Christian (Geithain RL 901K, RL 904 als Center)

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Christian (Geithain RL 901K, RL 904 als Center)

Beitragvon khonfused » 03.01.2011, 18:49

Liebe Gemeinde,

nach guter Sitte und Tradition auch von mir eine kurze Vorstellung, warum mich dieses Forum interessiert und ich mich gerne angemeldet habe. Als passiver Mitleser bin ich schon ca. ein Jahr diesem Forum verbunden.

Mein Name ist Christian, ich bin 45 Jahre alt, verheiratet, zwei Kinder (Sohn ist 6 Jahre, Tochter 3 Jahre). Seit drei Jahren leben wir in unserem eigenen Haus und hatten zum ersten Mal ein richtig großes Wohnzimmer. Das ließ bei mir zu allererst den Wunsch nach einem Heimkino aufkommen, da es dort eine große nackte Wand gab, die einer neuen Bestimmung zugeführt werden wollte.

So ging das Jahr 2008 einher mit dem Bau einer Leinwand, dem Kauf eines AVRs, der Anschaffung eines Full-HD-Projektors und dem Ausbau meiner alten Stereoanlage zu einem Surroundsound-System. Ich hatte noch aus Studientagen eine Infinity Kappa 7.2i und einen Denon PMA 860 Vollverstärker, der im Zuge des Heimkino-Aufbaus einem Yamaha RX-V 1700 wich. Zu den Kappas habe ich mir den passenden Center besorgt und hinten verrichteten Wharfdales 9.2 ihren Dienst.

Meine Musik lag schon lange Zeit auf meinem ibook, von da ging es über ein 10m langen Klinke-Cinch-Kabel zur Anlage. Das ibook liegt auf dem Sofa und wird gerne auch zum Surfen etc. verwendet. Als Software verwende ich bis heute iTunes.

In diesen letzten drei Jahren habe ich gemerkt, dass Heimkino was ganz Tolles ist, meine eigentliche Liebe aber die Musik ist.

Und plötzlich haben mir meine Kappas nicht mehr gefallen. Es klang für meine Ohren plötzlich verwaschen und unpräzise. Der Center klang schon immer ein wenig muffig und das 10m Cinch-Kabel hat ständig Aussetzer produziert.

Tja, und seitdem bin ich am upgraden. In regelmäßigen Abständen habe ich Komponenten getauscht und jedes Mal war ein klanglicher Fortschritt zu hören.

Zuerst verschwand das Cinchkabel und wurde durch die Airport Express Streaming Lösung ersetzt. Der DAC im ibook wurde also durch den im Yamaha abgelöst. Dann kam eine 5-Kanal Endstufe von Emotiva hinzu und vom Yamaha fanden nur noch die Vorstufen Verwendung. Als nächstes flogen die Kappas raus und wurden durch zwei NuWave 125 ersetzt, der Kappa Center wurde durch den NuWave CS 65 abgelöst und die Wharfedales durch zwei NuLine DS22. Ein zweiter Sub kam hinzu, so dass für Heimkino jetzt zwei AW-880 werkeln.

Wie gesagt, jede einzelne Maßnahme führte zu einer Klangverbesserung, was z.B. eine potente Endstufe im Vergleich zur Endstufensektion des AVRs an Dynamik und Kontrolle anzubieten hatte, war schon erstaunlich. Die Nuberts haben die Kappas auch in jeder Hinsicht an die Wand gespielt. Detailauflösung, Basskontrolle, Raumdarstellung – eine andere Welt.

Als nächstes wurde dann der AVR komplett in Rente geschickt und durch die UMC-1 Vorstufe von Emotiva ersetzt. Das hat vor allem für den Heimkino-Sound einiges gebracht. Jetzt konnte man Details raushören, wo vorher nichts zu vernehmen war. (Man sieht das schön, wenn man Untertitel für Hörgeschädigte einschaltet. Da heißt es beispielsweise "Hund bellt in der Ferne" aber ich hörte keinen Hund. Mit dem Emotiva Soundprozessor hörte man dann den Hund.)

