Andreas (Cabasse Bora, JBL 4429)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon StreamFidelity » 26.11.2017, 15:56

Hallo Andreas,

hier wird das Thema ConvoFS (Convolving File System) lebhaft diskutiert.

Ich kann richtig mitfühlen, wie nervig es sein kann, die richtige Lösung zu finden. Ich habe mich für die Kombi Roon und Acourate entschieden. Läuft ausgesprochen performant, einfach (hier meine ich Roon) und von der Raumklangkorrektur her sensationell. Wobei es Roon egal ist, mit welchem Programm die wav-Filter erstellt wurden.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner Suche.

Grüße Gabriel
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StreamFidelity
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Beitragvon h0e » 26.11.2017, 16:17

Hallo Andreas,

ConvoFS ist ein Filesystem, das auf Linux und Synology NAS läuft und unter andererm Raumkorrektur beherrscht, sprich online - Faltung. Allerdings eben nur für Files, sprich für Musik die bereits irgendwo abgespeichert ist, es können keine Internetradios oder Streamingdienste wie Tidal oder Quobuz gefaltet werden.
Da ist Roon ein möglicher Weg, wenn man denn die Bedienung mag und einen Endpoint hat, der mit Roon funktioniert.

Grüsse Jürgen
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h0e
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Beitragvon Newton » 21.12.2017, 21:09

Schritt 5
Ziel: Gerade!
Audiophiler Alltag mit Dirac – oder besser doch ohne?


Die letzten Monate hatte ich die Gelegenheit gleich vier ganz unterschiedliche, teilweise sehr aufwändige Anlagen zu hören. Los ging es bei einem Händler, der für seine Referenzkette (Größenordung: 75000,– Euro plus) einen eigenen Raum sehr wohnlich gestaltet hatte. Es spielten Komponenten, die auf den einschlägigen Bestenlisten ganz weit oben rangieren. So was kann ich mir nicht unvoreingenommen anhören. Da ist die Erwartungshaltung enorm. Erkenntnis am Ende: Es reicht nicht, einfach nur viel Geld auf einen Haufen zu werfen. Es klang nicht schlecht, aber auch nicht gut genug für den betriebenen Aufwand. Einen schlechten Tag schließe ich mal aus. Ein Freund, der eine gute Anlage besitzt, mit Highend aber wenig am Hut hat, fand es auch eher lahm.

Wenige Wochen später landete ich im Wohnzimmer eines Enthusiasten, der bis an die Zähnen mit Krell Elektronik bewaffnet ist (die schon sehr martialisch wirkt) und damit ein Pärchen Avalon Eidolon (glaube ich) mit Diamant-Hochtöner befeuert. Das besondere an dieser Anlage: akustisch widersprach sie komplett ihrem optischen Eindruck, den sie in dem Wohnzimmer hinterließ. Ich musste zunächst die Augen schließen, um zu begreifen, wie toll diese Anlage klang. Die gewaltigen Monoblöcke und die amerikanischen Lautsprecher lieferten einen völlig unverstellten Blick in den Aufnahmeraum. Es klang so selbstverständlich, natürlich und transparent. Die Anlage verschwand – zumindest solange meine Augen geschlossen waren. Ein außergewöhnliches audiophiles Erlebnis. Leider mit einem deutlich sechstelligen Eurobetrag erkauft. Die beiden Diamant-Hochtöner der Avalons sind wahrscheinlich allein schon teurer als mein gesamtes Setup.

Danach folgte ich einer Einladung von Forumsmitglied Sven (Sendebild), bei dem ein kleine, feine Anlage mit zwei Sonics Argenta sowie Elektronik von Musical Fidelity spielt und der viel Mühe und Sorgfalt auf die Raumakustik verwendet hat. Die Sonics im Nahfeld sind schon eine Ansage, und ich kann Sven gut verstehen, warum er dabei geblieben ist. Der Klang ist luftig und frei, man taucht bei ihm förmlich in die Musik ein. Erkenntnis: manchmal braucht es eben keinen Millionen für ein außergewöhnliches gutes Hörerlebnis. Ein toller Abend nach einem ziemlich stressigen Arbeitstag. Dazu lagen wir auch noch musikalisch auf einer Wellenlänge. Klasse!

