Nils (Selbstbau mit Doppelwaveguide)

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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Nils

Alles klar.
Sehr interessant dass du den AMT horizontal eingeengt hast.
Ich würde vermuten dass durch Vorkammervolumen und Kompression eine Einengung des Bandpass entsteht.
Insbesondere im Hochton >10k ein Tiefpass und Unruhen durch Luftkammer.
Aber auch unten <2k Wirkungsgrad Verlust durch Luftfedersteife.

Hast du hier Vergleiche mit/ohne Einengung?

Gruß
Josh
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:Hast du hier Vergleiche mit/ohne Einengung?
Ich hatte mal Messungen gemacht, sie aber nicht gespeichert. Der größte Unterschied war im oberen Frequenzbereich. Die Vorkammer erzeugt dort Reflexionen/Resonanzen. Die sieht man auch im Abklingen leicht. Aber da die weit oben bei ca. 18 kHz waren, habe ich die bewusst in Kauf genommen. Da höre ich sowieso nicht mehr viel. Und der Klang dankt es einem mit einer sich kaum ändernden Tonalität, wenn man sich horizontal in der Ebene bewegt.

Gruß
Nils
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Nils,

Danke dafür, dass Du das mit uns teilst, mein Geschick und meine Zeit reichten nicht mal für das selbst bauen von LS nach Anleitung, trotzdem finde ich deine Beiträge immer sehr informativ, da ich nach dem Lesen meist etwas schlauer bin.
Lustigerweise bin vor kurzem darauf gestossen:

https://www.stereophile.com/content/tek ... oudspeaker

und fragte mich "taucht das was"? Dachte dann auch gleich der gute Nils wüsste da sicher was zu zu sagen. Schaue ich mir jetzt deine LS an, die ich auch optisch und von der Größe her als sehr gelungen empfinde, so denke ich, dass wenn Tektron das Design im Griff haben, mag das wirklich gut klingen.

Gut auch, wie Du beschreibst, dass dir das nicht perfekte Verhalten bei sehr hohen Frequenzen, ob deines (und vieler Mitmenschen) Gehörs, keine schlaflosen Nächte bereitet. Wie oft lese ich Spezifikationen von Produkten und frage mich unwillkürlich, ist ja schön, dass man die Perfektion so unglaublich weit treiben kann (unter der Voraussetzung, dass im Prospekt nicht geschummelt wird) aber ist das für den Anwender im Alltag überhaupt von Bedeutung oder ist das mehr ein Pseudo-Nutzen.

Gruß

Uwe
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Nils

Zu allererst ein herzliches Dankeschön fürs Teilen! Es ist schön und wirklich sehr interessant, in eine erfolgreiche technische Evolution nun schon über längere Zeit Einblick zu erhalten, ausgehend von Deinen zahlreichen, empirisch-wissenschaftlichen Versuchen hin zu dieser nun sehr individuellen, optisch und technisch äusserst ansprechenden Lautsprecherkonstruktion - das ist sowohl schnörkelloses Ingenieursvorgehen, als auch aesthetisches "form follows funktion" in Bestvariante! Mich spricht Deine Art und Weise der gezielten Optimierungen verschiedenster Parameter in dieser LS-Iteration sehr an, wie z.B. der Einsatz einer Hybridweiche mit unterschiedlichen Charakteristiken, der pragmatisch-abgeklärte Miteinbezug von in der Natur der Sache potenziell-primär narzisstisch kränkenden hörphysiologischen Realitäten (ja, wir hören schlechter als eine schnöde 1-Euro-Elektretkapsel zu messen in der Lage ist ...) in den Kompromisshorizont, mich beeindrucken die Messungen wie z.B. das hervorragende Klirrverhalten bei 100dB und das erreichte Mass der Constant Directivity ... ... ... und manches mehr. Bravissimo!

Eine in diesem Kontekt der Exzellenz nun doch eher banale Frage zu Deinen systematischen Chassisversuchen, und zu Deiner Aussage auf Seite 20 Deiner Publikation:
FoLLgoTT / Broschüre hat geschrieben: Die nichtlinearen Verzerrungen sind insgesamt gering und unterhalb der Hörschwelle. Im Mittelton ist K3 etwas erhöht, was dem Mitteltöner geschuldet ist. Dies wurde im Vorfeld aus Kostengründen und wegen der besseren Einbaubarkeit der Treiber in Kauf genommen.
Was wären denn die möglichen, messtechnisch/theoretisch-akustisch besseren (teureren/schlechter einbaubaren) Alternativen zu den Aurasound gewesen?