Der vorerst letzte Schritt war dann die Trennung von Heimkino und Musik durch die Einführung einer XDA-1 DAC/Vorstufe von Emotiva.

Jetzt läuft Musik direkt von der XDA-1 in die Endstufe und von dort in die LS.

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Und ab hier möchte ich mal behaupten, dass ich in die high fidele Fahrspur abgebogen bin. Waren es vorher nebelige Feldwege, verwundene Landstraßen und verstopfte Bundesstrassen, so fühlte ich mich jetzt im Vergleich auf einer freien Autobahn unterwegs.

Aber noch gibt es einige Komponenten, die verbesserungswürdig sind, allen voran die AE-Lösung.
Hier überlege ich, ob die Sonos-Lösung à la Gert der nächste, logische Schritt für mich sein könnte.

Und was die Schallwandler betrifft, und jetzt sind wir endlich beim Thema, da habe ich das starke Gefühl, dass der nächste, finale Schritt nur noch aktiv sein kann.

Ich werde das Jahr 2011 also dazu nutzen, die Streaming-/Steuerung-/Elektronik Seite noch ein wenig zu verändern und mir diverse Aktivboxen anzuhören. Ich muss jetzt erstmal verschiedene Hersteller hören, bei Händlern und auch daheim, um die für mich richtige Richtung herausfinden zu können. Ich könnte mir z.B. sehr gut vorstellen, die Nubert-Anlage fürs Heimkino so zu belassen, für Musik aber zwei aktive LS zu ergänzen.

Schöne Grüße
Christian
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Beitragvon aston456 » 03.01.2011, 18:56

Hallo Christian,

herzlich wilkommen hier im Forum.

Deine Aussage paßt doch wie die Faust auf´s Auge:

khonfused hat geschrieben:Und was die Schallwandler betrifft, und jetzt sind wir endlich beim Thema, da habe ich das starke Gefühl, dass der nächste, finale Schritt nur noch aktiv sein kann.

Dein Hörraum scheint ja einigermaßen groß zu sein; über wieviel m² sprechen wir denn da?

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann willst Du aktiv im Stereobetrieb einsetzen oder soll es eine aktive Surroundlösung sein?

Gruß,
Kai
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Beitragvon khonfused » 03.01.2011, 21:14

Das Wohnzimmer ist 5,60m breit und 6m lang, also ca. 34qm. Sitzabstand ist ca. 4,50m.

Im Moment tendiere ich zur komplette Trennung von HT und Musik und würde dafür auch noch mal zwei Aktivboxen vorne unterbringen (ich könnte ja die K+H o300 quer auf die Subwoofer legen :shock: )

Aber ich hab mir natürlich auch Gedanken über ein komplett aktives HT gemacht, was auch für Musik genutzt werden kann. Das wird aber vielleicht den finanziellen Rahmen sprengen. Zudem muss ich sagen für HT sind die Nuberts schon richtig gut und viel mehr als das, brauche ich dafür eigentlich nicht.
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Beitragvon Rudolf » 03.01.2011, 22:43

Hallo Christian,

herzlich willkommen!

Ich habe mir erlaubt, dein Bild mit einem Weißabgleich ein bisschen aufzuhübschen. ich hoffe, es kommt nun der Realität etwas näher als zuvor.

Was deinen Wunsch nach einer Verbeeserung deiner Audiowiedergabe betrifft, bist du hier goldrichtig. Und du wirst erfahren, dass dir als Erstes nicht unbedingt neue Aktivlautsprecher empfohlen werden*. So wie es sich liest, verfügst du nämlich bereits über eine sehr vernünftige Abhörkette. Aber besser geht natürlich immer. :wink:

*So ganz uneigennützig ist das nicht: Inbesondere gute Lautsprecher - also auch Aktivlautsprecher - profitieren von einer optimalen Aufstellung erheblich.