Zuletzt war ich in Lübeck bei Hans zu Gast. Für mich die Gelegenheit, erstmals eine Silbersand zu hören. Während ich meiner mitgebrachter Lieblingsmusik lauschte, staunte Hans wohl etwas über meine Begeisterung. Was seine Anlage wirklich kann, hat er mir dann anschließend beeindruckend vorgeführt. Die Emotion 5 haben mich komplett begeistert. Habe ich schon mal besser Musik gehört? Kann mich nicht erinnern. Und dafür brauchte ich noch nicht mal die Augen zu schließen. Die Silbersänder projizieren die Musiker plastisch in den Raum und verschwinden vollständig. Die Darstellung räumlicher Tiefe gelingt ganz verblüffend. Feinste Klangschattierungen sind ohne Mühe hörbar– ach was: erlebbar. Gestalterische Nuancen im Liedgesang, etwa von Dietrich Fischer-Dieskau waren eindrucksvoll nachzuhören. Und gegroovt hat es auch – bei Stefan Gwildis: „Papa will da nicht mehr wohn'“.
Großes Hörkino, dass Hans mit viel Liebe zum Detail da verwirklicht hat. Ein wunderbarer, noch dazu sehr anregender Nachmittag war das.
Und: Wenn ein Pärchen Delphi im Vergleich so gut oder sogar noch etwas besser klingt… Kantendiffraktion wäre für mich kein Thema ;-)

Okay, lange Vorgeschichte… Am Ende hab ich jedenfalls nicht nur ein paar wirklich nette, neue Leute kennengelernt, sondern auch ein paar Erkenntnisse mit Heim genommen. Denn alle Anlagen spielten ohne digitale Raumkorrektur. Weshalb ich mal ins Grübeln gekommen bin und zuhause mal meine Aufstellung gecheckt und optimiert habe. Sollte ich mich nach all den Jahren und all dem Theater vielleicht von DRC verabschieden? Programme wie Dirac machen einen ja auch etwas nachlässig. Nach dem Motto: Halbwegs passend aufstellen, den Rest erledigt schon die Software…

Ein paar Tage habe ich deshalb ohne Dirac mit unterschiedlichen Aufstellungsvarianten gespielt und ausführlich gehört. Erkenntnisse: Wenn’s optisch nicht harmonisch wirkt, mag ich nicht hören auch wenn es gut klingt. Meine rustikalen JBLs müssen besser etwas aus dem Blickfeld verschwinden. Nahfeld geht gar nicht, schon konstruktionsbedingt. Besser wär’s wohl, die LS an der langen Wand aufzustellen, was in meinem Musikzimmer leider nicht geht. Ein gleichseitiges oder leicht spitzes Stereodreieck scheint bei der Aufstellung an der kurzen Wand optimal. Am Ende bin bei einer Stereobreite von 2,6 Metern gelandet, gemessen von Hochtöner zu Hochtöner. Die JBLs stehen stark eingewinkelt 70 cm von der Seitenwand und einen Meter von Rückwand entfernt. Wieder gilt der Hochtöner als Bezugspunkt. Ich sitze 2,9 Meter weg auf Höhe der Hochtöner.
Mein Sitzplatz entspricht (völlig zufällig) der 38%-Regel. Heißt ich sitze etwa 0,38 x Raumlänge von der Rückwand weg.
Von Hans-Martin kürzlich geposted: http://realtraps.com/art_room-setup.htm
So klingt es sehr ausgeglichen bis auf eine Erhöhung im Bass. Was mir die Messung des Frequenzgangs bestätigt.

Link Frequenzgang mit 1/6 Oktave Glättung.
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Ziel eines geraden Frequenzgangs erreicht! Was soll Dirac da noch groß machen?

Ich mache mal später weiter.

Gruß
Andreas
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Newton
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Beitragvon Fujak » 21.12.2017, 22:19

Hallo Andreas,

interessante Dokkumentation. Ich kann Deine Erfahrungen zu 100% bestätigen. Etwas mehr als ein Drittel der Raumlänge von der Rückwand entfernt befindet sich auch mein Hörplatz. Die 38%-Regel kannte ich zwar nicht. Aber durch meine Messungen hat sich dieser Platz als bester Kompromiss zwischen Überhöhungen und Auslöschungen herausgestellt: Die Amplitude zwischen Überhöhungen und Auslöschungen ist hier am geringsten.

Grüße
Fujak
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Beitragvon h0e » 21.12.2017, 23:11

Hallo Andreas,

gute Aufstellung und ein nach Gehör ausgesuchtes Setup ist einfach immens wichtig.
Ich persönlich konnte mit jedem Schritt in meinem Raum und in meinem Setup die Accourate Korrektur weiter runter fahren, immer mit Gewinn.
Zuletzt hatte ich Acourate vor allem genutzt, um die Phasenkorrektur meiner Lautsprecher zu machen,
am Frequenzgang hatte ich nur mehr meine Raummode etwas abgeschnitten.
Das klang schon viel besser als voll korrigiert.
Momentan habe ich nicht mal gemessen oder einen Filter erstellt.
Wenn es ohne passt klingt es am allerbesten.
Dafür muss man aber an vielen Schräubchen drehen und bereits ein ordentliches Niveau der Anlage erreicht haben.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Hans-Martin » 22.12.2017, 01:13

Newton hat geschrieben:Ziel eines geraden Frequenzgangs erreicht! Was soll Dirac da noch groß machen?