Bereichert-gratulierende Grüsse
Simon
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Uwe,
Tinitus hat geschrieben:und fragte mich "taucht das was"? Dachte dann auch gleich der gute Nils wüsste da sicher was zu zu sagen.
Zu viel der Ehre! :cheers:

Aus dem Stehgreif kann ich nicht sagen, wie das Ding abstrahlt. Dafür müsste man genau die Verschaltung, Filterflanken usw. kennen. Dann könnte man es simulieren. Auf jeden Fall passt ein einzelner Kalottenhochtöner fast nie zu so einer koaxialen Anordnung. In der Regel weitet er zunächst wieder auf um dann obenrum zuzumachen. Da müsste schon ein Horn in der Mitte sitzen (meine ersten Prototypen sahen so aus), aber dann bekommt man eine extreme Richtwirkung, die schon zu viel des Guten ist.


Hallo Simon,
Daihedz hat geschrieben:Bravissimo!
Danke! :)
Was wären denn die möglichen, messtechnisch/theoretisch-akustisch besseren (teureren/schlechter einbaubaren) Alternativen zu den Aurasound gewesen?
Das wäre der Tang Band W2-748SG gewesen. Neben den höheren Kosten (die Aurasounds hatte ich ja schon) hätte der aber von hinten geklebt oder gepresst werden müssen. Und die Schallwand wäre an der Stelle sehr dünn geworden. Die Aurasounds lassen sich dagegen schrauben und erlauben eine relativ dicke Schallwand.

Gruß
Nils
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Auch wenn es schon länger hier ist, hier noch mal die Dokumentation zu den Subwoofern. Ich habe vier Bassreflexsubwoofer gebaut und betreibe sie als DBA in dem Hörraum. Sie werden relativ steil per FIR bei 80 Hz getrennt und linearphasig entzerrt. Damit verschwindet das schlechte Zeitverhalten dieses Funktionsprinzips.

Dank Bassreflex ist der Klirr untenrum sehr niedrig. Das hat auch damit zu tun, dass ich abgerundete Ports verbaut habe, die wenig K2 erzeugen. Ground-Plane-Messungen finden sich in dem Dokument.

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Obwohl der Raum eine Dachschräge besitzt und alles andere als symmetrisch ist, funktioniert das DBA erstaunlich gut. Nicht so gut wie im Heimkino, aber besser als erwartet. Für Musik hat es genug Reserve und lokalisierbar ist es auch nicht. :)

Gruß
Nils
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Nils!

Interessant, muss ich übersehen haben, war das im Diy Forum vorgestellt?
Gibts nen Grundriss oder Bilder damit ich mir Aufstellung und Assymmetrie vorstellen kann?
Nur 4 heißt einfach 2 vorne auf den Boden gelegt, 2 hinten, fertig?
Hast du ungeglättete Hörplatz Messungen vom Amplituden Frequenzgang?

Interessiert mich wie weit man mit einem Eco-DBA im Wohnzimmer doch kommen kann.
Alwin hat es ja auch probiert. Im fehlt aber deine Erfahrung mit der Thematik, und wenn ich seine Messungen mit deinem Heimkino vergleiche, zieht das Eco System den Kürzeren. Dass der Vergleich nicht ganz fair ist, ist mir klar. Dein Kino DBA hat ja mind den 20 fachen Aufwand.

Ich plane bei mir ein halb Eco Kompromiss. Würde mich riesig mehr Infos freuen:
-Frequenzgang unlinearisiert roh am Hörplatz (ohne Glätten Gate etc)
-Reverb und Sprungantwort
-was meinst du mit schlechtem Zeitverhalten?
-schon mit den Mains Probegehört? Wie gut konnten deine Mains das Einschwingen der Subs kurzschließen (lineare phase)??? Schon mit Drums AB Verglichen?
-welche Weiche nutzt du genau?
-läuft das Mono oder Stereo?

Gruß
Josh
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:Interessant, muss ich übersehen haben, war das im Diy Forum vorgestellt?
Ja, ist aber schon ein bisschen her. ;)
Gibts nen Grundriss oder Bilder damit ich mir Aufstellung und Assymmetrie vorstellen kann?
Nur 4 heißt einfach 2 vorne auf den Boden gelegt, 2 hinten, fertig?
Ja, gibt es. Da wo die vielen Messpunkte sind, ist der Hörplatz. Die vier dunkelgrünen Punkte an den Wänden sind die Subwoofer. Ich schaue in Richtung der langen, senkrechten Wand. Die Fenster sind nicht modelliert (links ist eins und in der Gaube).

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Hast du ungeglättete Hörplatz Messungen vom Amplituden Frequenzgang?
Klar. :)

Ich habe bisher nicht so viel Zeit reingesteckt, da mir diese einfach momentan fehlt. Das heißt, ich habe nur zwei minimalphasige Filter zum Entzerren eingesetzt und ansonsten nur Hochpass, Tiefpass und die Phasenentzerrung für den Port.

