Nils (Selbstbau mit Doppelwaveguide)

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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hi,
Hornguru hat geschrieben:Ja Malte bei Audio... das ist wie Julian Assange in der Kirche!
:lol:
Ich dachte dein DBA ist Bassreflex... nicht mehr?
Nein, die Subwoofer sind geschlossen. Deswegen sind es ja auch so viele Treiber. ;)
Die Dokumentation zu dem bedämpften SBA, das es einst war bevor der Schimmel wuchs, kannst du hier anschauen.
Hatte ich aber auf den Aha Moment gewartet. Auch der blieb aus.
Sollte das ganze Phasengedöhns wirklich so irrelevant sein, hätte ich arg viel Zeit verblasen :D
Aber wie du sagst, das gute Gewissen hört auch mit ;) und bei mir nicht zu knapp.
Ja, der Raum dreht durch die Moden um Größenordnungen mehr an der Phase als Bassreflex das je tun könnte. Erst ein bedämpftes SBA oder DBA bringt die Gruppenlaufzeit der Subwoofer zu Tage. Ich habe zwar auch schon Messungen eines Bassreflex-DBAs gesehen, das erstaunlich lange abklang, aber das hätte man per minimalphasigem EQ reduzieren können. So schlimm ist das in der Regel nicht und klingt weit schneller ab als die ersten Raummoden.

Gruß
Nils
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Ja Bass im Raum.
Sollte eigentlich jede Diskussions zu Güte, Gehäuseverstrebung, Regelung, Membranmaterial, angebliche Vorzüge hoher Qms, Schaum statt Watte im Gehäuse, härtere Kabelisolierung und dickerer Querschnitt, Dämpfungsfaktor der Endstufe, Partialschwingungen großer Treiber, härte von Metallmembran etc etc oder was noch alles den Bass angeblich ein Mü knackiger macht total irrelevant machen.

Dein DBA sieht sehr "erwachsen" aus :) Hast du ein paar Hörplatz Messungen zum posten?
Wird es nicht irgendwann so linear dass es nach Kopfhörer klingt?

Ich kann mir vorstellen dass man irgendwann kurz vor Perfektion etwas vermissen kann und nochmal ein paar kleine Fehler zulässt... Vermute ich. War noch nicht an dem Punkt.
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hi Josh,
Hornguru hat geschrieben:Dein DBA sieht sehr "erwachsen" aus :) Hast du ein paar Hörplatz Messungen zum posten?
Kann ich nachher mal machen. Was interessiert dich denn genau? Interessant ist ja vor allem das Abklingen.
Wird es nicht irgendwann so linear dass es nach Kopfhörer klingt?
Ein bedämpftes SBA bzw. DBA klingt linear eingestellt bei Kinoton auf jeden Fall zu langweilig. Die Unterstützung durch die Moden fehlt ja. Daher wird es in der Regel 5 - 10 dB lauter eingepegelt. Das habe ich auch so gemacht. Dann klingt es immer noch schön "knackig" und dröhnt nicht, das Spürbare im Bass kommt aber zurück. Und das ist bei Referenzpegel plus 10 dB schon richtig ordentlich! :mrgreen:

Maximal 130 dB bei 20 Hz habe ich gemessen. Das System ist bewusst so dimensioniert, dass ich es selbst im Demobetrieb (also mit besonders hohen Pegeln) nicht an seine Grenzen treibe. Im normalen Kinobetrieb langweilt es sich eher. Die Auslenkungen sind gerade mal sichtbar. ;)

Aber das ist eben auch eine der Sachen, die man lernt, wenn man sich lange mit dem Hobby beschäftigt. Das Subwoofersystem ist die Basis eines Heimkinos. Es sollte möglichst fest, unsichtbar und platzsparend in den Raum installiert und darauf abgestimmt sein. Alles andere kommt dann quasi oben drauf. Damit hat der endlose Kreislauf des Aufrüstens zumindest im Bassbereich ein Ende.

Gruß
Nils
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hi Nils

+10... das stell ich in der Musik auch ein wenns bei ner Party im Hintergrund dudelt.
Dachte schon ich sei abgestumpft oder das Mikro kaputt :D

Abklingen. Wie misst du das ? Wasserfall ist wenn ich das richtig verstanden habe ja nur ein gleitendes Fenster über der Sprungantwort. Ist der Frequenzgang linear, klingt die Sprungantwort auch schnell aus.
Selbst in meinem dröhnraum. Habe mal scherzhaft im Bass hardcore linearisiert. Kannst das Mikro natürlich keinen mm mehr verschieben. Aber dann sah die Sprungantwort auch perfekt aus.
Glaube das ist schwer zu messen. Man müsste quasi direkt mit einem Rechteck Knacksen messen.
Aber so viel Energie aufzubringen im Bass ist in der Praxis schwer wenn man keine 10kW Class D Endstufe hat.