Der "Hörteppich" ist ja schon mal prima, aber müssen die Lautsprecher so sehr in den Ecken stehen? Du hast mit deinem Hördreieck die Raummaße zudem fast vollständig ausgeschöpft. Da ist eine ganze Menge Diffusschall zu erwarten!

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon khonfused » 04.01.2011, 18:02

Hallo Rudolf,

herzlichen Dank für die freundliche Aufnahme bei Euch.

Meine Hörposition ist ein echtes Problem und ich weiss nicht, wie ich es lösen kann.

Das Wohnzimmer ist bei uns ein Multifunktionsraum. Das heisst, außer zum Musikhören und für Heimkino wird es auch von den Kindern zum Spielen benutzt und dadurch muss der Platz in der Mitte frei bleiben.
Die süßen Kinderlein spielen also im Sweet spot und Papa muss 2m dahinter auf der Eckcouch sitzen. :roll:

So sieht's aus.

Aber: Bei meinen Tests ist mir aber aufgefallen, dass der Bass am Sweetspot und auf meiner Sitzposition fast identisch klingt, zwischen beiden Positionen sich aber ein Bassloch befindet. Insofern ist es vom Bass her okay. Die Höhen verlieren in der Hörposition etwas an Auflösung und Durchzeichnung, geht aber noch.
Wenn ich die LS weiter in den Raum rücke, schreit erstens meine Frau :x und vielleicht würde die Basssenke auch mit nach hinten rutschen und es wäre insgesamt sogar schlechter.

Die große Eckcouch schließt übrigens fast mit der Rückwand ab. Ich mach vielleicht nochmal ein paar Fotos, dann kann man sich das besser vorstellen.

KINDER, AUFRÄUMEN!! Papa will Fotos machen.... :cheers:
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Beitragvon khonfused » 04.01.2011, 18:54

Okay, die Kinder sind grad nicht da gewesen, dann hab ich das Grauen halt mal so fotografiert. Da müsst Ihr jetzt durch. :oops:

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Rudolf, Du darfst die Bilder gerne wieder "aufräumen".
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Beitragvon Franz » 04.01.2011, 19:08

Man sieht, hier wird gelebt. :cheers:

Gruß
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Beitragvon tinnitus » 04.01.2011, 21:54

Hi Christian,
lass Dir die Puppenhausbassfalle patentieren :mrgreen:
Gruß Roland, dessen Kids schon aus dieser Phase raus sind :D
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Beitragvon modmix » 04.01.2011, 22:06

Hallo Christian,

khonfused hat geschrieben:Meine Hörposition ist ein echtes Problem und ich weiss nicht, wie ich es lösen kann.

Eine meiner beiden Hörpositionen ist ein Sofaplatz etwa auf Höhe des linken Lautsprechers - halt überhaupt nicht, was man gerne hätte. Nur mitten in den Raum möchte ich das Sofa nicht stellen...

Meine Lösung:
Durch Delay (links knapp 3 ms) und Pegelanpassung (rechts +3dB) wird der linke Lautsprecher akustisch soweit nach 'hinten' gerückt, daß ich an der Spitze des Hördreiecks zu sitzen scheine.

Jetzt mache ich das mit einem DEQX 2.6P, davor mit einem Behringer DCX2496. Ein Behringer DEQ2496 erlaubt, die Basis zu drehen und die Breite einzustellen.