Das Ergebnis ist akzeptabel. Alle anderen Varianten (gleichphasige Ansteurung usw.) sahen deutlich schlechter aus. Das zeigten auch die Simulationen des DBAs.

Amplitudengang

DBA ohne Filter:
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DBA mit Filter:
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Abklingspektrum

DBA ohne Filter:
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DBA mit Filter:
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-was meinst du mit schlechtem Zeitverhalten?
Ich meinte den akustischen Hochpass bei Bassreflex, zu dem man dann auch noch zum Schutz gegen Anschlagen einen elektrischen addieren muss. Da geht die Gruppenlaufzeit deutlich höher als bei einem geschlossenen Subwoofer. Das gleiche ich mit dem FIR-Filter aus.
-schon mit den Mains Probegehört?
Ja, schon länger. Die Integration klappt sehr gut. :)
Wie gut konnten deine Mains das Einschwingen der Subs kurzschließen (lineare phase)???
Was meinst du damit?
Schon mit Drums AB Verglichen?
Nein, ich habe gleich linearphasig entzerrt. Für solche Vergleiche fehlt mir leider die Zeit. :(
-welche Weiche nutzt du genau?
Einen Falt-PC mit Brute-FIR.
läuft das Mono oder Stereo?
Mono.

Gruß
Nils
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Nils!

Danke für deine Antwort. Ich schreibe spät da unterwegs.
FoLLgoTT hat geschrieben: Da wo die vielen Messpunkte sind, ist der Hörplatz. Die vier dunkelgrünen Punkte an den Wänden sind die Subwoofer. Ich schaue in Richtung der langen, senkrechten Wand. Die Fenster sind nicht modelliert (links ist eins und in der Gaube).
Sag, da kommt mir ein Gedanke: Eine der Haupt-Stärken eines DBA ist doch, dass es sich überall gleich anhört.
Könnte man ein DBA dann nicht auch "von der Seite" anhören? :D
Ich habe in meinen Räumlichkeiten die Möglichkeit ein DBA sehr gut der Länge nach aufzubauen.
Neuerdings höre ich aber der Breite nach, weil ich so schön aus dem Fenster schauen kann.
Sprich, mein DBA könnte die Welle von Rechts nach Links laufen lassen.
Hast du dazu Erfahrungen oder Meinungen?
FoLLgoTT hat geschrieben: ... ich habe nur zwei minimalphasige Filter zum Entzerren eingesetzt und ansonsten nur Hochpass, Tiefpass und die Phasenentzerrung für den Port. Das Ergebnis ist akzeptabel.
Sehr sogar. Bei 5dB Toleranz Gezappel kann mans fast so lassen. Zumal ungeglättet.
Zu trocken muss ja auch nicht sein.
Freut mich zu sehen!
FoLLgoTT hat geschrieben:
Wie gut konnten deine Mains das Einschwingen der Subs kurzschließen (lineare phase)???
Was meinst du damit?
Sorry fürs umständlich Ausdrücken :mrgreen: Das Preringing meinte ich.
Wie gut sieht dein Wavelet-Transform aus?
Dein Wasserfall gefällt mir bzgl Skalierung gut, 60dB (40 effektiv) Skala, 20-100Hz, 300msec.
Könntest du das aufs Cont.WaveletTransform von -300 bis + 300msec ähnlich darstellen?
DBA scheint mir kritisch bzgl. Prering, dann dein Bassreflex mit Subsonic schon umso mehr.
FoLLgoTT hat geschrieben:
Schon mit Drums AB Verglichen?
Nein, ich habe gleich linearphasig entzerrt. Für solche Vergleiche fehlt mir leider die Zeit. :(
Nimm dir mal die 10 Minuten. Kopfhörer oder Kino vs. neues DBA. Mit Schlagzeug.
Habe ich früher auch unterschätzt. Groupdelay ist weitaus weniger fatal als Prering.
Ich meinte Filter/Weichen-Funktion zum Trennen (zB Butterworth 4te Ordnung?) ?