Der ungeglättete Frequenzgang am Hörplatz mit Subwoofer wäre mal schön zu sehen.
Wie perfekt ein so aufwendiges DBA in der Praxis wirklich spielt.
So richtig hochaufgelöst. Langer sweep, 1000ms Fenster Rechteck, keine Glättung.

Gruß
Josh
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hi Josh,
Hornguru hat geschrieben:+10... das stell ich in der Musik auch ein wenns bei ner Party im Hintergrund dudelt.
Dachte schon ich sei abgestumpft oder das Mikro kaputt :D
Auf einer pegelkalibrierten Anlage? :shock:

Metallica "Through the never" ist bei Referenzpegel + 10 dB so laut, dass mir danach die Ohren leicht pfeifen. Also ähnlich wie auf einem Konzert.
Abklingen. Wie misst du das ? Wasserfall ist wenn ich das richtig verstanden habe ja nur ein gleitendes Fenster über der Sprungantwort.
Ja, genau. Das sieht dann so aus:

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Die Anomalie bei ca. 70 Hz ist mir bewusst und ich kenne auch ihren Grund. Das liegt daran, dass hinter den seitlichen vorderen Subwoofern, die ja angewinkelt sind, ein Hohlraum existiert (ging wegen der Außenwand nicht anders). Dadurch schlägt die 2. Quermode etwas durch. Ich habe mehrere Möglichkeiten simuliert, das zu bereinigen. Dafür fehlt mir aber momentan die Zeit. Und so lange klingt es dort ja auch nicht nach.

Und hier noch die RT60 des Raums:

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Ist der Frequenzgang linear, klingt die Sprungantwort auch schnell aus.
Aber nur, wenn das System minimalphasig ist, was nicht zwingend gegeben sein muss, wenn man mehrere Subwoofer verteilt installiert hat. Ich habe schon diverse Abklingdiagramme gesehen, die auch linearisiert nicht gut waren.
Selbst in meinem dröhnraum. Habe mal scherzhaft im Bass hardcore linearisiert. Kannst das Mikro natürlich keinen mm mehr verschieben. Aber dann sah die Sprungantwort auch perfekt aus.
Und hier kommt der größte Vorteil des DBAs zum Vorschein: die Varianz ist über alle Sitzplätze extrem gering. Deshalb ist es für Heimkinos so gut geeignet. :)
Der ungeglättete Frequenzgang am Hörplatz mit Subwoofer wäre mal schön zu sehen.
Das ist die einzige, die ich habe. Allerdings ist da ein flacher Hochpass bei 11 Hz gesetzt und der Tiefpass der Vorstufe bei 100 Hz ist aktiv. Das zeigt also nicht die Übertragungsfunktion des reinen DBAs.

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Den Amplitudengang muss man auch bei einem DBA immer etwas anpassen, es gibt aber zumindest keine schmalbandingen Einbrüche oder Überhöhungen mehr. Das zeigt ja auch das Abklingspektrum.

Ich muss auch dazu sagen, dass es ziemlich schwierig war, das DBA so einzurichten, wie es jetzt ist, weil die hinteren Treiber eine ganz andere Übertragungsfunktion besitzen. Das war mir von Vornerein klar, aber es war am Ende eine Geldfrage. Und es funktioniert ja auch so recht gut.

Gruß
Nils
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Interessant. Der Rt60 ist ja spektakulär gut.

Den Holraum hinter den angewinkelten könnte man durch Anbau auffüllen oder? Trockenbau oder so.
Ich hätte das Loch jetzt ohne es zu wissen eher auf den typischen Einbruch beim Übergang von Druckkammer zu Raum getippt. Den gibts doch idR oft bei DBA. Die Kerbe teilt den perfekt linearen links und leicht welligen rechts.
Musstest du das rechts oberhalb der Kerbe viel linearisieren mit schmalbandigen Filtern oder ist das nur sanft begradigt?

Unten die Kurve, wie lang ist das Fenster? Wenns >1000ms Rechteck ist, jubel ich vor Begeisterung.
Wenns <500 und Blackman ist.... bin ich noch etwas zurückhaltend mit der Euphorie ;)
Aber das sieht erstaunlich gut wie eine Simulation aus.

