Gunter (Fischer Antheus)

[Hans-Martin]

wäre es wegen der unterschiedlichen Laufzeiten nicht besser, die Bassäulen nach vorne zu ziehen?

Hallo Kai

Einen Test mit technischen Daten der Lautsprecher findet man bei stereophile und dort wird als Übergangfrequentz der Mittel-Tieftonpanels 60Hz genannt, während der Bass bis 160Hz an der Aktivweiche einstellbar ist, ebenso die Polarität.

Daraus folgt mMn:

Um die Allison Auslöschung im Bassbereich aus dem Übertragungsbereich der Bässe herauszudrängen, ist der Abstand zur Wand kleiner als 1m erforderlich. Dipole löschen nicht bei 1/4 Wellenlänge aus, wie von kugelförmiger Abstrahlung (Bässe) bekannt, sondern bei 1/2 Wellenlänge. Das führt zu doppeltem Wandabstand der Auslöschfrequenz. Die rückwärtige Abstrahlung und deren Reflexion wird von dem hohen Schallpegel wegen der Nähe dominiert und geht stark in den Gesamteindruck ein, da spielt diese eine größere Rolle als die sonst vorrangig diskutierte Seitenwandreflexion, die bei Dipolen und Flächenlautsprechern mit Bündelung eine untergeordnete Bedeutung hat.

Warum die Bässe im Bild leicht eingewinkelt sind, die Hauptlautsprecher (Bändchen) jedoch nicht, verstehe ich nicht. Bei deren Übertragungsbereich verschenkt man so die Möglichkeit, seitliche Reflexionen noch weiter auszuschalten (als ohnehin nur abgeschwächt vorhanden).

Da zudem die Bässe einen Polaritätsschalter haben und kanalidentische Phasenfehler gehörmäßig sehr schwer auszumachen sind, sollten die Bässe weiter hinten, die Dipole weiter vorn stehen. Das hat mMn Priorität über eine pefekte Sprungantwort, die auch mit Vorschieben der Bässe nicht gelingt, weil die Phasendrehung der Allison-Auslöschung das sowieso durcheinander bringt.

Um Auslöschungseffekte im Bassanteil der Dipole zu kompensieren, kann man die Aktivweiche der Bässe anpassen. Da ist der Hörer, sein Fingerspitzengefühl und sein Geschmack gefragt. Ich würde zusätzlich einen parametrischen Equalizer in den Basszweig schalten (der hat leider auch eine zusätzliche Durchlaufverzögerung) oder besser vor das ganze System Acourate.

Das bewährte Grundkonzept solcher 2+2 Systeme kann mMn nur lauten: digitale Verzögerung der Hauptlautsprecher, (digitale) Equalizer zumindest für die Bässe. Das war damals für Arnie Nudell nicht erreichbar.

Grüße Hans-Martin

[GUSMaster]

Hallo zusammen

Also die Pass leuchten immer so.

Bässe vorne geht gar nicht
Die Bässe gerade werde ich mal testen.
Ein Audyssey Bass EQ ist im Moment in Überlegung.

Sonst passt das schon

Gruß
Gunter

[GUSMaster]

Hallo Gunter

Gerne möchte ich Dich fragen, warum ein Pass-Verstärker so ein helles Licht abstrahlt?

Hängt dies von momentan bezogenen Leistung ab?

Ist wohl das Blitzlicht

Gunter

[Hans-Martin]

Die Bässe gerade werde ich mal testen.

Hallo Gunter

Es sollte mich wundern, wenn das einen hörbaren Unterschied macht. Die Einwinkelung der Hauptlautsprecher wird dagegen nicht ohne klangliche Folgen bleiben. Darauf zielte mein Hinweis.

In der Kommunikationspsychologie gibt es sicherlich einen Terminus dafür, wenn in einem Satz mit 2 Aussagen auf den unwichtigere Part eingegangen wird, der wichtigere hingegen ignoriert wird. Da ich kein Kommunikationsspezialist bin, wiederhole ich noch einmal meine wichtigere Aussage, die sich auf die Ausrichtung der Hauptlautsprecher bezieht: Sie sollten eingewinkelt werden.

Ob ihre Abstrahlachse für maximale Brillanz auf den Hörplatz ausgerichtet wird oder die Querachse für minimale Seitenwandreflexion oder, unter Berücksichtigung des rückwärtig reflektierten Schalls, der optimale Winkel noch andere Aspekte erfährt, bleibt raum- und hörerabhängig.