Ich bin ganz zufrieden - jedenfalls alles besser, als nur die Balance zu ändern.

hth
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Beitragvon zausel » 04.01.2011, 22:10

Ein Poster von "The Big Lebowski"...wie sympathisch :cheers:
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Beitragvon Hans-Martin » 05.01.2011, 01:02

Ich glaube, dieser Vorschlag hilft Christian nicht wirklich weiter:

modmix hat geschrieben:Eine meiner beiden Hörpositionen ist ein Sofaplatz etwa auf Höhe des linken Lautsprechers - halt überhaupt nicht, was man gerne hätte. Nur mitten in den Raum möchte ich das Sofa nicht stellen...
Meine Lösung:
Durch Delay (links knapp 3 ms) und Pegelanpassung (rechts +3dB) wird der linke Lautsprecher akustisch soweit nach 'hinten' gerückt, daß ich an der Spitze des Hördreiecks zu sitzen scheine.

Ich würde dann noch beide Lautsprecher so winkeln, dass sie zum Hörplatz denselben Winkel einnehmen, ich meine damit dieselbe (oder keine) Abweichung von ihrer Mittelachse, um den Nebeneffekten der Kantenbrechung zu entgehen. Aber das Problem liegt nicht in der Abweichung von der Stereoachse, wenn ich alles richtig interpretiere.
Es hieß:

khonfused hat geschrieben:Meine Hörposition ist ein echtes Problem und ich weiss nicht, wie ich es lösen kann.

@Christian: Ich habe mir alle Bilder angesehen, zweimal, dreimal, die Beschreibungen gelesen, genauso oft.
Ich kann beim besten Willen Dein Problem nicht erkennen.
Stell Dir vor, es gibt kein Problem, schon gar nicht ein "echtes Problem". Es gibt da ein Zen Koan "The Goose is Out", an das mich die Problematik erinnert. Ich vermute sehr stark, dass Du glaubst, dass der Sweet Spot sich dort finden lässt, wo die Bedingung für das gleichseitige Dreieck erfüllt ist.
Konkret hast Du geschrieben, dass weiter vorn es einen Punkt gibt, wo der Bass genauso stark wie weiter hinten auf dem jetzigen Sitzplatz ist, dazwischen sei der Bass weniger (so umschreibe ich es mal).
Hinten ist der Klang diffuser, weniger detailliert.
Sicherlich lässt sich mit Kissen im Fenster (hinter den Ohren) der reflektierte Schall etwas dämpfen und der Detailreichtum kehrt etwas zurück.
Rudolf hat auf die sehr ecknahe Aufstellung der Lautsprecher hingewiesen und die frühen Reflexionen und diffusen Nebeneffekte (ich würde die rechte Box weiter einwinkeln und spiegelbildlich die linke ebenso) und noch weiter auseinander macht keinen Sinn.
Warum soll Stereo mit Aktivlautsprechern (auf den Subwoofern quer) besser funktionieren, wenn doch die Basisbreite noch enger wird?
Könnte man dann nicht die Hauptlautsprecher enger (von der rechten Wand weiter entfernt, die linke Wand ist kein Problem) aufstellen, die Woofer, die den LFE übertragen also wandnäher?
Was ist wichtiger bei Stereo, ein weniger diffuses Klangbild mit guter Fokussierung oder eine breite Bühne?
Oder hast Du es schon ganz richtig gemacht, wenn es um das akustische Zentrum (im Bass) der Boxen geht, denn eines geht gar nicht: gleiche Abstände zum Boden, zur Rückwand und zur Seitenwand. Auch wenn das mal im Zuge eines Artikels über Lautsprecheraufstellung schwarz auf weiss gedruckt empfohlen wurde, Redaktion: Leuschnerstr. Stuttgart.
Man muss kein schlechtes Gewissen haben, wenn man der goldenen Regel mit dem gleichseitigen Dreieck nicht folgt. Auch ein Robert Harley definiert in seinem "The Complete Guide to High-End Audio" auf S. 74 ff. den Sweet Spot über eine Winkelbeziehung, die schon seit 70 Jahren in Frage gestellt und widerlegt wurde, selbst der geniale Erfinder Blumlein, dessen Prinzipien bis heute den Grundstein unserer Stereoverfahren bilden, kannte die Einschränkungen und entwickelte technische Lösungsansätze.