Je nachdem wie viel du korrigiert und im kurzen Fenster versteckt hast... muss ich dann aber meinen Versuchaufbau mit zwei Eckhörnern Diagonal doch loben. War im Verhältnis sehr wenig Aufwand mit ähnlichem Ergebnis. Wenn auch die Sprungantwort wie gekotzt war. Die würde mich mal bei dir Interessieren. Wie die gegenphasigen Arrays da das Rechteck beeinflussen. Das sah bei mir ziemlich mies aus. Das Delay war evtl falsch...
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=7766
Dort hab ich meine Kerbe bei 50Hz ähnlich der Simulation.
Was ich dort verschwiegen habe war die hässliche GD. Wie gesagt, Delay ist noch Baustelle ...

Gruß
Josh
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hi Josh,
Hornguru hat geschrieben:Interessant. Der Rt60 ist ja spektakulär gut.
Die habe ich auch erst optimiert, als die Sessel drin wahren. Vorher ist es einfach nicht sinnvoll, die Raumakustik komplett zu optimieren.
Den Holraum hinter den angewinkelten könnte man durch Anbau auffüllen oder? Trockenbau oder so.
Ich müsste sie wegen der Außenwand aber komplett abdichten und das ist aufwändig. Einfacher ist es, die äußeren Subwoofersäulen minimal lauter einzustellen oder zu verzögern. Beides sah in der Simulation gut aus. Ich müsste dafür aber neu verkabeln und bräuchte einen zusätzlichen Endstufenkanal.
Ich hätte das Loch jetzt ohne es zu wissen eher auf den typischen Einbruch beim Übergang von Druckkammer zu Raum getippt. Den gibts doch idR oft bei DBA. Die Kerbe teilt den perfekt linearen links und leicht welligen rechts.
So einen Übergang ist mir nicht bekannt. Druckkammereffekt ist ohnehin ein unpassender Begriff, auch wenn ich ihn selbst meist verwende (weil es sonst keiner versteht). ;)
Grenzflächenverstärkung ist passender. Da gibt es aber keinen harten Übergang, sondern einen fließenden. Selbst oberhalb der 1. Moden ist er schon abgeschwächt vorhanden und steigt dann unterhalb der Moden in meinem Raum mit ca. 15 dB/Okt.
Musstest du das rechts oberhalb der Kerbe viel linearisieren mit schmalbandigen Filtern oder ist das nur sanft begradigt?
Ich meine, eher sanft. Genau habe ich das aber nicht im Kopf. Ein DBA mit identischen Treibern vorne und hinten ist da aber in der Regel auch problemloser.
Unten die Kurve, wie lang ist das Fenster? Wenns >1000ms Rechteck ist, jubel ich vor Begeisterung.
Wenns <500 und Blackman ist.... bin ich noch etwas zurückhaltend mit der Euphorie ;)
Hmm, das war 500 ms und Tukey 0.25. Macht aber so gut wie keinen Unterschied aus.

Hier sind extra für dich Rectangular und 1700 ms. :)

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Je nachdem wie viel du korrigiert und im kurzen Fenster versteckt hast... muss ich dann aber meinen Versuchaufbau mit zwei Eckhörnern Diagonal doch loben. War im Verhältnis sehr wenig Aufwand mit ähnlichem Ergebnis. Wenn auch die Sprungantwort wie gekotzt war. Die würde mich mal bei dir Interessieren. Wie die gegenphasigen Arrays da das Rechteck beeinflussen.
Naja, bei einem Tiefpass bei 100 Hz gibt es kein "Rechteck". Man kann aus so einer tiefpassgefilterten Impulsantwort eigentlich gar nichts ablesen. Ich zumindest nicht. ;)

Gruß
Nils
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

1700 rectangular und sanft... dann verdient der große Applaus :D
Ziehe meinen Hut! Geile Sache. Muss ich mal hören ;)
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hi Josh,
Hornguru hat geschrieben:1700 rectangular und sanft... dann verdient der große Applaus :D
Ziehe meinen Hut! Geile Sache. Muss ich mal hören ;)
Wenn du mal in der Nähe von Hannover bist, sag Bescheid. :)

Ich habe aber auch schon Messungen von DBAs gesehen, die noch besser aussahen (wegen dem Problem bei 70 Hz). Ob das dann aber noch klanglich relevant ist, sei dahingestellt.

Gruß
Nils
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Inzwischen habe ich endlich die Lautsprecher für meine Stereo-Anlage fertig. Die volle Dokumentation des Quasikoax 1 gibt es hier. :D

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Das Subwoofersystem folgt noch. Genauso wie die Ständer mit integrierten Endstufen. Auch muss ich dann noch sauber im Raum einmessen und mich um die Raumakustik kümmern. Von daher werde ich vorerst keinen ausschweifenden Klangbeschreibungen liefern (als ob ich das jemals getan hätte :mrgreen: ).

Gruß
Nils
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

Hallo Nils,

erstaulich, dass die MT mit dem winzigen Volumen der Schnapsgläser zurecht kommen.