Hallo Andreas,
meine Antwort weist auf den Gütefaktor der Raumresonanzen. Da scheint mir die Abweichung der ablesbaren Resonanzfrequenzen von L und R deiner Messung im selben Raum schon deutlich genug, um auf die Fehler durch die Glättung hinzuweisen.
Die Gütefaktoren der Resonanzen bewegen sich nach meiner Erfahrung zwischen 8 und 12, da ist 1/6 Oktavglättung mMn noch deutlich verbesserungsfähig. Wie Dirac glättet, entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Korrektursystem in diesem wichtigen Bereich so grob darüberhobelt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 22.12.2017, 10:26

Fujak hat geschrieben:Ich kann Deine Erfahrungen zu 100% bestätigen. Etwas mehr als ein Drittel der Raumlänge von der Rückwand entfernt befindet sich auch mein Hörplatz. Die 38%-Regel kannte ich zwar nicht. ...

Hallo Fujak,
beim Wort genommen: 100% - da wäre mal interessant, wieviel Prozent der Raumlänge dein Hörplatz-Rückwand-Abstand tatsächlich beträgt.
Ich finde einerseits Cardas Regel nach dem Goldenen Schnitt (0,618:1:1,618, also 61,8%) aus der Harmonielehre interessant, aber die 2:1 Aufteilung der Raumlänge (also 2/3 : 1/3) ist nicht minder bemerkenswert, weil halbe Wellenlange vorn bei Wiederholung zur konstruktiven, deren Hälfte = 1/4 Wellenlänge hinten zur destruktiven Interferenz führt. Beim Abgehen eines Raums habe ich rein gehörmäßig meist die 2/3 Regel bestätigt gefunden (mit einer Toleranz geringer als 10cm), unabhänging davon, ob eine DSP-Korrektur angewandt wurde.
Ich führe das auf das Verhalten im Raum-Nachhall zurück, den Korektursysteme selten beeinflussen (Ausnahme VBA, DBA, aktive Systeme wie BagEnd).
Diese <10cm Maximalspielraum veranlassen mich zur Nachfrage, weil in einem Raum mit 5m Länge die 1,67m (meine 1/3) zu 1,90m (38%) doch schon 23,3cm Differenz aufweisen.
Ich habe geschlussfolgert, dass das zeitliche Abklungen im Raum auch eine Rolle spielt, die sich zwar im FG auch niederschlägt, aber gehörmäßig offenbar anders bewertet wird, als es ein Korrektursystem tut.
Grüße Hasn-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 22.12.2017, 10:33

Hans-Martin,

wie bewertest Du die 1/5-Regel? Wo der Abstand von LS zur Frontwand bzw. der Abstand Hörplatz zur Rückwand jeweils 1/5 der Raumlänge beträgt. Dabei ergibt sich eine Distanz von 3/5 zwischen Hörer und LS was dann mit 60% den 61.8% aus dem Goldenen Schnitt wiederum nahe kommt.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Fujak » 22.12.2017, 11:02

Hallo Hans-Martin,

beim Wort genommen: 100% - da wäre mal interessant, wieviel Prozent der Raumlänge dein Hörplatz-Rückwand-Abstand tatsächlich beträgt.

der Prozentwert beträgt 37,5%, also nicht ganz 38%. In meinem Hörraum macht es an den Ohren weniger Unterschiede als am Messmikrofon. Wenn ich mit dem Sessel (oder mit dem Oberkörper) 20cm vor oder zurück gehe, nimmt der Bassanteil geringfügig zu resp. ab. Beides lässt die Musik immer noch mehr als anhörenswert erklingen. Das sehe ich nun nicht ganz so eng; schließlich möchte ich mich ungern am Hörplatz festschrauben. :D Mir ging es vor allem um die Bestätigung von Andreas' Erfahrung, wonach dieses Teilungsverhältnis einen großen Anteil am Korrekturaufwand des FG bereits erledigt.
Ob und in welchem Umfang man dann für den Rest der Unebenheiten im FG sowie in der Time-Domain (Phase/Gruppenlaufzeit) ein DRC-Programm bemüht, liegt dann eher im individuellen Ermessen.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Hans-Martin » 22.12.2017, 11:36