Es ist so eine schöne, eingängige, griffige Formel, gleichzeitig so genial simpel und kommt in der Geometrie gleich nach dem Rad. Jedoch zeigt die Praxis, dass ein Verschieben des Dreiecks im Raum niemals dieselben Ergebnisse bringt (Ausnahme die symmetrischen Äquivalente, aber das versteht sich von selbst), also müssen wir uns endlich von diesem gebetsmühlartig und paraphrasierten wiederholten Schlagwort lösen. Dummerweise hat der Begriff "Stereotyp" eine suggerierte Verbindung zu unserer Leidenschaft.

Aber bevor ich hier völlig aus dem Rahmen falle, möchte ich die Frage konkretisieren, was meinst Du mit:

khonfused hat geschrieben:Meine Hörposition ist ein echtes Problem und ich weiss nicht, wie ich es lösen kann.

?
Tja, über ein paar erläuternde Worte würde ich mich freuen, konstruktive Vorschläge sind versprochen, scheitern aber oft an der Machbarkeit (unsere Kinder mussten abends aufräumen und ihre Bauten zur Seite schieben, was der Begehbarkeit des Wohnzimmers nützte, die Akustik aber nicht verbesserte).

Grüsse
Hans-Martin
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Beitragvon modmix » 05.01.2011, 06:44

Hans-Martin,

Hans-Martin hat geschrieben:Ich glaube, dieser Vorschlag hilft Christian nicht wirklich weiter:
modmix hat geschrieben:Durch Delay (links knapp 3 ms) und Pegelanpassung (rechts +3dB) wird der linke Lautsprecher akustisch soweit nach 'hinten' gerückt, daß ich an der Spitze des Hördreiecks zu sitzen scheine.

Ich würde dann noch beide Lautsprecher so winkeln, dass sie zum Hörplatz denselben Winkel einnehmen, ich meine damit dieselbe (oder keine) Abweichung von ihrer Mittelachse, um den Nebeneffekten der Kantenbrechung zu entgehen.

Ich denke, Deinen Glaube nicht diskutieren zu wollen.
Na klar habe ich meine Lautsprecher so eingewinkelt, daß ich sie an beiden Hörpositionen etwa unter dem jeweils gleichen Winkel höre. Und beide LS-Kabel sind gleich lang...
Mir hat der Delay ziemlich geholfen - da ich nicht alleine drauf gekommen bin, wollte diese Idee gerne weitergeben...

end of message.
Ulli
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Beitragvon khonfused » 06.01.2011, 16:48

Hans-Martin hat geschrieben:Tja, über ein paar erläuternde Worte würde ich mich freuen, konstruktive Vorschläge sind versprochen, scheitern aber oft an der Machbarkeit (unsere Kinder mussten abends aufräumen und ihre Bauten zur Seite schieben, was der Begehbarkeit des Wohnzimmers nützte, die Akustik aber nicht verbesserte).

Das mag ich an diesem Forum. Man wird gezwungen sich genau auszudrücken. Und genau das habe ich versäumt zu tun. Du hast absolut recht, Hans-Martin. Es ist kein echtes Problem, sondern eher ein Vermutetes.

Da ich nicht im Sweet Spot sitzen kann, ging ich immer davon aus, dass ich nicht das Optimale aus den LS heraushole. Wenn ich noch mal genau darüber nachdenke und zudem verschiedene Hörposiitionen ausprobiere, dann fällt das "Problem" doch fast in sich zusammen: Etwas Detailverlust in den Höhen ja, mehr Diffusschall ja, aber nicht so dass es für mich deutlich schlechter klingen würde in meiner hauptsächlichen Hörposition. Ich emfinde die Nuberts als sehr aufstellungsunkritisch sind. Man kann sich an allen möglichen Stellen im Raum befinden und es klingt immer ähnlich. Klar hört man mal den linken oder rechten LS mehr, aber die Gesamträumlichkeit ist immer gegeben.