Vieles spricht gegen eine Aufstellung parallel zur Rückwand, was spricht dafür?

Grüße Hans-Martin

[GUSMaster]

Die Ohrfeige entgegen nimmt.
Die Aufstellung ist eine Empfehlung von Hardy Bayer.
Somit steht Sie für mich nicht in Frage.
Werde Ihm aber deine Frage zukommen lassen.
Seine Antwort hat sicher mehr Fundament wie mein Laienlatein.


Gruß
Gunter

[xuser]

Hallo Gunter

Gerne möchte ich Dir vorschlagen, die LS versuchsweise einzulenken, auch wenn dies Hardy Bayer's Empfehlung widerspricht.

Du kannst Dir die veränderte Aufstellung ja mal anhören und berichten.

Gruss Beat

[GUSMaster]

Mach ich gern.
Hier mal ein Link zu dem Thema.

http://www.audiomap.de/forum/topic/1732 ... platzieren.

Die Stimmen verändern sich massiv und so wie es da steht ist es real auch.
Besonders es steht so in der Anleitung der Beta und ich glaube der Arnie und der Hardy wissen was Sie da geschrieben haben

[Hans-Martin]

Die Ohrfeige entgegen nimmt.
Die Aufstellung ist eine Empfehlung von Hardy Bayer.

Hallo Gunter

Ohrfeige? Wofür?
War Hardy Bayer in deinem Raum und hat die Lautsprecher dort aufgestellt, angehört, einjustiert, nachgestellt? Stammt von ihm auch die Empfehlung, den Sitzplatz im hinteren Bereich mit der Holzvertäfelung ohne weitere Dämpfung zu verlegen?



Meine Skepsis über die Eignung eines solchen Hörplatzes habe ich ja schon zum Ausdruck gebracht.

Hier noch einmal die verschiedenen Aufstellvarianten, die ich bisher hier gesehen habe:

1. bündig in einer Linie:
   
   
2. dann Bässe etwa 20cm zurück, Hauptlautsprecher viel enger aufgestellt:
   
   
3. dann die Bässe eingewinkelt und etwas zurück:
   
   
4. mal 10 cm zurück:
   
   
5. mal enger aufgestellt, die Bässe seitlich weiter auseinander:
   
   
6. dann mit den Bässen wieder weiter denn je zurück:
   
   
   
   In dieser Aufstellung erscheint der Seitenwandabstand mit dem Rückwandabstand der Bässe nahezu identisch, aber das Bild mag täuschen. Eine solche "quadratische" Aufstellung verursacht bei denselben Frequenzen Auslöschungen und Betonungen, ist aber OK, wenn die Übergangsfrequenz hinreichend darunter liegt, was ich für naheliegend halte.

Welche dieser obigen Aufstellungsvarianten ist die Empfehlung von Hardy Bayer?

Somit steht sie für mich nicht in Frage.
Werde ihm aber deine Frage zukommen lassen.
Seine Antwort hat sicher mehr Fundament wie mein Laienlatein.

Es steht jedem frei, den im Raum besten Platz zum Hören einzunehmen, sowie das Lautsprechersetup danach optimal auszurichten und einzustellen. Das ist einfach gesagt und zumindest bezüglich des Hörplatzes auch einfach getan.

Ein 2.2 System aufzustellen beinhaltet gleichzeitig viele Schwierigkeitsgrade, angefangen bei den Line-Souce Bässen mit Zylindercharakteristik, bis hin zum Bändchenhochtöner mit seiner Bündelung, von der Basswellenfront im Raum und seinem (in der Aktivweiche ausgleichbarem) Pegelabfall über den Abstand, verglichen mit dem Pegelabfall der EMITS und Co.

Außerdem haben Dipole besondere Eigenschaften, die Raumakustik überlistend, aber mit anderen Aspekten auch herausfordernd. Wenn eingewinkelt wird, werden die Summenanteile in Richtung Hörer betont, die rückwärtigen Anteile, die invertiert sind, werden stärker dem Diffusanteil im Raum zugefügt und, rein mathematisch betrachtet, reduzieren diesen.

Ich sehe keinen Aspekt, der bei solchen Lautsprechern (Flächendipole) gegen Einwinkeln spricht. Ich sehe keinen Aspekt, der bei geschlossenen oder Bassreflex-Bässen für Einwinkeln spricht. Wenn hier die Hauptlautsprecher-Dipole immer parallel stehen und nur die Bässe (und das nicht immer) eingewinkelt stehen, ist es für mich naheliegend, dass ein Kommunikationsproblem vorgelegen haben mag, und nach Betrachtung der Bilder aus diesem Thread habe ich mich wiederholt eingeschaltet, nicht um dich abzuwatschen, sondern zu ermuntern, die für den guten Klang nötigen Schritte selbst zu unternehmen und dich auf deine eigenen Ohren zu verlassen.