Wie/womit wird das ganze getrennt/linearisiert. habe ich es in dem verlinkten Dokument übersehen?

Grüsse,
Alwin
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Alwin,
Mister Cool hat geschrieben:Wie/womit wird das ganze getrennt/linearisiert. habe ich es in dem verlinkten Dokument übersehen?
Ich benutze zum Falten meinen PC auf Linux- und BruteFIR-Basis. Die Filter generiere ich aktuell mit rePhase. :)

Als Endstufen kommen Hypex nCore zum Einsatz.

Gruß
Nils
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Alwin,

ja - da sind wir noch Jahre von entfernt :D wenn... ja wenn wir überhabt da hin kommen. Das scheint schon sehr perfekt zu sein. :D


Hallo Nils,

gut, dass ich hier nochmal etwas über Dein Bass-Array gelesen habe - ich dachte schon es ist einfach umzusetzen - die Hürde wäre eine freie Wand :wink: und wollte schon los sprinten.

Ich würde zur Zeit zu dem 30W/4558T00 tendieren um einen Multi-Sub umzusetzen und mir für später den Weg zum SBA nicht zu verbauen bzw. auf einmal Chassis über zu haben. Zu lesen gibt es zur Zeit ja viel über Subs - Hilfreiches und nicht Hilfreiches.

Auf was für einen Qtc hast Du Deine CBs abgestimmt?

Es gibt noch vieles zu lernen/verstehen.

Viele Grüße
Jens
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hi Nils

Super. Trifft zwar nicht meinen persönlichen Geschmack, aber deine konzeptionelle Art und klare Dokumentation sind ein Genuss. Funktion 1A. Gratulation :cheers:
Der LS erinnert mich etwas an MacIntosh.

Milde Kritik:
Bin aber gespannt wie sich das Prering im Hörraum verhalten wird. Bzgl aller 3 Bandschnittpunkte.
Und wie du mit Rephase da rangehst.

Erklär noch mal wie du auf die Optimierung mit Parallel-Reihenschaltung bzw Pegelabgleich der Mitteltöner kamst um das Abstrahlverhalten anzupassen.

Und hätte man da zwecks weniger Klirr von 1-3 noch mehr Mitteltöner verbauen können?
2x2 über, 2x2 unter dem AMT.
Und die links-rechts Reihe neben dem AMT hätte man von ganz unten bis oben durch ziehen können? Sprich 20 insg.? (4 Spalten, 6 Reihen)

Gruß
Josh
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Erstmal danke! :)

Hallo Jens,
Lauscher hat geschrieben:Auf was für einen Qtc hast Du Deine CBs abgestimmt?
Das habe ich jetzt nicht im Kopf. Das Volumen beträgt 60 l ist stark bedämpft. QTc hat heutzutage ohnehin kaum noch eine Bdeutung, da sich alles entzerren lässt.

Hi Josh,
Hornguru hat geschrieben:Erklär noch mal wie du auf die Optimierung mit Parallel-Reihenschaltung bzw Pegelabgleich der Mitteltöner kamst um das Abstrahlverhalten anzupassen.
Ich habe sehr viel simuliert/optimiert und die Treiber mit verschiedenen Pegeln beschaltet. Im Grunde kann man das horizontale und vertikale Abstrahlverhalten getrennt betrachten. Eine Dimension zu optimieren ist relativ einfach, die zweite gleichzeitig zu optimieren erfordert dagegen viele Iterationen. Ich wollte ja eine Art Quasikoax schaffen und daher mussten Treiber neben den Hochtöner*. Wenn ich diese allerdings mit vollem Pegel ansteuere, bündelt es horizontal zu stark und das Abstrahlverhalten passt nicht mehr. Auch durften sie nicht zu weit auseinander, daher sind sie so dicht am Hochtöner.

*Angefangen habe ich übrigens mit drei Reihen nebeneinander (also die drei Wege), aber das war eben nur vertikal gut.
Und hätte man da zwecks weniger Klirr von 1-3 noch mehr Mitteltöner verbauen können?
2x2 über, 2x2 unter dem AMT.

Und die links-rechts Reihe neben dem AMT hätte man von ganz unten bis oben durch ziehen können? Sprich 20 insg.? (4 Spalten, 6 Reihen)
Das würde das Abstrahlverhalten wieder stark verändern. Wie genau, kann ich so aus dem Kopf nicht sagen. Aber Ziel war ja auch nicht, maximal viele Treiber zu verwenden, sondern nur so viele wie notwendig. Für meine Bedürfnisse reicht der Maximalpegel jedenfalls locker. :)

Gruß
Nils
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