Simon (DIY Dipol)

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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Hallo Simon,

eine recht interessante Sache die Du da in Deinen Projekt festgestellt hast. Ich hätte da zwar eine Vermutung, bitte Dich aber die Messung auf Höhe des TMT zu wiederholen und zwar in gleicher Entfernung. In welcher Entfernung hast Du den gemessen ?
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Cay-Uwe
cay-uwe hat geschrieben:... Messung auf Höhe des TMT ... in gleicher Entfernung. In welcher Entfernung ... gemessen ?
Messdistanz ist/war ca. 1.3m. Zu den ergänzenden Messungen nun wie von Dir vorgeschlagen auf Höhe TMT:

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Grün: 0.2ms
Braun: 0.3ms
Blau: 0.4ms (best)
Grau: 0.5ms

Die erste Mess-Serie erfolgte mit dem Mic auf Höhe zwischen HT und HMT. Der Schallweg war deshalb zum HMT hin kürzer und zum TMT hin länger als bei der aktuellen Messung, also musste der TMT etwas weniger lang (0.3ms) verzögert werden als bei der aktuellen Messreihe. Bei der aktuellen Messung auf Höhe TMT ist der Schallweg zum TMT etwas kürzer geworden relativ zum Weg zum HMT, deshalb muss der TMT logischerweise eine etwas verlängerte Verzögerung erhalten (0.4ms). Die Resultate beider Messungen sind bezüglich der Mess-Geometrie somit konsistent.

Und dennoch kann ich die notwendige Verzögerung für den TMT relativ zum HMT nicht nachvollziehen, zumal der Luftspalt des TMT ca. 3 cm vom Mic weiter entfernt ist als derjenige des HMT.

NB: Die aktuelle Messung wurde etwas anders, namentlich mit Einbezug vom Schalldurck des HT gemacht, sonst waren alle Parameter gleich. Deshalb erscheint auf dem aktuellen FG auch der obere Teil des Frequenzspektrums. Aber das tut nichts zur Sache in Bezug auf das Rätsel der Verzögerung.

Nachgemessene Grüsse
Simon
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Nachtrag und wilde Spekulation:

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Die LinPhase-Filter für den TMT (Grün) und den HMT (Braun) sind stark asymmetrisch, da es sich bei den Lautsprechern um Dipole handelt mit einer sloping Charakteristik von -20dB/Dec nach tiefen Frequenzen hin. Der TMT (ein W22 von Seas/Excel) arbeitet bei 200Hz...520Hz ausschliesslich im Bereich vom Slope, der HMT (ein W12 von Seas/Excel) jedoch arbeitet bei 520Hz im Slope und bei 2200Hz im "abgeflachten" Teil des Frequenzgangs (jenem mit den theretisch phasischen Einbrüchen und den +6-dB-Überhöhungen) der Dipolcharakteristik.

Könnte diese Asymmetrie der Filter eine Erklärung für die "umgekehrte Welt" sein?

Rätselnde Grüsse
Simon

PS: Eine erste quick-and-dirty-Messserie zum horizontalen Verhalten von 0°...60° sieht einigermassen korrekt aus. Dabei ist zu sagen, dass ARTA bei einer FFT-Länge von 254k so lange auf das FFT-Rechenresultat der Linphase-Filter warten muss, dass die tiefen Frequenzen nicht mehr zur Darstellung kommen können. Dies beginnt sich in der Darstellung als technischer Artefakt unterhalb von 400Hz auszuwirken. Auch ist auf der Darstellung der absolute Pegelabfall zur Seite hin nicht berücksichtigt. Es kommen bloss die relativen Pegel zur Darstellung. Dennoch, und dies zu meiner vorläufigen Freude:

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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Fortenten

Auf die Gefahr hin, dass ich mich alleine amüsiere, und kein Schwein interessiert es ... Ich habe nun die horizontale Polare meines neuen Prototyps etwas genauer als zuvor (Arta) nun mit Acourate ausgepfiffen. Und ich bin sehr angetan:

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D.h. von 100Hz bis 13kHz, ohne über-alles-Korrektur / resp. mit möglicher Korrektur (rot)
0° +-1.75 / +-1.5dB (grün)
15° +-2.00 / +-1.5dB (braun)
30° +-2.50 / +-1.5dB (blau)
45° +-2.75 / +-2.0dB (grau)
60° +-3.75 / +-3.0dB (schwarz)

Besonders die Werte bei 45° und 60° erfreuen mich. Sowas hat es bei mir zu Hause noch nie gegeben. Wohl auch dank des HT mit kleiner Waveguide, welche ab ca. 2kHz aktiv wird.