Gruß
Josh
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hi Josh,
Hornguru hat geschrieben:Sag, da kommt mir ein Gedanke: Eine der Haupt-Stärken eines DBA ist doch, dass es sich überall gleich anhört.
Könnte man ein DBA dann nicht auch "von der Seite" anhören? :D
Theoretisch ja. Allerdings hatte ich es im Heimkino mal aus Versehen falsch herum konfiguriert und mich gewundert, warum der Bass so von hinten wahrgenommen wird. Die Richtung ist schon entscheidend, allerdings habe ich im Heimkino auch bei 100 Hz getrennt. Bei niedrigerer und steilerer Trennung egalisiert sich das wahrscheinlich.
Sehr sogar. Bei 5dB Toleranz Gezappel kann mans fast so lassen. Zumal ungeglättet.
Zu trocken muss ja auch nicht sein.
Freut mich zu sehen!
Danke! Wie gesagt, für einen quaderförmigen Raum wäre das Ergebnis schlecht, aber für den Raum ist es gut. Alles andere war sehr viel schlechter und es stachen immer einzelne Moden besonders heraus.
Sorry fürs umständlich Ausdrücken :mrgreen: Das Preringing meinte ich.
Achso, unkritisch, weil ich nicht so steil trenne.
Wie gut sieht dein Wavelet-Transform aus?
Das kann ich heute Abend noch mal nachreichen. :)
Nimm dir mal die 10 Minuten. Kopfhörer oder Kino vs. neues DBA. Mit Schlagzeug.
Habe ich früher auch unterschätzt. Groupdelay ist weitaus weniger fatal als Prering.
Ich hatte ja schon mal mit Kopfhörer/Lautsprecher und schlagzeugartigen Testsignalen verglichen. Ich habe das Preringing erst bei Flankensteilheiten von einigen Hundert dB/Okt gehört.
Ich meinte Filter/Weichen-Funktion zum Trennen (zB Butterworth 4te Ordnung?) ?
Der Subsonicfilter ist, meine ich, LR 24 dB/Okt und die Trennung nach oben LR 48 dB/Okt. Also noch sehr harmlose Steilheiten. Im Heimkino setze ich im Moment auch nur LR mit 24 dB/Okt ein. Also unkritisch.

Gruß
Nils
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hier ist das versprochene Wavelet (normiert auf Peak, 30 dB Range, 1/24 Okt):

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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Nils,

wie genau entzerrt man die Treiber "linearphasig"? Ich möchte ebenfalls meine DBA mit acourate aufsetzen (läuft derzeit mit miniDSP). Dazu möchte ich die subs vorne, die einen festen 15Hz HP enthalten vorentzerren, um die Phasendrehung des 15Hz Filters rauszubekommen. Hinten spielen andere subwoofer im geschlossenen Gehäuse.

Dazu dachte ich mir, ich mache hinten wie vorne eine Nahfeldmessung der Treiber und eine Phasen-lineare Vorentzerrung, bevor ich die DBA einrichte und das Delay und den Pegel einstelle.

Muss ich dazu lediglich nach dem FDW bei der "Phase extraction" "linearphasig" wählen und bei der anschließenden Invertierung ebenfalls "linearphasig" statt minimalphasig?

Gibt es noch etwas zu beachten, wenn ich nach der Vor-Entzerrung die gesamtheitliche Raumentzerrung mache mit den Room-Makros?

Danke!

Grüße,
Jörn
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Jörn,
freezebox hat geschrieben:wie genau entzerrt man die Treiber "linearphasig"? Ich möchte ebenfalls meine DBA mit acourate aufsetzen (läuft derzeit mit miniDSP). Dazu möchte ich die subs vorne, die einen festen 15Hz HP enthalten vorentzerren, um die Phasendrehung des 15Hz Filters rauszubekommen. Hinten spielen andere subwoofer im geschlossenen Gehäuse.
Ich habe kein Acourate, sondern benutze rePhase. Dort kann man einfach Kompensationsfilter konfigurieren, die nur die Phase eines vorhandenen Hoch- oder Tiefpasses ausgleichen. Das heißt, man weiß z.B., dass ein Linkwitz-Riley-Tiefpass mit 24 dB/Okt bei 80 Hz im Subwoofer sitzt (oder wo auch immer) und entzerrt das Signal dann entsprechend vor. Dazu muss man noch nicht einmal messen.

Wie man das in Acourate am einfachsten macht, kann ich dir leider nicht sagen. Aber messen halte ich in dem Fall für ungenau (da ja der Pegel auf der einen Seite des Hoch-/Tiefpasses stark abfällt). Im Grunde reicht die Entzerrung eines idealen Filters.

Gruß
Nils
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Nils,

vielen Dank!

Kann mir jemand sagen, wie ich das in acourate mache? Ich kenne die Filtercharakterisik des 15Hz Hochpasses zudem nicht.

Ich dachte daher eben an eine Nahfeldentzerrung der Treiber mit kleinem fdw fenster (3/3) und anschl. linearphasiger phase extraction und invertierung für die Vorentzerrung..ist das das richtige Vorgehen um die unterschiedlichen subs vorn und hinten gleichphasig spielen zu lassen?

Grüße,
Jörn
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