es nicht.

Für mich ist einerseits die klangliche Weiterentwicklung des LP12s, wie auch der Performance Sprung des Organik Streamers gegenüber den Vorläufern duchaus anerkennswert und es gibt damit bei Linn weiterhin Leute, die auch Hören. Warum es aber diese "Fehl" Entwicklungen - ich lasse die Hochkommas extra drin - es ist ja wohl nicht für jeden Kunden eine solche - bei FIR und SO+ gibt, erschließt sich mir nicht. Denn diese Defizite sind unabhängig von Katalyst oder Organik DAC Technologie. Eine beim Händler gehörte Katalyst 350 klang sehr sauber in ihrer Artikulation, Seidenweiche Höhen (ok, mit Refine Netzkabeln etwas gepimpt) , es klang regelrecht elegant. Aber das war es dann auch. So kann man gerne gute Barmusik anhören - aber wer will Bruce Springsteen oder Bob Seeger im Anzug und mit Kravatte auf der Bühne .....

Funky
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Funky hat geschrieben: 02.10.2022, 15:22 würde bei mir nicht primär Vinyl laufen, dann wäre das mit dem Falten der Files eine logische Konsequenz. Nur das Falten von Vinyl hinterlässt dann doch bleibende Schäden. Insofern für mich kein gangbarer Weg. Für alle Digitals aber natürlich wohl der Königsweg.

Jürgens Anmerkung, dass Linn nicht gewillt ist "Eigenentwickelte FIR Filter" zuzulassen zeigt natürlich Linns Entschlossenheit das System in gewisser Weise proprietär zu halten. Zwar wird anderen Hersteller die Möglichkeit gegeben ihre FIR Filter in das Linn Ökosystem einzubringen, aber eine wirklich offne Plattform ist es nicht.
Hallo Rainer,

es ist immer wieder spannend, wenn Vinyl-Liebhaber Vorteile gegenüber der Digitalwiedergabe sehen. Um dann sowas wie Linn zu verwenden.
Was der Anwender nicht unmittelbar sieht, wird denn dann auch nicht so wirklich wahrgenommen. In diesem Fall der innewohnende Zielkonflikt.
Stellen wir uns einmal vor, dass Du nun verzückt den Linns lauscht. Da wird doch dann im Hintergrund das schöne analoge Signal AD-gewandelt, mit FIR-Filtern versetzt und dann am Ende wieder DA-gewandelt. Ach - klingt das Analoge schön.

Nun, Du bist ja nicht wirklich zufrieden. Unabhängig von der Bestimmung und Qualität der Filter können wir eher davon ausgehen , dass dann irgendwo ein DSP werkelt. Das ist dann typischerweise so ein Käfer, der dann gleich AD/DA mit integriert hat.
Klar sollte sein, dass der DSP dann schon von allerbester Qualität sein sollte, unabhängig davon, dass er ja [\Ironie on] aus dem Steak Hackfleisch macht um dann damit wieder ein Steak zusammenzusetzen [\Ironie off].
Sofern Du aber trotzdem bereit sein solltest, einen digitalen Schlenker in der Wiedergabe zu akzeptieren, dann könnte das Falten denn auch genauso wie bei den Files laufen.

Übrigens: ich habe noch keine reale Messung gesehen die so ausschaut wie die weiter oben vorgestellten Frequenzgänge. Ich mag mir nicht so wirklich vorstellen, was bei Korrektur der Kurve "user adjusted" rauskommt.

Viele Grüsse
Uli
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