Hallo Uli,
wie bewertest du sie denn? Ich kannte sie bis eben noch nicht. Der Hörabstand zur Boxenebene spielt bei mir keine Rolle, er ist das Ergebnis, nicht ein Basisparameter. Das gleichseitige Dreieck wird gebetsmühlenartig wiederholt und wohl wegen seiner Eingängigkeit als wichtigste Regel gern angesehen, dabei ist der Faktor Symmetrie zu priorisieren. Wenn man das Dreieck im Raum nur wenig verdreht, ist schlagartig die Abbildungsschärfe (Lokalisation) schlechter. Deshalb setze ich eher auf Raummoden-Orientierung.
Ethan Winer zitiert die 38%, weil dort keine Noden auftreten, die den Toning einzelne Töne vermissen lassen, die er womöglich zu kompensieren versucht.
Beim Einsatz von Raumkorrektur sind Dips bereits durch die LS-Platzierung zu vermeiden (z.B. durch Eckwoofer), aber natürlich auch die Wahl des Hörplatzes betreffend, denn Auslöschungen machen Phasendrehungen, sind unkorrigierbar, etc.
20% entspräche keinem Knotenpunkt, sowohl für Boxen wie Hörer, also müsste ich so aufstellen und dafür korrigieren, dann den Raum abgehen, obs sich was besseres finden lässt.
Bei Korrektureinsatz ist die Gleichheit von Boxenplatzierung und Hörplatz (Symmetrie im Modenmuster) sicherlich eine Vereinfachung. Eine Meinung dazu muss ich aber über den Weg der Erfahrung erst noch bilden.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 22.12.2017, 11:54

Hans-Martin,

ich habe die 1/5-Regel bei einer Dynaudio-Demonstration erlebt. In einem relativ problematischen rechteckigen Raum (Hörraum HiFi-Lafen) und ohne weitere Korrektur. Es war dennoch erstaunlich, wie es im Vergleich zu anderen (mehr oder weniger zufälligen) Aufstellungen von Lautsprechern besser klang.

Grüsse
Uli
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Beitragvon chriss0212 » 22.12.2017, 19:42

Leider kann ich die Regel bei mir schlecht prüfen, da hinter mir die Wände als Keil ausgeführt sind...

Aber was ich sagen kann ist, dass es bei mir einen Riesen Unterschied macht ob ich vorne auf der Couch sitze oder mich anlehne. Unabhängig von der Lautsprecherpositionierung.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Newton » 23.12.2017, 13:12

Ich sitze auch nur näherungsweise bei 38 Prozent. Ein wenig weiter vorn oder hinten macht für nicht so den großen Unterschied.
Ansonsten war ich beim Probieren natürlich auch bei der „Schönheit des goldenen Schnittes“ gelandet und damit bei George Cardas. Goldener Schnitt klingt ja so wunderbar nach totaler Harmonie.

Hier
http://noaudiophile.com/speakercalc/
kann man sich die Aufstellung nach Cardas und anderen Regeln für seinen Raum individuell berechnen. Was teilweise zu recht schrägen Ergebnissen führt.

Das Problem, wenn man Cardas milimetergenau folgt: Kaum ein Raum ist absolut symmetrisch. Wie geht man mit große Fenstern um? Was, wenn es Durchgänge, Erker oder Vorsprünge gibt? Nun, man muss eben nicht aus allem eine Religion machen. Am Ende bin ich jedenfalls zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis gekommen und habe ganz klassisch von meinem Sitzplatz aus die Aufstellung nach Gehör optimiert. Was ja ganz gut gelungen ist. Allein der Bass blieb überhöht. Trotz gleicher Wandabstände links und rechts, misst sich der Frequenzgang beider LS bis etwa 200 Hz doch recht unterschiedlich.

Hier noch mal der Frequenzgang mit 1/12 Glättung
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Schöne Weihnachten!
Andreas
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Beitragvon Hans-Martin » 24.12.2017, 01:03

Hallo Andreas,
das ist ein weihnachtlicher Frequenzgang, die vielen Tannenbäume unterhalb 200Hz sind normal für einen Raum ohne Korrekturmaßnahmen. Da ist noch reichlich Potenzial für Verbesserung.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon music is my escape » 24.12.2017, 12:35

uli.brueggemann hat geschrieben:Hans-Martin,

ich habe die 1/5-Regel bei einer Dynaudio-Demonstration erlebt. In einem relativ problematischen rechteckigen Raum (Hörraum HiFi-Lafen) und ohne weitere Korrektur. Es war dennoch erstaunlich, wie es im Vergleich zu anderen (mehr oder weniger zufälligen) Aufstellungen von Lautsprechern besser klang.

Grüsse
Uli


Hallo Uli,

Vielen Dank für diesen Hinweis - das Ganze funktioniert hier ausgezeichnet. In der wandnahen Parkposition standen die LSP bisher ca. 20cm weiter von der Rückwand entfernt, als es nach der 1/5 Regel sinnvoll ist - nach der Verschiebung auf die theoretische Idealposition klingt es ein ganzes Stück ausgewogener.
Zum eigentlichen Musikhören werden die LSP nach wie vor auf einen Platz gezogen, der bei knapp 40% der Raumlänge liegt, das ist noch einmal etwas ganz anderes. Zum alltäglichen Nebenbeihören scheint die 1/5 Position aber gut geeignet.

VG,
Thomas
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