Zum Vergleich S. Linkwitz (LX521 mit Dipol-artig angeordneten HT ohne Waveguide):
http://www.linkwitzlab.com/Sound_field/ ... %20Control Abb. 15.

Die vertikale Polare werde ich sicherlich auch noch gemessen. Aber das ist etwas komplizierter und wird noch etwas dauern.

Beste Grüsse
Simon
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Simon,

ich schaue schon vorbei und bin noch am evaluieren was da bei Dir los ist. Auf jeden Fall kann es wie Du vermutest von der Dipolcharakteristik her rühren. Da habe ich weniger Erfahrung mit, aber eventuell findest Du auf den Seiten von Linkwitz Labs Hinweise, da dort Vieles über Dipole und deren Entzerrung zu finden ist.
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Daihedz
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SEAS/Excel T29MF001 mit DXT-Waveguide

Beitrag von Daihedz »

Hallo Forenten

Ich pröble seit geraumer Zeit an einem neuen System herum, bin aber noch nicht druckreif. Im Umfeld der neuen Variante der Grimm LS1BE mit SEAS Beryllium-Tweeter und DXT-Waveguide poste ich nun dennoch etwas aus meiner Küche, um auf die Exzellenz des DXT-Konzepts (nochmals) hinzuweisen.

Zuerst einmal: Der originale Tweeter mit der DXT-Blende von SEAS 27TBCD/GB-DXT ist hervorragend klirrarm und ist für das, was er bietet, stinkbillig. Punkt. Einziger Nachteil ist der relativ beschränkte Hub. Da liegt es doch auf der Hand, etwas nachzubessern. Es ist finanziell und mechanisch nicht sehr aufwändig, einen dieser Tweeter zu opfern, dessen Frontplatte hinten mit Expoxy zu füllen, die gehärtete Rückseite planzuschleifen, neue Löcher zu bohren und einen T29MF001-Magnesiumtweeter mit der dergestalt neuen DXT-Front auszustatten. Schön wäre es, einen guten Freund mit einer CNC-Fräsmaschine als Nachbarn zu haben ...

Was schon Troels Gravesen publiziert hat, sei hier nochmals anzumerken: Die Vertiefungen der Befestigungsschrauben in der Kontur der Waveguide sollten ausgefüllt werden, um kleinen FG-Spitzen bei ca. 14kHz, resp. frühen Echos vorzubeugen (in der neuen Grimm LS1BE ist denn auch eine schön eben-glatte Waveguide ohne störendes Geschraubsel mit den entsprechenden Untiefen verbaut). Das Schutzgitter kann auch gleich weggelassen werden. Die tiefen Verzerrungswerte der vorliegenden Modifikation sind, verglichen mit dem Original-Tweeter, praktisch identisch. Was für die Qualität des Originals spricht.

Das sieht dann in etwa so aus (Bild noch ohne ausgefüllte Schraubensenken) ...

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... und das Resultat kann sich denn als Messung auch sehen lassen. Mit einer entsprechenden Entzerrung lässt sich ab 3kHz ein wirklich superschöner Verlauf über alle Winkel bis ca. 75° bewerkstelligen. Und -6dB @ 60° ist in etwa das, was ein Dipol in den unteren Frequenzbereichen ohnehin prinzipbedingt aufweist. Das verspricht ein potenziell sehr homogenes Gesamtsystem:

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Es ist zu hoffen, dass SEAS den mit Grimm entwickelten Be-DXT in ihr Vertriebsprogramm aufnehmen wird. Das war ja mit den Treibern, welche durch Linkwitz angestossen wurden, auch so. Mein Gesamtkonzept (TMT aufwärts) sieht aktuell übrigens dergestalt aus:

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Küchengrüsse
Simon
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

ist der SEAS T29MF001 als Dipol konzipiert oder ?

was der TT bei Dipolen betrifft , hatte ich mich von der Geithain 901K inspirieren lassen .
Im Bereich von 90-4400 Hz werden pro Seite zwei 12" eingesetzt darüber ein Dipol HT Horn .

dieses Treiber Set Up lief "ohne" Schallwand bis hin zu einer grossen .

im TT werden z.Zt. 4x 18" wobei 2 Chassis in Ripol genutzt werden . Die Variable ist pro Seite ein Dipol Bass"Array" mit 3x 18" .

was die Integration des Basses in das Klangbild betrifft , stellt sich immer die erhöhte Stellposition der Ripole als gelungener dar .

sonnige Grüsse
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Simon,

ich hab ja keine Ahnung von Dipolen, aber eine Verständnisfrage: Es sieht auf dem Foto so aus als wäre Dein Lautsprecher im Hochton durch den Kalottenlautsprecher kein Dipol (mehr). Oder ist rückwärtig ein weiterer (wohl gegenphasig abstrahlender) gleicher Hochtöner montiert? Oder wie ist diese Konstruktion zu verstehen?

Danke und Gruß,
Winfried

3764
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Winfried, Simon,

diese Frage hätte ich auch. Aber noch mehr bewegt mich die Frage, wenn vorn ein mit der Frequenz zunehmendes Bündelungsmaß wirkt, ob hinten die Bündelung ebenso vorhanden sein muss (was ich nicht annehme).

Joachim Gerhard hat in einem Interview zu seinem G-Pol geäußert, dass beim Dipol vorn Bündelung, hinten diffuse Verteilung die besten Ergebnisse bringt. Das bedeutet, dass Hochtöner mit Waveguide weniger für Dipole geeignet sind, oder man für hinten denselben HT mit anderer Frequenzweiche ohne Waveguide einsetzen sollte, oder wenn vorn 4 Ohm über Vorwiderstand, hinten invertiert 2x 4 Ohm in Reihe. Die Impedanz darf ja nicht zusehr absacken und den Verstärker übermäßig belasten.

Ein Dipol im Bass, Mittelton, aber nicht im Hochton ist (s.a. Siegfried Linkwitz) nicht der Weisheit letzter Schluss, ein heterogenes Verhalten ist wohl nicht klanglich befriedigend, aber wie genau muss der rückwärtige Anteil mit dem nach vorn abgestrahlten FG übereinstimmen?

Ein Dipol klingt i.d.R. nicht nach Kiste, die Musik steht losgelöster im Raum, die LS sind schwerer zu lokalisieren. Auch bei Siegfried Linkwitz hat es lange gedauert, bis die Symmetrie hergestellt wurde, aber sein Bündelungsmaß nach vorn ist noch "konventionell". Kalotte vorn, Kalotte hinten, zur Seite wird bei entsprechender Einwinkelung die Auslöschung eben auch keine Reflexion verursachen.

Reicht nun die Bündelung des HT nach vorn, die Seitenwandreflexion zu vermeiden, oder muss für einen ausgewogenen Raumklang der rückwärtige Bereich mit derselben -inversen- Hochtonenergie aufgefüllt werden?
Da werden viele Fragen aufgeworfen ...

Grüße Hans-Martin
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Hans-Martin, Winfried und Kawumm
Hans-Martin hat geschrieben:... beim Dipol vorn Bündelung, hinten diffuse Verteilung ...
Ein Dipol im Bass, Mittelton, aber nicht im Hochton ist (s.a. Siegfried Linkwitz) nicht der Weisheit letzter Schluss ... wie genau muss der rückwärtige Anteil mit dem nach vorn abgestrahlten FG übereinstimmen ... muss für einen ausgewogenen Raumklang der rückwärtige Bereich mit derselben -inversen- Hochtonenergie aufgefüllt werden? Da werden viele ragen aufgeworfen...
In der Tat viele Fragen. Aktuell im "working progress" ist in diesem Proto tatsächlich bloss ein einziger HT verbaut. Vorläufig Monopol also, aber das Ganze ist in Entwicklung, ich sehe auch für den HT eine Dipol-Versorgung für den hinteren Raumanteil vor. Für mich stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob ich nach hinten auch einen relativen Billigheimer verbauen kann, und ob dieser dann auch zur Vermeidung von Interferenzen mit dem vorderen HT auch in etwa auf die Höhe der TMT-Chassis kommt. Time, and Messungen, will tell... In meinem derzeit operativen System zu Hause habe ich zwei gleiche HT Back-to-Back seriell und in Antiphase verschaltet. Etwas handsärmelig, zugegebenermassen.