Eine Veränderung der LS-Position ist von daher eigentlich nicht nötig und auch nicht möglich. Weiter nach innen geht wegen der Leinwand nicht, weiter nach außen wegen der Wand nicht. Allenfalls nach vorne ginge ein Stück, hat mir aber beim Testen keine hörbare Veränderung gebracht (und sähe auch leicht seltsam aus, wenn nicht mehr alles auf einer Linie steht).

Noch was Generelles: Insgesamt fehlt mir die Erfahrung mit anderen LS. Ich hatte einfach noch keine Gelegenheit verschiedene Set-Ups zu hören, selber habe ich neben den Nuberts ja nur die Kappas und davor ein Paar Canton Quinto besessen.

Man sieht, ich war immer lange mit meinen LS zufrieden. Und das ist ja schließlich auch was Schönes. :cheers:
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Beitragvon Hans-Martin » 06.01.2011, 23:40

modmix hat geschrieben:Na klar habe ich meine Lautsprecher so eingewinkelt, daß ich sie an beiden Hörpositionen etwa unter dem jeweils gleichen Winkel höre. Und beide LS-Kabel sind gleich lang...

Hallo Ulli
Nur, um Missverständnisse auszuschließen: Da Christian seinen Stereoklang verbessern möchte, betrachte ich seinen "Hilferuf" ausschließlich unter Stereoaspekten. Da spielt dann der Abstrahlwinkel des Lautsprechers zum Hörplatz eine Rolle. Wenn die Seitenkanten nicht gebrochen sind, wie das beim heute gewünschten klaren Boxendesign schon fast die Regel ist, können 5° Abweichung schon als Beeinträchtigung wahrgenommen werden.
Nicht gemeint war, dass der Hörer seinen Kopf auf die Winkelhalbierende des Öffnungswinkels der Stereoperspektive dreht.
Gemeint war, wieweit der Hörplatz von der Mittelachse des Lautsprechers L/R abweicht. Geometrisch ist das für seitlich versetzte Hörpositionen kaum möglich, ohne die Lautsprecher individuell neu auszurichten.
Ich persönlich würde auf den besten Platz bevorzugt ausrichten, den zweiten Platz etwas vernachlässigen, statt für beide Plätze Kompromisse einzugehen und an beiden Stellen das machbare Optimum zu verpassen.
In einem Mehrkanalsystem mit Bildwiedergabe lenken andere Faktoren so sehr ab, dass solche Aspekte kaum wahrgenommen werden.
Selbst bei Verzicht auf die ablenkenden visuellen Reize können die meisten Hörer keine Unterschiede mehr bei Mehrkanal wahrnehmen, wie der legendäre Hörvergleich der SACD- gegen DVD-Audio- Formate an der Tonmeisterschule Paderborn/Detmold gezeigt hat.
Bei Stereo war die Situation ziemlich auffällig anders.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon khonfused » 09.02.2011, 10:14

Hallo an alle,

ich bräuchte mal Eure Hilfe. Ich habe seit einiger Zeit ein massives Brummproblem mit meiner 5-Kanal-Endstufe. Alle Maßnahmen, die ich bisher versucht habe, konnten das Problem nicht beheben.
Kurioserweise trat das Brummen plötzlich eines Tages auf, nachdem es viele Monate vorher keine Probleme gab.
Ich bin schon ein wenig am Verzweifeln was ich noch probieren könnte und bin jetzt auf folgendes gestoßen.

http://www.thomann.de/ie/behringer_microhd_hd400.htm

http://www.thomann.de/ie/art_dti.htm

Kann das Eurer Meinung/Erfahrung nach helfen und das Brummen beseitigen und sind dadurch Klangeinbußen zu befürchten?

Und noch eine Zusatzfrage: Kann es Brummprobleme bei Aktivboxen auch geben? Oder ist da die Gefahr geringer?

Gruss
Christian
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