Mein durchaus ernst gemeintes Interesse an dieser Lautsprecher-Raum-Konstellation steht im krassen Gegensatz zu dem von anderen Seiten geäußerten Interesse an der Lavalampe oder der Beleuchtung an den Pass-Endstufen oder der Helligkeit im Raum. Na, wenigstens das konnte ich wohl unmissverständlich zum Ausdruck bringen.

Grüße Hans-Martin

[xuser]

Hallo Hans-Martin

Neben der Pass-Beleuchtung interessiere ich mich auch für den Klang.

Vor eventuellen weiteren Anmerkungen wollte ich jedoch zuerst eine voraussichtlich völlig harmlose Frage klären.

Gruss Beat

[GUSMaster]

Hallo Hans Martin

Einige der Bilder sind einfach aus der Situation entstanden. Also in der alten Wohnung, als sie in gleicher Höhe standen, taten sie es nur weil im Nichthörbetrieb meine Frau auch noch Mitspracherecht hatte. Im Hörkeller ist es nun etwas anders.
Ich habe das Sofa ja jetzt auch wieder vorne platziert.

Einige Aufnahmen wurden nur gemacht da eher die Endstufen als die Lautsprecher im Focus standen und sonst die Aufnahem komisch wirkte. Eigentlich standen Sie immer die Bässe ca. 15 cm hinter den MHT Panels und diese gerade. Mit meiner Gamma habe ich mehr eingewinkelt aber da war Hardy Bayer da hat sich eingerichtet und gut war's also wieder gerade.

Bist sehr gerne eingeladen hier mit mir ein paar Boxen zu schieben. Ich war immer ein eigener Kopf, aber in vielen Workshops habe ich einiges dazugelernt. Du scheinst ja nicht zu weit weg zu wohnen.

Also nimm Dir ein Herz und komm vorbei.
Beat, gilt für Dich auch.

Gruß
Gunter

[xuser]

Hallo Gunter

Vielen Dank für Deine Einladung. Von Zürich nach Ludwigshafen ist es mit rund 330 km jedoch weiter als ein Katzensprung.

Vielleicht klappt es mal, falls ich eine Hifi-Ferienreise durch Deutschland unternehme.

Gruss Beat

[GUSMaster]

Hier ist auch noch ein guter Link: http://www.audio.de/ratgeber/dipole-ver ... 78221.html

So geht es bei mir.
Die Bühne ist nicht mehr *sauber*.

[GUSMaster]

Hallo Hans Martin

Hier nun die Antwort von Hardy:

@Gunter: Vorweg Dein Hörplatz mit der Holzvertäfelung hinter Dir halte ich für ungeeignet, da haben die Buben schlicht recht. Sorry.

Wenn Du nun vor der "Höhle" sitzt und diese nicht bedämpft ist, wird's auch nicht besser. Vieles was dann geschrieben wird, deutet auf Unkenntnis hin.