Besten Dank auf jeden Fall für Eure wertvollen Feedbacks.

Simon
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

Simon

wieso 2 Treiber nutzen - wenn es mit 1 Treiber funktioniert?

In meinem Fall hat der Bereich von 90-4400 Hz über 100 dB, da bietet sich schon zwingend ein HT Horn an. Die Abdeckkappe abdrehen zulassen ist kein Hexenwerk. Eine wesentlich bessere Abstrahlung nach hinten des Diapragma als bei jedem Konustreiber ist sicher .

Anfänglich nutze ich einen alten AMT 1, mit dem Wechsel der 12" wurde er zu leise, das Dipol HT Horn ist auch im Übergangsbereich besser.
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Kawumm
Kawumm hat geschrieben:... der Bereich von 90-4400 Hz über 100 dB, da bietet sich schon zwingend ein HT Horn an ... Die Abdeckkappe abdrehen zulassen ist kein Hexenwerk. Eine wesentlich bessere Abstrahlung nach hinten des Diapragma als bei jedem Konustreiber ist sicher ....
Linkwitz hat ein Spreadsheet publizert, mit welchem sich die zu erwartenden SPL's bequem durchrechnen lassen: http://www.linkwitzlab.com/spl_max1.xls

Ich rechne meine Systeme eher konservativ mit einer Xmax von 2/3*Xmax_Herstellerangabe. Dabei komme ich für den T29-er (Xmax_Hersteller=1.4mm / Sd=8cm^2 / sens=92dB@1W / P_max=200W) auf mögliche 100dB für den T29 solo schon bei 1400Hz. Für den kleineren Bruder mit der DXT-Blende werden mögliche 100dB, gleich konservativ mit 2/3 gerechnet, ab 2400Hz möglich. Dazu kommen die 6dB vom HMT bei der Trennfrequenz noch dazu. Also dann 106dB samt eingerechneter Reserve bei besagten Frequenzen. Ich wüsste deshalb nicht, weshalb ab 4.4kHz zwingend ein HT-Horn zur Anwendung kommen müsste. Die meistenKalotten tuns auch. Die gemessenen Verzerrungswerte dieser beiden Kalotten werden ab ca. 2000Hz richtig gut. Ich plane wegen der Constant Directivity der DXT-Frontplatte in meinem neuen Projekt eine Trennfrequenz von 3000Hz zwischen HMT und HT.

Dann zur Hexerei der abgedrehten Abdeckplatte: Die Seas Excel-Hochtöner lassen sich sehr hübsch auseinandernehmen, sofern man weiss, wie mit Torx-Schraubendrehern umzugehen ist. Danach kann der Kalottenträger und das Magnetsyste einzel wieder zusammengefügt werden, versuchweise ohne Frontplatte und/oder ohne die rückseitige Kammer. Ein dergestalt nackichter T29 (oder auch T25) mit blosser Kalotte und Magnetsystem wird gemäss eigener Versuchsreihen völlig unbrauchbar. Sowohl von vorne, als auch von hinten.