1. Die Beta ist keine Linesource! Das ist eine Pointsource.
2. Nur weil 4 Bässe übereinnander sind, wirds im Bass keine Linesource, ist aber in dem Frequenzbereich sowieso ohne Bedeutung
3. Wer sich die Impedanzkurve bei der Stereophile anschaut, sieht sofort, dass 60Hz für die MHT Screens nicht sein kann. Dies entspricht auch der Messung des Amplitudenganges - auch das 24db/oct Filter des MHT ist deutlich erkennbar.
4. Für den eigentlichen Wiedergabebereich der Bassäulen - unter 110Hz - ist das Einwinkeln ohne irgendeine Bedeutung. Da aber je nach Filtergüte des HP unterschiedlich nach oben der Roll off verläuft, werden auch durch den Bass noch, wenn auch bedämpft, höhere Frequenzen als 110hz übertragen. Zwangsläufig erfolgt dabei durch den großen Duchmesser des Basstreibers eine Bündlung, der wird damit entgegengearbeitet.
5. Bedingt durch seine Bauart bündelt der EMIT und Semit sehr wenig horizontal und stark vertikal. Entscheidend ist die wirksame Membranfläche-und die ist sehr klein vertikal - Abstand der Magnetstreifen zueinander.
6. Anwinkeln kann bei manchen Flächenstrahlern notwendig sein, insbesondere dann, wenn die wirksame Membranfläche relativ groß wird, z.B. Martin Logon. In der "Audio" ist das korrekt beschrieben.
7. Einwinkeln deshalb GENERELL als richtig in diesem Fall zu empfehlen ist ergo schlicht falsch.
8. Mit dem Einwinkeln ändere ich Laufzeiten der hinteren Signale und die Verteilung - in einen "normal" großen Raum geht dies fast immer schief bei der Beta und führt zu Auslöschungen - was leicht gemessen werden kann
9. Je nach Reflektionsgrad der Seitenwände und Abstand kann weiterhin die erste Wellenfront beeinträchtigt werden (richtiger: ich befolge das Gesetz der ersten Wellenfront nicht) - ergo stimmt der Focus nicht mehr.
10. Wenn die Bässe bündig neben den MHT stehen, wird ein Teil der Reflektionen behindert.
11. Es ist nicht sonderlich schwierig, bei der Konstruktion eines solchen Systems die Regeln zu beachten. Die SCU ist nicht phasenlinear, die passive X-over auch nicht. Wenn ich weiß, was in beiden passiert ist es beherrschbar und die Laufzeiten können korrigiert werden. Wäre dies nicht erfolgt, würde im Amplitudengang Einsbrüche zu sehen sein. Sind sie aber nicht...

Was lerne ich daraus?
Dämpfe den Hintergrund was auch passieren wird da ich dort eine Liegewiese aufbauen werde und die Rückwände dämpfe.

Gruß
Gunter

[Hans-Martin]

Hier ist auch noch ein guter Link: http://www.audio.de/ratgeber/dipole-ver ... 78221.html

Hallo Gunter

Die gezeigten Martin Logan Spire haben gewölbte Dipol-Panels und einen 25cm aktiven Bass mit kugelförmiger Abstrahlung (Hybrid). Der Text der Audio bezieht sich jedoch auf Vollbereichsdipole.

Nur ein Teil des Textes ist auf die Infinity übertragbar. Aber der ist bei dir nicht umgesetzt, das war ja einer der Hakepunkte, zu denen dann Hardys Text noch reichlich weitere Widersprüche hinzugefügt hat.
Eine ausführliche Begründung folgt per PN. Unabhängig davon, ob Hardy eingewilligt hat, möchte ich nicht öffenlich hier die Widersprüche diskutieren, ich könnte mich ja auch in dem Infinity Forum anmelden, um der Sache auf den Grund zu gehen, ziehe aber die PN vor.

Ausgangspunkt waren die in deinen Fotos sichtbar unterschiedlichen Aufstellungen, aber auch die finale Aufstellung war für mich nicht nachvollziehbar. Wenn das so optimal ist, wüsste ich wirklich gern, wie es funktioniert, besser gesagt, wie sich diese Funktionsweise erklärt. Reine Neugier...

So geht es bei mir.
Die Bühne ist nicht mehr *sauber*.

Was meinst du damit?

Grüße Hans-Martin

[Wodi]

Hallo Gunter,

schön, Dich hier zu treffen , was für ein Zufall!
Danke, dass Du mich hier her geschickt hast! Ist nett hier!

Ach ja, und wenn Du Platz für Deine zukünftigen BM35 brauchst... kannst Deine Betas gerne bei mir abstellen. (Allerdings nur gemeinsam mit all Deinen Briefbeschwerern... )

Habe Gert schon kontaktiert und sogar schon Antwort bekommen.
Hui, ist schon ein Batzen für mich. Mal sehen, wie viel mir vom Weihnachtsgeld übrig bleibt... Zum Glück ist er ja ohnehin bis Jänner "ausgebucht". Das Problem wird sein, wenn dann in den nächsten Wochen die ganzen Erfolgsmeldungen eintrudeln... und ich mich im Jänner 2013 entscheide, dann stehe ich irgenswo 2016 auf der Liste

Nette Sachen erlebst Du! Habe gerade von Deinen Meetings mit Martin gelesen... und mir daraufhin Ulla Meinecke und Madonna angehört...
Da ich nichts Besseres kenne, bin ich mit meinem Klang auch ganz zufrieden.
(In Wahrheit gibt es den Menschen nicht, der nicht genau wüsste, an welcher Schraube man noch drehen könnte... )

Nochmals DANKE für den Tipp!
Wodi