Kommentierende Grüsse
Simon
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Kawumm
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Beitrag von Kawumm »

ein 12" 99dB@1W QTS 0,98 -16 Ohm mit 2 Chassis sind es 1000 cm2 im TMT

und nun zum HT

ein Seas Excel hat eine tolle Kappe mit einem ebensolchem Magneten von 7,5 cm Durchmesser , entspricht ca. 4600 Hz .

bedeutet der nach hinten abstrahlende Schall > 4600 Hz verhält sich völlig anders , als der nach vorn abstrahlende Schall .

nun könnte man ja zwei Seas HT Kalotten installieren :roll:

kommentierende Grüsse
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Grüsseuch Forenten

Nach einer Sendepause schalte ich mich wieder online, da es mich zwischendurch immer wieder einmal gezwickt hat, zu einzelnen Diskussionen etwas beizutragen.

Als Daizedz bin ich ein "Neuer Alter". Aus Sorge um die Anonymität, resp. um den Persönlichkeitsschutz haben mich die Admins auf meinen Wunsch hin netterweise und mit einer verdankenswerten Fleissarbeit in allen meinen Beiträgen x-mal umgetauft. Danke! Früher hiess ich hier im Forum Simon Rxxxxxx. Das Avataren-Säuli mit dem gespitzten und audiophilen Ohr ist hingegen dasselbe geblieben.

Hintergrund dieses Wunsches nach einem anonymen Avatarennamen war der Umstand, dass mich eines Tages ein Wildfremder aus Amerika anrief, um mit mir über meine Erfahrungen mit Horbach-Keele-Weichen zu sprechen. Er war hier im Forum auf meine Beiträge zu Horbach-Keele gestossen und hatte in der Folge über x Umwege meine Telefonnummer herausgefunden. Das hat mich gleichermassen verdutzt und sehr gefreut, aber andererseits auch zum Nachdenken über das Mass der Exposition angeregt, welche ich mit der Angabe meines wahren Namens eingegangen war.

Deshalb solls nun etwas anonymer weitergehen. Mein neuer Avatarenname daihedz ist das Akronym von "Die Axt im Haus erspart den Zimmermann". Dieser Ausspruch stammt aus Schillers "Wilhelm Tell" und wird von Wilhelm Tell gesprochen, nachdem er sich in der ersten Szene des dritten Aufzuges das Tor seines Hauses selbst gezimmert hat. Ich erhebe zwar keinen Anspruch auf Heldentum, mein Werkzeug ist nicht die Axt und ich baue auch keine Tore, bin aber auch ein DIY-er so wie der Tell und baue ebenso wie er flaches Konstrukt. Bei mir sind es flache Schallwände, welche als Dipole sowohl nach vorn, als nach hinten wirken, wenn man an sie Klopfen würde. Wie an Eingangstore auch. Das geht. Ich habs ausprobiert. Oder wenn man sie meinetwegen auch z.B. mit Wechselstrom zum Schwingen anregt. Auch das geht und funktioniert in etwa auf dieselbe Weise wie bei den Eingangstoren.

Und zwischenzeitlich hat sich diesbezüglich bei mir auch wieder etwas getan: Mein letzter Volldipol-Prototyp wird aktuell über LKR-LinPhase Weichen 8.Ordnung bei 165Hz, 610Hz und 2600Hz angesteuert. Aber nichts ist statisch und im Sinne des working progress werde ich als nächsten Schritt wohl damit eine neue Variante mit, resp. von NT-Weichen ausprobieren. Und dann noch die beiden 18-er TMT durch 22-er ersetzen. Der HT ist übrigens (m)eine ewige Excel-Magnesium-Kalotte, modifiziert mit einer vorgesetzten Corian/Epoxy-nachgebauten Waveguide vom SEAS 27-er DXT. Und der HMT ist der bewährte Excel 12CY001 mit händisch schwarz eingefärbter Phaseplug.

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Simon
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Simon,

schön, dass Du wieder da bist! Willkommen!

Obwohl ich (noch) kein Dipolfan bin (könnte sie auch nicht so frei aufstellen :roll: ), gefällt mir Deine Dipolschallwand ausnehmend gut und sieht auch von der Fertigung her extrem sauber aus. Mich interessiert WIE man sowas hinbekommt (meine handwerklichen Fähigkeiten sind aber ganz sicher nicht hinreichend :| ) und welche Materialien Du benutzt.

Weiter viel Spaß hier und auf gute Diskussionen!

Grüße,
Winfried

3965
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